Discussion:Comparaison entre nazisme et communisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Comparaison entre nazisme et communisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Comparaison entre nazisme et communisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Comparaison entre nazisme et communisme}} sur leur page de discussion.

Comparaison entre le nazisme et le communisme

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --En passant (d) 24 février 2011 à 11:17 (CET)

Raison : absence de consensus, éventuel renommage à étudier ailleurs Proposé par : Horowitz (d) 8 février 2011 à 22:18 (CET)

TI pur et simple, basé à l'origine sur le trollage d'une IP.

Je trouve assez anormal que le titre de l'article soit radicalement changé en cours de consultation. Sauf erreur, on en est au 7e renommage en une semaine (!), ce qui montre bien que c'est l'auberge espagnole : chacun peut venir y apporter ses préjugés personnels, parler de livres qu'il n'a pas lu, etc. --Horowitz (d) 10 février 2011 à 16:00 (CET)

Non, ça montre surtout qu'on essaye de le renommer pour que chacun soit d'accord. → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 10 février 2011 à 18:53 (CET)

1) La méthode est pour le moins curieuse. 2) Sauf qu'en réalité il ne s'agit pas de trouver le meilleur titre pour un article au contenu défini ; mais au contraire ces renommages entretiennent le flou sur l'objet même de l'article.

La discussion et le changement incessant de titre montrent bien que le débat ne peut déboucher que sur la suppression, ou l'élaboration collective d'un contenu inédit. --Horowitz (d) 10 février 2011 à 19:22 (CET)

Profiter d'un débat de suppression pour améliorer un article qui est à la frontière de l'admissible et du non-admissible n'est pas « curieux » mais banal. L'excès de renommages récents me semble plutôt un symptôme de maladresse et d'impatience de quelques contributeurs, à qui j'ai gentiment demandé d'être un peu plus calmes, mais pas un symptôme de fond sur la possibilité ou non de recycler l'article. Le flou sur l'objet même, on essaie de le lever, j'ai franchement l'impression qu'il est de fait levé ; la question de savoir s'il peut y avoir autre chose que du "contenu inédit" est en cours de discussion, et sa solution n'a pas le caractère d'évidence que tu sembles lui trouver - même certains des contributeurs qui apposent un avis "supprimer" ne le font pas au motif de TI mais au motif de doublon avec un autre article. Touriste (d) 10 février 2011 à 19:30 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avant de parler de TI pur et simple, il peut être bon de s'enquérir de l'existence de sources.

• Nazisme et communisme: deux régimes dans le siècle dirigé par Marc Ferro
• Communisme et nazisme: 25 réflexions sur le totalitarisme au XXe siècle par Alain de Benoist
• Les Origines du totalitarisme, Tome 3, par Hannah Arendt
• Le Livre noir du communisme développe cette analyse (page 108 particulièrement) et, d'après la section de l'article wp, a enclenché un violent débat sur la pertinence du concept.
• Le malheur du siècle : communisme, nazisme, Shoah d'Alain Besançon.
• Le Passé d'une illusion de François Furet.

Je trouves donc ça un peu fort de proposer une PàS parce que le sujet est un TI. Que le sujet ne soit pas magnifiquement traité, personne ne le conteste, mais ce ne doit pas être le sujet d'une PàS. Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 05:56 (CET)

Comme souvent, les éléments que tu apportes me font réfléchir. Je ne te cache pas avoir été surpris par le titre du premier (le second, vu son auteur, appartient clairement à un mouvement d'idées marginal). Une des questions qu'il faut régler dans cette discussion, et qui n'est pas anodine à mon sens, est d'étudier la pertinence d'un article qui contient dans son titre (et dans sa problématique - ce n'est pas une maladresse de titrage) un renvoi au nazisme et non au fascisme, ce qui n'est pas la même chose. La problématique arendtienne ne me semble pas non plus correspondre au sujet d'article dont nous discutons, dans ce cas au contraire par l'importance qu'elle accorde à la matérialisation particulière du communisme sous sa forme russe et stalinienne. Touriste (d) 10 février 2011 à 08:18 (CET)

PS : la thématique « génocide de race/génocide de classe » se rencontre épisodiquement, semble-t-il dans la préface du Livre noir du communisme si je comprends bien l'article de WP, mais est-ce au sein de réflexions historiques à la qualité reconnue par une partie au moins de la classe des historiens ou au sein de réflexions-pamphlets ? Il faut examiner ça de plus près, mais j'ai bien l'impression que c'est plutôt la deuxième moitié de l'hypothèse (mais il faudrait qu'on m'en explique plus - je ne prétends pas connaître vraiment le sujet). Disons que c'est aux défenseurs de l'article de prouver qu'on peut en faire une synthèse ayant de la cohérence. Une suggestion pour "sauver" ce qui peut être sauvé de l'article serait de créer un article génocide de classe pour discuter de cette thématique. Touriste (d) 10 février 2011 à 08:36 (CET)

Je t'accorde que le courant d'idée d'Alain de Benoist n'est pas très représentatif, mais ce qui m'a interessé, c'est qu'assez souvent, ce genre de mouvement déclenche une abondante bibliographie "réactionnaire" (dans le sens d'une réaction vis à vis des idées développées), ce qui devrait nourrir aussi le paragraphe déclarant que ce concept est inepte (ce que de nombreuses personnes pensent sans doute).

Concernant la redéfinition du sujet (ou tout du moins de sa formulation), j'ai l'impression (tout en n'étant plus un spécialiste de ces questions) que beaucoup d'auteur prenne comme cas d'étude du fascisme le nazisme, et il me semble même (mais je l'ai lu il y a 8 ans) qu'Hannah Arendt se base sur le nazisme. Pour ce qui est de la différenciation stalinisme/communisme, je dirais aussi que le stalinisme est une forme de communisme (en tout cas de mise en pratique du communisme), et que HA montre une conséquence possible du communisme, appliqué à un terreau particulier.

Je suis moins tenté par la thématique de rapprochement uniquement des génocides, vu qu'à mon sens, les domaines étudiés sont plus larges (place de la religion, de l'individu, de l'état, rôle des boucs émissaires, etc). Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 10:25 (CET)

Le problème n'est pas seulement celui du TI. Comme l'ont fait remarquer plusieurs votants, qu'ils soient pour ou contre la suppression, et comme on le voit dans le titre de plusieurs ouvrages cités ici, le rapprochement entre nazisme et communisme est fondé sur l'idée qu'ils sont des exemples de totalitarisme. Si le contenu avait un minimum de qualité, c'est dans ce dernier article qu'il devrait prendre place. On assiste simplement ici à un POV-fork.

Je signale aussi que si le nazisme est historiquement bien défini, le titre de l'article comprend le communisme comme un tout, sans tenir compte de différences entre pays, branches d'idéologies, etc. Ce point, ainsi que la pertinence du rapprochement fait ici, qui s'avère n'être pas clair du tout, sont brièvement traités dans l'article Totalitarisme, qui me semble très bien fait et tiré de sources bien plus internationales et neutres que celui-ci. En bref, tous ces points sont sujets à débat et ne peuvent pas être présentés de manière aussi simplificatrice dans un titre d'article.

Pour conclure, cet article serait semblable à un article "Comparaisons entre le chat angora et le mustélidé" sous le prétexte que ce sont également des mammifères. J'espère que cette dernière analogie montre à quel point la comparaison entre nazisme et communisme(s ?) porte une charge particulièrement subjective et contextuée. Parce que "Comparaisons entre le chat angora et le mustélidé" partirait à la poubelle sans hésitation, alors que dans notre cas on hésite à savoir s'il faut conserver l'article ou non. -- Basilus (d) 10 février 2011 à 10:47 (CET)

(désindentation) On peut ajouter comme référence bibliographique Henry Rousso (dir.), Stalinisme et nazisme. Histoire et mémoire comparées, Bruxelles, Complexe, 1999. Le chapitre introductif, par Rousso, s'intitule « La légitimité d'une comparaison empirique ». La contribution de Krzysztof Pomian (« Post-scriptum sur la notion de totalitarisme et sur celle de "régime communiste" ») est excellente. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 février 2011 à 15:30 (CET)

Je poserai la question autrement histoire de simplifier, quitte à changer d'idée : L'article suppose (1) Genèse intellectuelle : est-ce que Études croisées entre Islam et Chrétienté ou Comparaison entre Cathares et Bogomiles serait accepté même si c'est sourcable à outrance? (ainsi que les n^2 autres possibilités d'articles du même acabit?) Il existe des articles du type Islam et Ancien Testament, mais dans ce cas il s'agit d'un sujet précis et surtout d'une sub de Islam. Je crois qu'on est loin d'être en présence d'articles comme Débats sur la nature du fascisme ou Origines intellectuelles du Nazisme etc... auxquels les liens controversés avec le marxisme auraient leur place. (2) Les points communs dans le réel des régimes: accepterait-on un article Points communs entre le génocide Rwandais et la Shoah ou Comparaisons entre la vie sous Polpot et celle sous Tito même si c'est le sujet de certains livres ? Les articles plus vastes (Totalitarisme, Génocide) et plus pointus (Holocauste, Holodomor etc.) existent. Si vous répondez non, la réponse est "supprimé". Si vous répondez oui, il reste la question du POV-Fork. Cordialement --Ecclecticus (d) 10 février 2011 à 16:15 (CET)

Ma vision de l'encyclopédisme, est que si il existe des sources sur un sujet, le sujet doit être traité dans l'encyclopédie, quel qu'il soit. Après, reste la question de l'organisation de l'information (fusion, article détaillé, etc). Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 21:52 (CET)

Raisonnement fautif : le négationnisme, par exemple, fait partie des sujets, quels qu'ils soient, à être traités dans l'encyclopédie. Mais qu'en serait-il si quelqu'un s'avisait d'aller créer un article intitulé [[Doutes sur la réalité du génocide des Juifs]] en se justifiant par le fait qu'« il existe des sources sur le sujet ». Un sujet prétendant « comparer » communisme et nazisme en tenant pour fait acquis que le premier a donné naissance au second, comme le fait notre ami Ligne droite, ce n'est pas de l'encyclopédisme, c'est de l'hypothèse. Les élucubrations de Nolte et l'approbation furetienne ont leur place sur wikipedia ici et là. — Président ^[voter] 13 février 2011 à 01:31 (CET)

(nouvelle désindentation) Complément bibliographique. On trouve des critiques de l'ouvrage de Furet dans au moins deux revues parues à l'époque : Le Débat n°89 (mars-avril 1996) et Esprit de janvier 1996.Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 février 2011 à 23:28 (CET) Nouveau complément, au hasard d'une recherche dans les archives de Libé (et il y en a d'autres) : [1], [2], [3] et [4]. Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 février 2011 à 10:11 (CET)

Suggestions

Reprendre le sujet

Je reste sur ma position convaincu qu'il n'est pas bon d'amalgamer nazisme et fascisme d'une part, de mêler des travaux d'essayistes et historiens à un roman d'autre part. Néanmoins je considèrerais complètement acceptable l'existence d'un article intitulé :

Études croisées du fascisme et du communisme

donc clairement circonscrit dès son titre aux "études", aux travaux d'intellectuels ; par ailleurs au champ clairement élargi à l'ensemble des idéologies de l'extrême-droite européenne. Un tel thème ne me semble pas un TI ; en se restreignant aux livres que je possède, La guerre civile européenne d'Enzo Traverso (historien très nettement marqué à gauche et pas du tout sympathique aux thèses faisant ce rapprochement) fait p. 37 à 43 une rapide recension de ces études croisées (organisée bien sûr en fonction de ce qu'il a lui-même à dire) selon le plan Nolte, Arendt, Furet. Touriste (d) 10 février 2011 à 09:29 (CET)

P.S. : un clic depuis l'article consacré à cet historien me fait trouver un article de lui disponible en ligne qui montre qu'il existe des réponses argumentées venant « de gauche » à ces études croisées, confirme que leur synthèse n'est pas du TI et laisse penser qu'on peut écrire à leur sujet sans PoV-fork, i.e. qu'il y a assez de matériel pour qu'on puisse faire un article équilibré présentant plusieurs points de vue opposés. Touriste (d) 10 février 2011 à 09:35 (CET)

Reprendre le plan

La présentation actuelle se faisant s'enchainer les avis des différents auteurs me parait à reprendre. En l'état actuel, il n'y a aucune contextualisation ni comparaison, ni synthèse (enfin, ce qui fait à mon sens un traitement encyclopédique).

Je propose plutôt de découper l'article en fonction des thèmes qui ont été comparés (Racine des mouvements, idéologies, accessions au pouvoir, pratique du pouvoir, etc), en mellant dans chacun de ces paragraphes les différentes sources.

Ce plan me permettrait d'éviter la simple compilation de sources qui, en effet, s'apparente à du TI.

Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 10:40 (CET)

Franchement, vous imaginez un article qui commencerait par : « Les comparaisons entre le nazisme et le communisme sont un sujet de débat peu clair et à but polémique dont la pertinence n'est pas nettement établie. Comme ces deux idéologies sont sans rapport, les comparaisons reposent surtout sur la constatation que leur mise en application a donné naissance à de régimes généralement considérés comme "totalitaires" (notion elle-même peu claire et débattue) qui ont été, comme d'autres types de régimes sans lien avec le nazisme et le communisme, à l'origine de génocides et de répressions des libertés. Etc. » -- Basilus (d) 10 février 2011 à 11:26 (CET)

Franchement non, mais je pense qu'il peut et doit être rédigé autrement.

Pour moi, introduire ainsi cet article serait équivalent à introduire le paragraphe Michèle_Alliot-Marie#Ministre d'État, ministre des Affaires étrangères et européennes par les phrases : "Les accusations d'accointances entre MAM et le clan Ben Ali sont un sujet de débat peu clair et à but polémique, dont la pertinence est remise en cause par certain. Comme l'amitié de MAM pour un homme d'affaire tunisien et la conduite de la politique extérieure de la France sont sans rapport, les accusations reposent surtout sur la constatation que MAM a mené une politique généralement considérée comme "favorable" au président Ben Ali, qui a été, comme d'autre dirigeant sans lien avec le ministre des Affaires étrangères, sujet à de vastes manifestations de protestation contre la vie chère." Heureusement pour Wikipédia, nous sommes capables de présenter ce passage de bien meilleure manière. Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 13:26 (CET)

Hi hi, bien vu. Enfin bon, comme cet article est bien parti pour être conservé, ce que tu proposes plus haut, à savoir situer au maximum dans leur contexte les rapprochements effectués (circonstances, époques, débats idéologiques en cours lors de telles comparaisons), me semble aussi être la seule manière de traiter correctement un sujet POV. -- Basilus (d) 10 février 2011 à 14:36 (CET)

Ligne droite et Celette doit maintenant bosser

J'ai voté pour la conservation de l'article, mais quand je vois Ligne droite et Celette qui s'en vont papilloner sur d'autres articles après avoir mis un bordel pas possible en créant cet article sans avoir les billes pour en faire quelque chose de correct, je suis pris de vertige, je rêve, j'hallucine. Tout leur temps libre, dans des bibliothèques ! et l'argent de poche, c'est fait pour acheter des bouquins ! et ils devraient bosser, bosser pendant des semaines, ingurgiter Furet, Ferro, Courtois, Traverso, Arendt... ad nauseum, histoire de se prouver au moins à eux-même qu'ils ne sont pas que des trolleurs ! --EdC / Contact 12 février 2011 à 00:43 (CET)

Le fait est que pour l'instant, j'attend l'issue des votes ainsi que des suggestions de présentation. Papillonner serait de partir seule à l'assaut de l'article. Je ne vais pas en rajouter une couche alors que l'ébauche sommaire que nous avons créée amène tant de débats. D'autant plus que si l'article n'est pas conservé... Alors, j'attends l'issue des votes et un consensus clair sur la façon dont nous allons mener l'article (on parle des fascismes ? on distingue comment le communisme ?). Quant à mon Nolte, je le reçois ce week-end. Cordialement, Celette (d) 12 février 2011 à 01:59 (CET)

Ah parce que tu ne l'as pas encore lu ?! Participer à cet article sans connaitre Nolte ? On croirait lire Jules Renard :

— Mademoiselle Berthe, savez-vous lire et écrire ?

— Oh ! il y a longtemps que je sais lire et écrire, et je vas maintenant apprendre mes lettres et mes bâtons.

Enfin, peut-être que sa lecture t'ouvrira les yeux… — Président ^[voter] 12 février 2011 à 02:36 (CET)

Non mais ça ne va pas ? Les attaques personnelles commencent à devenir lassantes. Pour ta gouverne, il existe divers possibilités de lire un ouvrage sans le posséder soi même. On peut l'emprunter à la bibliothèque (la citation de ce termes 15 lignes plus haut aurait pu t'y faire penser), l'avoir lu dans sa jeunesse quand on avait accès à la bibliothèque de nos parents, ou même, l'avoir emprunter à un ami. Parce que bon, personnellement, je trouve que diffuser du savoir sans que le receveur n'ait à débourser de l'argent, c'est un concept qui ira loin. Puce Survitaminée (d) 12 février 2011 à 08:59 (CET)

Ah là, c'est sûr, avoir lu Nolte « dans sa jeunesse quand on avait accès à la bibliothèque de nos parents » (en allemand évidemment, par la force des choses), ça serait plus fort que Oui-Oui ! Mais je doute que quiconque aurait réussi ce tour de force perdrait son temps à écrire des articles sur wikipédia ; il serait plutôt en train de restructurer le dasein heideggerien, d'être le nouveau Foucault ou quelque chose comme ça, tu vois. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 10:02 (CET)

J'ai plusieurs fois lu dans la presse, revu dans mes cours, écouté à la radio, que Nolte comparait nazisme et communisme. Bien sûr que je n'ai pas lu l'ouvrage ! Comme la plupart des Wikipédiens lorsqu'ils ajoutent une source pour un article qui ne sera pas un BA. On peut connaître la teneur d'un ouvrage sans forcément l'avoir lu ; avez-vous besoin de lire Mein Kampf pour savoir qu'Adolf Hitler y compare les Juifs à la vermine et les Français comme la menace à abattre ? Bien sûr, lorsqu'il faudra développer l'article Mein Kampf, on devra lire l'ouvrage. Là, nous avons créé une ébauche, donc les sources sont bien évidemment sommaires ; mais parfois il y a des évidences qui font que, contrairement aux nostalgo-communistes qui nient qu'une comparaison communisme-nazisme existe, des historiens comme Nolte ont établi une comparaison. Parfois, il faudrait plus écouter France Culture. J'ai commencé le Furet ; et effectivement il y a des choses à modifier car lui-même n'est pas clair sur la distinction communisme/stalinisme / fascisme/nazisme. Après la lecture des premiers chapitres, il semble ainsi intégrer dans "communisme" toutes les expériences communistes et reste assez vague quant au fascisme. Mais je continue. J'ai aussi commandé Nolte la semaine dernière, dès les premières critiques d'Horowitz ; j'attends son arrivée par la poste, je ne vais (désolé), pas plus vite que la musique. Celette (d) 12 février 2011 à 13:27 (CET)

Si tu pars sur des bases épistémologiques aussi faibles que : « une comparaison existe », on n'a pas fini ! Dans l'absolu, on peut comparer tout à n'importe quoi. Quant à ton évocation de soi-disant « nostalgo-communistes  », elle suffit amplement à prouver on argument qu'on ne va jamais être dans le NPOV sur un « article » comme ça. Quant à Nolte, il n'a pas « établi une comparaison », il a tenté de réhabiliter le nazisme en le prétendant né d'une réaction au communisme. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 23:56 (CET)

Pensez aussi à intégrer les réponses à ces auteurs venant de la gauche ! Le fait que vous ayez une opinion ne vous interdit pas d'essayer d'écrire l'article le plus neutre possible, d'intégrer aussi les sources de qualité qui ne reflètent pas votre propre opinion ; d'ailleurs ça répondra pour bonne partie aux critiques pas infondées de Président (d · c · b) ci-dessous qui se plaint d'un article « de propagande ». J'ai fourni un lien vers un article de bonne qualité disponible en ligne ; je me doute bien qu'il n'est pas le seul à fournir des idées utilisables, mais pensez à les intégrer dans votre article le plus tôt possible. Touriste (d) 12 février 2011 à 13:43 (CET)

(conflit)C'est quoi ces attaques personnelles ? Ca va 5 minutes. La plupart des partisans de la suppression considère cet article comme un pov-fork (qui permet bien souvent, puisque moins suivi, à quelques propagandistes de se déchaîner) mais ne veulent certainement pas que les infos disparaissent. Au lieu d'attaquer de « nostalgo-communistes » vos contradicteurs, ils seraient bon de lire au moins les critiques qu'ils font, c'est ça un projet collaboratif. -Aemaeth 12 février 2011 à 13:48 (CET)

Bonjour, pour ma part, j'ai repris des sections déjà existantes, car je m'occupe de l'article communisme puis, le nazisme (plutôt le fascisme) et le communisme (sous-forme de stalinisme) peuvent être comparés. Le fascisme est une réaction face au communisme, les régimes étaient totalitaires, et ont été comparés. Après, pour les économies et le mode de société/mode de vie. Il suffit de traiter cela avec des auteurs.

Wikipédia est un projet, tout le monde y participe, alors pourquoi nous devrions être deux dessus ?

Je m'occupe de communisme - je me documente dessus - et largement du projet culture russe.

Je ne répondrai, certes, pas à tes attaques gratuites.

J'ai lu des ouvrages : La ferme des animaux, Le Manifeste Communiste, La République, Les Principes du Communisme, et je lis actuellement Salaire, prix et profit

→ Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 12 février 2011 à 13:40 (CET)

« Le fascisme est une réaction face au communisme » Voilà donc la pétition de principe des apologistes du fascisme qui établit d'emblée la totale absence de neutralité, bien dans la ligne de Nolte, de l'article. Les racines idéologiques remontent à bien avant l'invention du communisme. Disons le bien clairement : « Le fascisme n'est pas une réaction face au communisme ». Si tel doit être le sujet de l'article, autant être franc et le renommer Réhabilitation du fascisme. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 23:56 (CET)

Note en cas de conservation : Zeev Sternhell dans sa conclusion de Les Anti-Lumières : Une tradition du XVIIIe siècle à la Guerre froide fait une critique nette des thèses de Furet et Nolte. -Aemaeth

Noté. J'attends juste de voir si l'article est confirmé. Normalement ça aurait dû être le cas depuis 10h et 15 minutes... Celette (d) 24 février 2011 à 10:15 (CET)

Renommer

Nous devons renommer l'article, mais quel titre devons-nous choisir ? Quelques propositions déjà citées :

• Comparaison entre le communisme et le fascisme
• Comparaison entre le stalinisme et le fascisme
• Comparaison entre le communisme et le nazisme
• Comparaison entre le stalinisme et le nazisme
• Réhabilitation du fascisme
• Historikerstreit
• Fonctionnaliste (histoire)

Les deux articles cités ci-dessus n'ont qu'un rapport lointain avec le sujet de départ. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 février 2011 à 20:58 (CET) (long soupir...)

Je précise au cas où (les débats sur cette page ayant pris une drôle de tournure dès le départ) : la querelle des historiens correspond à un moment historiographique précisément daté durant lequel les thèses de Nolte ont joué un rôle important mais on ne peut réduire cette querelle à la question de la comparaison nazisme/stalinisme. Renvoyer à cette querelle qui a plus de vingt ans d'âge et qui est aujourd'hui dépassée c'est ignorer que les historiens ont travaillé depuis. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 février 2011 à 23:20 (CET)

Étant donné que l'on compare le régime allemand dit nazi, parfois le régime italien fasciste et le régime soviétique (régime de Staline); ne serait-il pas plus judicieux d'en faire Comparaison entre le stalinisme et le facisme ou Stalinisme et fascisme (on peut parler du pacte germano-soviétique). Ce sujet peut traiter la littérature, l'histoire, l'économie et les études sociologiques des sociétés. → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 12 février 2011 à 13:52 (CET)

Non. Si je suis d'accord avec toi pour le côté droit (fascisme plutôt que nazisme, sans quoi on trahit Furet), je ne le suis pas du côté gauche. Si _certains_ des travaux, notamment ceux centrés sur la comparaison entre les pics d'horreur des totalitarismes européens, comparent en effet l'Allemagne nazie et la Russie stalinienne, un titre qui se limiterait au « stalinisme » serait très réducteur vis-à-vis de la plupart de ceux qui ont vocation à être dans l'article : les idées de Nolte (quoi qu'on en pense par ailleurs), ce n'est évidemment pas une filiation allant du stalinisme au fascisme !

Par ailleurs, le « Comparaison entre » est maladroit et un titre plus intelligent vous aurait valu moins de déboires dès le début. Je n'étais pas mécontent de mon « Études croisées entre », il y a sûrement d'autres variantes possibles, mais j'aimerais bien qu'on circonscrive structurellemennt le sujet de l'article aux sources qui parlent des deux simultanément, pas aux "comparaisons" que pourrait faire le Wikipédien lambda en rapprochant une biographie d'Hitler et une biographie de Staline. Ton « on peut parler du pacte germano-soviétique » m'inquiète beaucoup : il ne s'agit pas de faire un article à charge énumérant tout ce qui discrédite les communistes, mais un article d'histoire des idées ; que ce pacte apparaisse au détour d'une phrase ne me suprendrait pas mais il n'est pas à ma connaissance au centre de l'argumentation des principaux intellectuels dont les travaux fondent l'article. Touriste (d) 12 février 2011 à 14:00 (CET)

On ne peut pas centrer l'article sur des historiens, il faut parler d'un peu de tout je pense. J'attends plusieurs avis pour qu'on puisse trouver quelque chose de mieux adaptée.--→ Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 12 février 2011 à 14:04 (CET)

Si tu en es resté à « parler un peu de tout », je ne regrette pas d'avoir réservé mon avis en ne l'apposant dans aucune des deux cases (bien que développant essentiellement des arguments allant en direction de la conservation) : s'il s'agit de recenser tout ce qui est à charge contre le communisme, c'est PoV-fork donc suppression. Touriste (d) 12 février 2011 à 14:08 (CET)

Ah ça y est, tu as enfin compris ? — Président ^[voter] 12 février 2011 à 23:56 (CET)

A tout hasard, je propose comme titre Histoire comparée du nazisme et du stalinisme. Cela permettrait de recentrer le sujet sur la voie qui devrait être la sienne, celle de l'historiographie. Après sur nazisme/fascisme et stalinisme/communisme, on pourrait parler dans l'article (ça pourrait être la dernière partie) de l'extension de la comparaison nazisme/stalinisme vers des champs plus larges en montrant bien les limites d'une telle extension. Voilà, A+. Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 février 2011 à 21:23 (CET)

Ah mais ça ne fera plus l'affaire de notre ami Ligne droite ça ! puisque Staline succède à Lénine en 1924 et que le nazisme existe déjà alors (1920) ! Tu l'empêcheras de prouver sa thèse selon laquelle « Le fascisme est une réaction face au communisme » — Président ^[voter] 12 février 2011 à 23:56 (CET)

Je reste sur le maintien de "communisme", stalinisme serait extrêmement réducteur. Furet intègre l'idée d'une continuité léninisme-stalinisme. Cordialement, Celette (d) 12 février 2011 à 21:47 (CET)

@President : je ne suis pas dupe des options idéologiques des initiateurs de l'article et j'essaie de faire en sorte de sortir de cela par le haut. @ Celette : sauf que la thèse de Furet a, depuis le départ, été critiquée et finalement marginalisée. Avoir lu UN livre ne suffit pas. Je maintiens que le sujet est admissible, c'est pourquoi j'ai naturellement voté pour la conservation, mais avoir des œillères est problématique. J'ai donné une référence bibliographique essentielle et neutre (en tout cas le plus qu'on puisse faire sur le sujet), vous devriez vous la procurer pour élargir vos horizons historiographiques. Gentil Hibou ^{mon arbre} 13 février 2011 à 21:09 (CET)

Par le haut, hein ? Par le haut ou par le bas, comment tu vas transformer un POV en NPOV ? — Président ^[voter] 14 février 2011 à 01:19 (CET)

Par la discussion et le travail. N'est-ce pas le mode de fonctionnement de Wikipédia ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 février 2011 à 08:33 (CET)

Non. Comme je l'ai déjà écrit, Wikipédia n'est pas un lieu de discussion ou de travail, mais une encyclopédie qui, en tant que telle, doit se contenter de refléter l'état du savoir ou des connaissances à un moment donné. Si tu veux une discussion, tu rédiges des articles scientifiques et tu les envoies à Wieviorka à Vingtième Siècle. Nommer un article de Wikipedia : Comparaison entre…, implique d'entrée de jeu que les deux termes sont comparables ; et comme les seuls chercheurs à l'avoir fait sont ceux qui voulaient défendre la thèse d'une filiation, nommer d'emblée l'article Comparaison entre, c'est présenter aux lecteurs de Wikipedia le principe de la filiation comme acquis. Tu pourras discuter et travailler autant que tu veux, tirer dans tous les sens qu'il te plaira, le POV et la TI sont établis. — Président ^[voter] 14 février 2011 à 09:31 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie qui se construit par le travail et la discussion. Relis WP:PF. L'état du savoir actuel est que les historiens ont travaillé sur la comparaison nazisme/stalinisme, voire nazisme/communisme (mais dans ce cas-là, nous sommes d'accord, pour montrer les limites de la comparaison). L'état du savoir actuel c'est que ces travaux ont donné lieu à des débats intenses il y a 10-15 ans. L'état du savoir actuel c'est que la passion est retombée et qu'il est aujourd'hui plus facile pour les historiens de travailler sur ce sujet en évitant au maximum les biais idéologiques. L'ouvrage dirigé par Henry Rousso reprend la question sans défendre la thèse d'une filiation, contrairement à ce que tu avances. Pas de TI donc. Le POV est évident dans l'article tel qu'il se présente actuellement mais il y a des sources pour aller vers la neutralité. Je pense que si l'article avait été créé avec le POV inverse (démontrer l'inanité des thèses de Nolte, Furet et Courtois) tu n'aurais pas tant crié au loup. Un renommage paraît aussi souhaitable (j'ai fait une proposition qui me paraît équilibrée), mais ça n'enlève rien à l'admissibilité du sujet. Quant à sous-entendre que toute comparaison est par essence hors du champ encyclopédique, cela laisse rêveur... L'histoire comparée existe au moins depuis Marc Bloch et son article fondateur de 1928. Pas admissible non plus, sans doute... Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 février 2011 à 10:04 (CET)

Tu m'apprends que « les historiens ont travaillé sur la comparaison nazisme/stalinisme » ; personnellement, je croyais que des historiens avaient comparé le nazisme au stalinisme pour travailler à blâmer le premier sur le second (et d'autres les ont vivement critiqué, bien sûr) mais si tu as le pouvoir de lire dans ma tête, je dois me rendre à tes dons de voyant : ça doit être ça : je soutiens le POV selon lequel le communisme a été créé en réaction au nazisme ⸮ Il ne nous reste plus qu'attendre tous les articles que peuvent nous valoir les gens à avoir travaillé sur la négation de la Shoah, l'existence des chambres à gaz, le 11 septembre, etc. — Président ^[voter] 14 février 2011 à 21:59 (CET)

« Le fascisme est une réaction face au communisme » n'est pas ma thèse, je l'ai lu dans un boquin en novembre, je ne sais plus lequel.

Le communisme existe depuis très très longtemps pas le nazisme, faudrait préciser le communisme du XX^e et post-XX je pense.

Parler un peu de tout, ça ne veut pas dire parler de pâte, de rosignol et de Pluton. C'est mettre en lien, et user toute la matière en rapport avec ces deux idéologies. Pour faire un article traité d'en amont jusqu'en aval. --→ Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 13 février 2011 à 00:31 (CET)

« Je l'ai lu dans un bouquin en novembre, je ne sais plus lequel », ça fait un peu léger quand même. Les sources idéologiques du nazisme prédatent le communisme de très longtemps. Retourne voir le concept d'Erdscholle dans Herder, va relire son Journal de mon voyage en l’an 1769, tous les principes de la supériorité du peuple allemand y sont déjà posés. — Président ^[voter] 13 février 2011 à 01:31 (CET)

Je vais juste te citer, je trouve ça trop drôle : « pourquoi pas remonter jusqu'à Utopia de More ? Merci de contribuer toi-même à détruire ton propre argument. ». Floflo62 (d) 13 février 2011 à 11:00 (CET)

Comme Marvoir, tu n'as pas compris que j'ironisais. — Président ^[voter] 13 février 2011 à 20:30 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'article est une ébauche. Donc c'est normal que les sources n'abondent pas. Le communisme et le nazisme ont été comparés et rapprochés par des historiens. Vous niez simplement les faits. C'est agréable de voir que le PCF n'a pas perdu de sa superbe et qu'on continue à jouer l'autruche face à ces deux totalitarismes. Pourquoi dans les livres d'histoire de lycée, les chapitre nazisme et communisme sont traités ensemble ? Pour faire joli ? On ne soupçonnerait pas l'éducation nationale de dérive droitière, c'est donc un peu fort de café. Ah, belle censure pro-communiste, quand tu nous tiens. Le Poliburo soviétique et la bien-pensance auraient des médailles à distribuer. Je note au passage qu'Horowitz supprime allègrement tous mes ajouts en les remplaçant par des phrases comme "les nazis ont réprimés les communistes". Outre le non-sens de l'affirmation, qui est retournable historiquement, je ne vois pas l'intérêt de ces ajouts, qui sapent et visent simplement à décrédibiliser l'article pour le faire rapidement passer à la trappe. Cordialement, Celette (d) 9 février 2011 à 23:26 (CET)
2.  Conserver Il y a bien eu un mouvement de comparaison (et comparer n'est pas synonyme d'égalité) de ces deux idéologies (voir plus avec toutes les chapelles communistes), facilement sourçable, et avec des auteurs un minimum établis. Il ne s'agit pas savoir s'ils ont raison ou non, mais juste de savoir si ce phénomène a existé, s'il est sourçable, et si son importance est suffisante pour avoir un article. Dans chacune de ces 3 conditions, la réponse est clairement positive. Histoire de donner du grain à moudre, il y a eu quelque chose proche sur la version anglaise, transformé en redirection (en assimilant le facisme au nazisme). XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2011 à 07:49 (CET)

   « en assimilant le fascisme au nazisme ». Cela faisait partie de mes multiples interrogations en allant poser mon avis (que je pourrais bien modifier au vu des éléments fournis ci-dessus d'ailleurs). Il me semblait entre autres que la présentation de la pensée de Furet dans l'article actuel était curieuse, voire mensongère - prenons le premier paragraphe de l'article actuel, où l'affirmation « François Furet explique que le communisme et le nazisme trouvent leurs racines dans l'opposition à la bourgeoisie capitaliste » est prouvée par deux citations qui, contextualisées, concernent manifestement le fascisme et non le nazisme : une p. 19 alors que p. 18 on lit "le fascisme et le communisme ont dû beaucoup de leurs succès ...", l'une p. 46 alors que p. 45 on lit "Bolchevisme et fascisme entrent donc presque ensemble sur le théâtre de l'histoire." Les détails ont leur importance, et un article sur les rapprochements fascisme/communisme ne serait pas la même chose qu'un article sur les rapprochements nazisme/communisme - le nazisme est un avatar du fascisme resté allemand, et un auteur intelligent comme Furet ne mélange pas tous les concepts. Après si on considère que l'article fourre-tout peut, comme il le fait, mélanger des avis d'essayistes et des créations de romanciers... Touriste (d) 10 février 2011 à 08:15 (CET)

   Je parlais de la décision coté de la version anglaise d'assimiler le nazisme au facisme (en tout cas lors de la mise en place de la redirection, voir l'historique). Pour ce qui est des définition que Furet utilise, il faudrait voir ce qu'il met sous ces 3 concepts (fascisme, nazisme, et communisme) pour voir si son utilisation est justifiée dans l'article. XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2011 à 20:19 (CET)

3.  Conserver L'article, qui n'est encore qu'une ébauche, peut et doit être amélioré, avec un sourçage approprié. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 10 février 2011 à 08:12 (CET)
4.  Conserver La bibliographie prouve que le sujet est admissible. Après, une réécriture est sans doute effectivement nécessaire. Konstantinos (d) 10 février 2011 à 08:14 (CET)
5.  Conserver Je ne parle pas de l'article, mais de son potentiel. Pas plus tard qu'hier ou avant hier, une femme politique française exprimait sur France-Culture la nuance de sa pensée en remarquant comme une évidence que le nazisme est un exemple de ce à quoi peut conduire l'excès d'enracinement pendant que le communisme était un exemple de l'excès contraire, à 180 degrés de l'excès d'enracinement, à savoir ce qu'elle a appelé « excès d'émancipation » ; la conclusion étant bien entendu qu'une société doit être soucieuse de son enracinement mais sans en faire trop. Si ceci est sourçable, ça vaut un article, sans que ce soit perdu dans totalitarisme ou autre. TIGHervé 10 février 2011 à 10:20 (CET)
6.  Conserver Il y a bel et bien des auteurs non marginaux (et même Alain de Benoist n'est pas si marginal que ça) qui ont fait cette comparaison. Ceux qui trouvent que l'article n'est pas neutre peuvent le neutraliser. Marvoir (d) 10 février 2011 à 10:40 (CET)
7.  Conserver Nul doute que les initiateurs de l'article sont des trolleurs qui font perdre beaucoup de temps à d'autres en déversant un ramassis de citations hétéroclites sans même avoir préparé sérieusement leur sujet. Du fait que certains pensent que le vrai communisme c'est "ci" et d'autres pensent que non, le vrai communisme, c'est "ça", cet article sera certainement un lieu d'empaillage et de pinaillage, au même titre que l'article Communisme, mais il faut savoir faire la part du feu: la suppression de cet article serait un lamentable abus de pouvoir majoritaire, en dehors de toutes les règles de la communauté.--EdC / Contact 10 février 2011 à 10:41 (CET)
8.  Conserver. C'est un sujet abondamment traité par des auteurs on ne peut plus notoires (Arendt, Aron, Furet, Payne, Nolte...). Le titre est moche. Sans doute faudrait-il le reformuler. Mais la question en elle-même ne peut pas être développée suffisamment dans l'article sur le totalitarisme, à mon humble avis. --Don Camillo (d) 10 février 2011 à 10:52 (CET)
9.  Conserver La bibliographie et les textes sont éloquents, sujet encyclopédique qui mérite un article dédié. --Surréalatino (d) 10 février 2011 à 10:57 (CET)
10.  Conserver Le titre est effectivement moche, mais le débat existe réellement, posé avec des historiens reconnus, le TI n'est donc pas vraiment caractérisé. Dans le pire des cas, on peut  Renommer en Fascisme et communisme, titre de l'ouvrage de Furet et Nolte, qui pose explicitement le débat. Cette solution aurait l'avantage de mettre fin aux bagarres pour savoir si tel ou tel élément est pertinent dans l'article ou non. Laus (d) 10 février 2011 à 11:30 (CET)

    Celette (d) 10 février 2011 à 11:59 (CET)

    C'est un peu dommage d'avoir renommé si vite ; j'aimais mieux le titre un peu plus long que je préconisais (sans prétendre que c'est le seul acceptable), ne serait-ce que pour le marketing vis-à-vis des participants à cette page (plein de Wikipédiens ont un a priori que je connais sans bien le comprendre contre les titres en forme de "X et Y", voir déjà l'avis négatif de Kirtap plus bas), et aussi parce qu'il circonscrit l'article à une recension synthétique de travaux, lui interdisant de devenir en lui-même une dissertation laborieuse. Le problème de coïncidence du titre de l'article avec le titre d'un ouvrage de référence me gêne par ailleurs : s'agit-il de discuter de l'ouvrage de Nolte et Furet ou de l'ensemble des problématiques ? Bon ce n'est pas très grave, et je pense qu'il y a déjà eu progrès, mais c'est un peu précipité quand même. Touriste (d) 10 février 2011 à 12:43 (CET)

    Ce renommage me semble malheureux, à moi aussi, d'abord parce que fascisme n'est pas la même chose que nazisme, et ensuite parce que le nouveau titre n'est pas explicite. Il pourrait tout aussi bien signifier "la lutte entre le fascisme et le communisme". Je ne vois vraiment pas ce qu'on reproche au titre "comparaison entre le nazisme et le communisme", puisque cette comparaison existe dans la littérature. Marvoir (d) 10 février 2011 à 12:52 (CET)

    J'ai re-re-renommé. Je crois qu'un vote sera de rigueur pour trancher. Cordialement, Celette (d) 10 février 2011 à 12:58 (CET)

    Houlà là, pas « vote », le « vote » sur les articles c'est le mal ! Je suggère de ne pas se focaliser excessivement sur le nom ; ce qui est important c'est que le sujet de l'article soit clair par son contenu, puis on trouve ensuite un nom qui correspond au titre. Touriste (d) 10 février 2011 à 13:02 (CET)

    Pour ce qui est du renommage, entièrement d'accord avec Touriste. Puce Survitaminée (d) 10 février 2011 à 13:41 (CET)

11.  Conserver En gros, même opinion que les contributeurs ci-dessus. Reste à trouver un bon titre (j'ai même tendance à trouver le premier titre plus convaincant que l'actuel, mais aucun des deux n'est parfait) et à faire un article complet mais le sujet est important, et traité par des auteurs plus que notoires. Jean-Jacques Georges (d) 10 février 2011 à 12:09 (CET)
12.  Conserver  Renommer Cette page doit exister, car plusieurs comparaisons ont été faites, elles aussi. Cette suppression n'a que but de censure. Communisme en a d'ailleurs été déjà victime, voir son historique. → Ligne Droite ^{→ Réclamations ?} 10 février 2011 à 13:07 (CET)
13.  Conserver - voire renommer. En général on compare le nazisme et le stalinisme. Des sources ont été trouvées, ya plus qu'à ! Frédéric Priest-monk (d) 10 février 2011 à 14:14 (CET)
14.  Conserver Sujet d'étude classique chez les historiens, qui ne se confond pas totalement avec l'étude des totalitarismes en général, et très important pour l'historiographie. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 février 2011 à 15:33 (CET)
15.  Conserver Même époque et idéologie à prori opposée mais dont l'effet sur les populations touchées est assez similiaire. Plusieurs historiens ont abordé le sujet et ce dernier peut être développé plus à fond que dans le présent article et faire l'objet d'une loupe dans une des sections de l'article Totalitarisme. -- ChristianT (d) 10 février 2011 à 16:03 (CET)
16.  Conserver Cette comparaison est un sujet qui existe hors de Wikipédia, il y a des sources. Marc Mongenet (d) 10 février 2011 à 23:02 (CET)
17.  Conserver. En plein accord avec Gentil Hibou (d · c · b). Je ne vois aucune « propagande idéologique » dans cet article, certains arguments me laissent pantois. J'ajoute que la question des totalitarismes n'est pas la seule abordable, loin s'en faut. Il y a effectivement les études liées à l'histoire des idées politiques, avec recherche de similitudes entre les deux doctrines extrémistes dans le cadre d'un prisme autre que celui du totalitarisme. Les études comparatives des (ex)actions des deux régimes existent également. Tout ceci est encyclopédique, sourçable, notable, neutre. SM ** ようこそ ** 10 février 2011 à 23:59 (CET)
18.  Conserver. En accord avec les arguments ci-dessus. Laissons une chance à cet article de se développer. Ycare (d) 11 février 2011 à 00:03 (CET)
19.  Conserver Difficile à gérer, mais il me semble qu'il y a du matériel. Popo le Chien ^ouah 11 février 2011 à 18:53 (CET)
20.  Conserver Le même sentiment que Popo le Chien. La matière existe donc l'article peut être rédigé. Maintenant, bon courage aux rédacteurs, ils vont avoir un sacré boulôt. Floflo62 (d) 13 février 2011 à 11:03 (CET)

    Et à quoi cette « matière » doit-elle l'honneur de faire l'objet d'un traitement à part dans un article (i.e. révisionniste) ? Pourquoi est-ce que Totalitarisme, Historikerstreit, Fonctionnaliste (histoire) etc. ne suffisent pas ? — Président ^[voter] 13 février 2011 à 20:30 (CET)

    Révisionnisme, le mot est lâché. Désolé pour toi, mais quand j'entends ce genre d'arguments, c'est qu'en général, la personne n'a rien à dire et qu'elle préfère s'en tenir à ce genre de propos incantatoires qui veulent tout dire mais en fait rien dire... Déjà, il va falloir m'expliquer en quoi l'article ET toutes les sources fournies sont « révisionnistes »... Ensuite m'expliquer le rapport avec Historikerstreit et Fonctionnaliste (histoire) (je ne suis pas le seul à le demander cf Gentil Hibou plus haut). Je me demande aussi pourquoi tu ne cesses de parler de la filiation de l'un par rapport à l'autre. Actuellement ce n'est pas mentionné dans l'article donc pourquoi partir là-dedans ? Je pose la question inverse : pourquoi ces articles suffiraient, sachant qu'on a un paquet de sources disponibles permettant de traiter en détail un sujet précis et que deux des suggestions sont a minima très éloignées du sujet ? Floflo62 (d) 13 février 2011 à 23:29 (CET)

    Heu, t'as un peu lu tout ce que j'ai déjà écrit (à part ma question ironique que tu as comprise de travers) ? On va pas te rejouer le film 200 fois. Si tu captes pas, c'est peut-être que les enjeux du débat te dépassent… — Président ^[voter] 14 février 2011 à 01:19 (CET)

    Oui, ça doit être ça... Ou pas. Ta réponse confirme bien ma première impression. C'est facile de dénigrer, plus difficile de répondre... Floflo62 (d) 14 février 2011 à 07:23 (CET)

    Monsieur arrive 5 jours après tout le monde, ne veut pas se donner la peine de lire la discussion, donne un argument poids plume (« la matière existe »), voudrait qu'on lui réexplique le match depuis le début et va maintenant nous donner des leçons. Et c'est moi qui dénigre. Je me suis expliqué les 10 février 2011 à 08:25, 12 février 2011 à 23:56, 13 février 2011 à 01:31, je ne vais pas me mettre à radoter pour te faire plaisir. Tu lis et s'il y a quelque chose que tu comprends pas, tu demandes. — Président ^[voter] 14 février 2011 à 07:43 (CET)

    Vu le ton utilisé (déjà dans la première réponse), merci de lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Pour le reste j'ai lu et je confirme à l'aise mes deux commentaires précédents. Floflo62 (d) 14 février 2011 à 08:09 (CET)

    Très impressionnants : « La matière existe donc l'article peut être rédigé. » Je ne vois aucune critique sur le fond. Que de l'air. — Président ^[voter] 14 février 2011 à 09:31 (CET)

    C'est marrant de critiquer un fond qui n'a pas encore été rédigé. J'admire ce magnifique procès d'intention que tu as envers cet article, mais je ne suis pas dupe, autant tu considères que Ligne droite and co ne respectent pas la NdPV, autant je suis certain que tu fais la même chose, du point de vue adverse... Comme le dit Gentil Hibou ici que je rejoins tout à fait, « Je pense que si l'article avait été créé avec le POV inverse (démontrer l'inanité des thèses de Nolte, Furet et Courtois) tu n'aurais pas tant crié au loup ». Seulement, comme il le dit aussi, les différentes sources existantes permettent ou permettront de faire qqch d'intéressant. À partir de là, le sujet est admissible donc l'article a sa place ici. Pour terminer, en plus des principes fondateurs que t'as conseillés Gentil Hibou, relie une nouvelle fois Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et j'y ajouterai Wikipédia:Esprit de non-violence. Floflo62 (d) 14 février 2011 à 12:46 (CET)

    Ah ben oui, ça doit être ça : le communisme a dû être créé en réaction au nazisme ⸮ Telle doit être ma thèse ⸮ Lol ! Et de deux voyants sur wikipedia ! MDR ! Je ne savais même pas que j'étais en train de « critiquer un fond qui n'a pas encore été rédigé » : je vaudrais bien qu'on me montre où. Je ne croyais m'être expliqué que sur le fait que le titre est un postulat en soi. Puisque tu es un lecteur si attentif de mes commentaires, il ne reste donc plus qu'à me rendre à tes raisons de grand historien et d'analyste rigoureux : « La matière existe ». (Je me suis même laissé dire que marcher dedans porte bonheur) — Président ^[voter] 14 février 2011 à 21:59 (CET)

    Je vais me mettre à ton niveau : joue à l'Euro-Millions ce week-end alors, je sens que la cagnotte va tomber... ou pas ! Pour le reste amitiés, cher camarade... Floflo62 (d) 14 février 2011 à 22:51 (CET)

    Le doute n'est plus permis, il faut se rendre à l'évidence : j'ai affaire à un historien de très haut calibre. La preuve en est ici faite. — Président ^[voter] 15 février 2011 à 02:11 (CET)

    Le candide que je suis cherche à savoir de quelle éventuelle preuve il est question. Merci à l'illustre Président, agrégé d'histoire de son état, de bien vouloir éclairer ma modeste lanterne. Floflo62 (d) 15 février 2011 à 02:16 (CET)

21.  Conserver Il apparaît des discussions qu'il y a effectivement matière à faire un article et qu'il existe pour le rédiger des sources admissibles. Que le sujet soit sensible et demande une vigilance particulière dans son traitement n'est pas une raison suffisante pour le supprimer. --Lebob (d) 14 février 2011 à 16:36 (CET)
22.  Conserver Il ne doit pas y avoir d'a priori contre un article de ce genre s'il est correctement développé et s'il contient des éléments et des ources fiables ( ce qui me semble être le cas ) .... 17 février 2011 à 16:59 (CET)
23.  Conserver Mêmes remarques que précédemment ; il semble en effet suffisant de remarquer qu'on a des sources abondantes pour et contre la validité de la comparaison (voire de l'amalgame) --Dfeldmann (d) 20 février 2011 à 13:48 (CET)
24. Plutôt pour Le contenu semble écrit sur le ton du TI, mais il donne des informations intéressantes et sourcées. --Katanga ^[discuter] 22 février 2011 à 02:01 (CET)
25.  Conserver PaS difficile, j'ai longuement hésité... Même si on a le droit de ne pas être d'accord idéologiquement avec ce genre de débat (rien que "communisme" dans cet article parle visiblement du communisme totalitaire comme le stalinisme, les khmers rouges ou de la Corée du Nord mais quid des dictatures communistes plus molles style la Yougoslavie de Tito ou Cuba ?), il a le mérite d'exister avec des sources confirmées. Histoire d'éviter un POV trop à charge il faudra équilibrer des sources qui dénoncent le rapprochement (il doit surement y en avoir, là j'ai la flemme, il est tard). Apollofox (d) 24 février 2011 à 01:20 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer --Horowitz (d) 8 février 2011 à 22:18 (CET)

    Supprimer En l'état, c'est un article à charge, ce qui est interdit en principe au nom du refus du POV-fork. Certes nous avons des articles à charge sur des thèmes généraux (Critiques du communisme, Critiques du libéralisme économique), mais ils peuvent à mon sens avoir un sens d'une part parce qu'ils ont vocation à être des articles loupe d'articles très généraux, d'autre part parce que leurs thèmes sont assez larges pour qu'il existe des réponses des communistes aux critiques du communisme ou des réponses des libéraux aux critiques du libéralisme économique. En même temps, la thématique de la recherche des points communs et des différences entre nazisme et communisme est aussi un thème largement traité, suffisamment pour qu'il y ait des réponses en défense du communisme du nazisme guère, mais on ne se plaindra pas vraiment que la seconde guerre mondiale ait fini comme elle a fini ou simplement refusant l'amalgame (et l'introduction de l'article en fait déjà état). On est donc à la limite d'un thème qui peut me sembler acceptable, comme me semble acceptable Église catholique d'Allemagne face au nazisme, un thème dont la considération n'est pas en elle-même un acte militant. Forte hésitation donc. La balance me semble quand même peser en faveur de la suppression : les idées rapportées dans l'article sont issues de penseurs anticommunistes mais divers, ont tout à fait leur place à divers endroits dans Wikipédia (l'article Le Passé d'une illusion par exemple), mais doit-on les rapprocher dans une synthèse ? Le rassemblement de développements sur ce thème pourrait peut-être donner naissance à un article de grande qualité et je suis censé juger sur le potentiel ; mais on risque l'essai laborieux et franco-centré fait de collages disparates. Quand je pense à l'unanimité impressionnante récemment sur Discussion:Critiques du socialisme social-démocrate en Europe/Suppression où j'étais suffisamment hésitant pour ne pas me prononcer, je me dis que allez, je ne crois vraiment pas aux chances de cet article. Touriste (d) 8 février 2011 à 22:46 (CET)

   Il est dommage que vous envoyez à la trappe un article avec lequel, je suis d'accord, un travail conséquent est encore à fournir. Mais comme vous le dîtes, il ne demande qu'à être amélioré et pourrait donner quelque chose de bien. Votre rigueur vous honore, et il est triste de vous voir vous ranger derrière ceux qui refusent le principe de l'article par simple militantisme communisme. Cordialement, Celette (d) 9 février 2011 à 23:30 (CET)

   Je dois dire que j'apprécie très peu de voir dénigrer le vote d'autrui sous le prétexte sophistique qu'il découlerait d'un militantisme politique. -- Basilus (d) 10 février 2011 à 12:04 (CET)

   Je suis sans doute un peu abrupte, mais le fait est que d'autres contributeurs qu'Horowitz apportaient des critiques constructives à l'article, alors que ce-dernier supprimait tous mes ajouts et les remplaçait par "les nazis ont persécuté les communistes", "les communistes ont résisté au nazisme", "fascisme et nazisme sont opposés en tout point". Je ne vois pas l'intérêt de ces ajouts sur l'article, sauf créé un amas disparate amenant irrémédiablement à la suppression. Horowitz refuse le simple principe qu'on puisse comparer les deux idéologies, et dénigre chaque source, remettant en cause que Nolte ait pu proposer une comparaison par exemple. C'est nier que des travaux ont eu lieu sur le sujet. Cordialement, Celette (d) 10 février 2011 à 12:24 (CET)

2.  Supprimer comme dit sur la PdD de l'article. Ce genre de sujet comparatif est infini, hors de question d'en accepter un seul. -Aemaeth 9 février 2011 à 00:38 (CET)
3.  Supprimer Selon l'incompatibilité déjà soulignée d'articles en "comparaisons de A avec B" avec les critères d'admissibilité de Wikipédia, sauf développements notoires et bien référencés par ailleurs. K õ a n--^Zen 9 février 2011 à 08:52 (CET)
4.  Supprimer D'accord avec Koan et Anaemaeth sur la pertinence douteuse des sujets comparatifs. Le plus souvent le POV en est biaisé dès le titre, par le choix de comparer ceci à cela plutôt qu'à autre chose. Et on le constate ici. On rajoutera que l'article est un POV-fork et que cet assemblage de sources primaires en fait un TI (Wikipédia:Citez vos sources#Les sources primaires). Sur un tel sujet, il aurait fallu des références très solides jugeant par en dessus de la pertinence du débat et de son contenu pour éventuellement justifier l'existence de l'article. Argument réfuté : des sources existent, présentées plus haut et aussi dans l'article Totalitarisme. Voir aussi discussions sur le côté très simplificateur du titre (nazisme, communisme), d'où des difficultés à neutraliser un article d'emblée peu neutre et bancal. -- Basilus (d) 9 février 2011 à 17:22 (CET)

    Supprimer Quelle idée de comparer le nazisme et le communisme ! Aucune personne sérieuse, aucun historien de renom ne s'y aventurerait. --Surréalatino (d) 10 février 2011 à 00:05 (CET) Changement de vote

   C'est parti pour le défilé de contributeurs qui ne se sont jamais penchés sur la questions. La recette est simple, il faut prendre deux idéologies qui ont donné naissance à des régimes totalitaires chacun responsables de plusieurs millions (on compte en dizaine pour le communisme) de morts, et la discussion naît. Celette (d) 10 février 2011 à 00:11 (CET)

   Wikipédia n'est pas un lieu pour faire naitre des discussions. Une encyclopédie doit refléter l'état du savoir ou des connaissances à un moment donné. Si tu veux une discussion, tu rédiges des articles scientifiques et tu les envoies à Wieviorka pour Vingtième Siècle. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 02:36 (CET)

5.  Supprimer En un mot, il y a Totalitarisme... Clio64 (d) 10 février 2011 à 02:15 (CET)
6.  Supprimer Idem Touriste / Anaemaeth / Clio64 --Ecclecticus (d) 10 février 2011 à 03:46 (CET)
7.  Supprimer On n'atteindra jamais un niveau suffisant d'objectivité et d'encyclopédisme sérieux avec un titre commençant en « Comparaisons entre… ». L'article m'a l'air de commencer à dériver déjà vers la classique tentative de réhabilitation de l'extrême-droite par l'antienne bien connue du « C'est la faute aux cocos, aux juifs, aux francs-maçons, aux… » Mais il y a une tout autre école de pensée qui fait remonter le fascisme à la lutte féroce et sans pitié menée dès le XVIII^e siècle par Herder et Burke (puis Taine, Renan, Gobineau, Vico…) contre les Lumières franco-kantiennes et qui précéderait de très très loin le communisme. — Président ^[voter] 10 février 2011 à 08:25 (CET)

   De très très loin ? Si on fait remonter le fascisme à Burke, il n'y a pas de raison de ne pas faire remonter le communisme à Babeuf. Marvoir (d) 10 février 2011 à 10:48 (CET)

   Ce qui prouve bien l'inanité de ce genre de "comparaison". (Et pour info, Babeuf, c'est 1795, alors que Herder c'est 1769 et Burke 1790.) — Président ^[voter] 11 février 2011 à 08:56 (CET)

   D'après notre article sur lui, Babeuf a commencé à publier ses écrits égalitaires dès 1789. Marvoir (d) 11 février 2011 à 09:46 (CET)

   Je pensais à l'action politique, mais si on veut y mêler les écrits, pourquoi pas remonter jusqu'à Utopia de More ? Merci de contribuer toi-même à détruire ton propre argument. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 02:36 (CET)

   Ce n'est pas moi qui ai commencé à remonter dans le temps, c'est toi, avec l'intention de prouver que le "communisme" était une réaction au "fascisme" et non l'inverse. J'ai montré que, contrairement à ce que tu disais, Burke n'était pas "très très antérieur" à Babeuf. Mais, de toute façon, qu'on distingue des précédents au stalinisme et au nazisme n'empêche pas que la comparaison entre nazisme et stalinisme a été faite par des gens considérés et qu'elle peut donc faire l'objet d'un article. Marvoir (d) 13 février 2011 à 08:35 (CET)

   « avec l'intention de prouver que le "communisme" était une réaction au "fascisme" » ?!?! Décidément la question des antécédences t'obsède ! Tu n'as pas compris que j'ironisais en demandant « pourquoi pas remonter jusqu'à Utopia de More ? » Que ce soit bien clair : il n'y a pas "réaction" du fascisme au communisme ou vice-versa. Partir de la pétition de principe d'une soi-disant "réaction" au communisme, comme le fait l'article, c'est déjà prendre le parti Nolte et les autres. — Président ^[voter] 13 février 2011 à 20:30 (CET)

   Je ne sais pas si tu ironisais en remontant à Burke, mais je sais que tu te trompais en disant que Burke précédait de très très loin le communisme, puisque son contemporain Babeuf était au moins aussi (et en fait bien plus) communiste que Burke n'était "fasciste". Marvoir (d) 16 février 2011 à 19:07 (CET)

   « Que ce soit bien clair : il n'y a pas "réaction" du fascisme au communisme ou vice-versa », n'est-ce pas un peu trop assertif pour prétendre relever de la neutralité de point de vue ? On peut citer des critiques de Nolte sur l'article, et on doit le faire s'il est conservé. Cependant, s'exprimer sur lui d'une façon tranchée tend à éliminer les nuances en même temps que le détachement qui permet un minimum de neutralité. Du reste, dire que le fascisme est né en réaction au communisme (que ce soit vrai ou faux) ne signifie pas forcément que le fascisme soit plus « humain » que s'il était né d'autres causes. --Katanga ^[discuter] 22 février 2011 à 02:09 (CET)

8.  Supprimer Article qui n'a pas lieu d'être. Les parallèles et analyses comparées de ces deux (parmi d'autres) systèmes totalitaires peuvent (et doivent) être développées dans l'article totalitarisme, sans faire de TI ni de POV-pushing, ce à quoi cet article est clairement dédié. Huesca (d) 10 février 2011 à 09:39 (CET)

   Je crois pour ma part qu'il y a place à un article plus large que totalitarisme, qui n'en soit pas un pur doublon. Si les thèses d'Arendt et une partie de celles de Nolte sont centrées sur l'étude des régimes fascistes et communistes, sur le fonctionnement d'un État-Parti et tout ça, la problématique de l'histoire des idées, notamment des filiations communes entre les idéologies dépasse l'article totalitarisme. Touriste (d) 10 février 2011 à 09:54 (CET)

9.  Supprimer Sans être totalement contre la réapparition de ce thème sous une autre forme, comme le propose Touriste par exemple, ou au sein d'un article plus général. Cet article est très mal né, dans son titre et dans sa forme actuelle, très proche du TI. L'absence de tout interwiki ne plaide pas non plus en faveur de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 février 2011 à 10:53 (CET)

   Les anglophones ont un article (ébauche assez mal fichue, je l'admets... : en:Totalitarian twins) sur la notion de « jumeaux totalitaires » (François Furet). Peut-être est-ce une piste pour renommer l'article. --Don Camillo (d) 10 février 2011 à 11:15 (CET)

10. Le titre actuel est pire que le premier. Je pense que si la qualité, aurait été là, on aurait pu fusionner l'article avec celui sur le Totalitarisme (les deux régimes sont les deux principaux régimes totalitaristes de l'histoire... ) --Nouill (d) 10 février 2011 à 12:12 (CET)
11.  Supprimer TI en l'état, les études et texte concernent un autre type d'article et un autre sujet , comme je le dis au bistro , ce n'est pas un article étude comparative entre le nazisme et le communisme , mais un article que le renommage en "machin et chose" va vite transformer en fourre tout indigeste , à la volonté des qq PoV pushers qui viendront s'y défouler. Kirtap^{mémé sage} 10 février 2011 à 12:21 (CET)
12.  Supprimer D'accord avec les avis plus haut. Article qui peut être décliné à l'infini avec n'importe quelle idéologie. -- Fantafluflu (d) le 10 février 2011 à 13:41 (CET)

    Citez donc nous un seul exemple qui confronte deux idéologies a priori radicalement opposées, développé par des historiens éminents. Celette (d) 10 février 2011 à 15:50 (CET)

13.  Supprimer j'ai du mal aussi à concevoir un article sous cette forme. Peut être que ça peut être amené différemment mais j'ai pas vraiment d'idée. — N ^[66] 10 février 2011 à 15:47 (CET)
14.  Supprimer Le titre est trompeur par rapport au contenu : la question posée est celle de la pertinence du concept de totalitarisme. C'est à dire le fait de savoir si Nazisme (ou plutôt Fascisme) et Communisme ont des propriétés communes, qui permettraient de les subsumer dans le terme de totalitarisme. C'est de cette question que traitent les livres cités dans l'article. Cette question a engendré une abondante littérature scientifique. Mais, si tel est le sujet, qui est, en effet, parfaitement encyclopédique, il ne s'agit alors que d'une section de l'article Totalitarisme. Elle pourra, peut être, devenir un sous article. gede (d) 10 février 2011 à 15:52 (CET)

    Je ne suis pas d'accord avec toi, et avec tous ceux qui veulent réduire le sujet à un doublon de totalitarisme. Ce concept est centré sur la question de l'État-parti, et sur les caractéristiques des régimes fascistes ou communistes du XXème siècle : répression policière, absence de liberté des médias, etc... bref sur l'étude de la pratique de ces régimes. Or il me semble qu'il y a d'autres questions, non directement liées, qui sont traitées par les essais dont cet article a vocation d'effectuer une présentation synthétique, notamment sur les filiations en termes d'histoire des idées. Les essayistes libéraux (Furet bien sûr mais pas exclusivement, Hayek aussi il me semble) vont être sensibles à l'analyse du fascisme et du communisme comme idéologies descendantes d'anti-libéralismes ; Ernst Nolte insiste sur le fascisme comme réaction anticommuniste, ne se préoccupe pas seulement de la mise en parallèle des deux idéologies mais aussi de leur insertion successive dans l'histoire. Ces thématiques, la deuxième très nettement, me semblent hors sujet dans totalitarisme. Touriste (d) 10 février 2011 à 16:04 (CET)

    La thèse de Nolte-Furet est, en effet, celle d'une filiation entre fascisme et communisme -le fascisme étant une réaction sociale et intellectuelle au communisme. Donc, au minimun, le titre de l'article ne convient pas : il s'agit d'analyser les rapports historiques entre ces deux systèmes, pas de les comparer. Il faudrait trouver quelque chose de plus large. Mais, d'un autre côté, on peut considérer cela comme une dimension du débat sur l'existence du totalitarisme en tant que concept opératoire, puisque la thèse est celle d'un modèle totalitaire dont la matrice se trouve dans le communisme et qui se diffuse ensuite sous des formes réactives dans la moyenne bourgeoisie allemande et italienne pour donner naissance au fascisme et au nazisme. gede (d) 10 février 2011 à 16:21 (CET)

    C'est exactement ce que je voulais dire. Merci gede de l'exprimer si clairement Huesca (d) 10 février 2011 à 18:20 (CET)

    Le travail de Nolte est une escroquerie intellectuelle visant à réhabiliter, en tentant de l'historiser et en lui rendant un visage humain, le nazisme. Si Furet a ainsi pris le parti de Nolte, contribuant à donner à son travail une légitimité dont il ne jouit pas ailleurs, exception faite de l'Allemagne, c'est parce que cela lui permettait de faire remonter l'origine du mal à l'utopisme marxiste, plutôt qu'au particularisme du sang et du sol. Il serait intellectuellement plus honnête de nommer cet article : Réhabilitation du nazisme. Ça aurait au moins le mérite de la franchise. — Président ^[voter] 11 février 2011 à 09:07 (CET)

    Ton opinion sur le travail de Nolte, je la partage à peu près (avec les réserves qui s'imposent vu que je ne l'ai pas lu et ne le connais que via des résumés plus que critiques). Il n'empêche que a) les escroqueries intellectuelles ont également « droit à » leurs articles b) L'article n'a vocation à parler de Nolte que _parmi d'autres_ et que justement l'exploitation d'un même thème par des penseurs quasi-révisionnistes et des penseurs libéraux est un sujet en soi, admissible puisqu'évoqué par des sources de qualité suffisante. Touriste (d) 11 février 2011 à 09:35 (CET)

    Le propos a sans doute sa place sur Wikipedia, mais pas dans un article dont le titre est déjà en soi biaisé en faveur de la thèse de la filiation. Si on veut traiter des origines du fascisme, il y a déjà des articles pour çà : Fascisme en France, par exemple, qui est bien rédigé, sérieux, documenté. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 02:36 (CET)

15.  Supprimer Il y a peut-être quelque chose à faire sur la perception des différents régimes totalitaires, mais le concept de « comparaison » est réducteur, surtout limité au nazisme et au communisme. Il vaut mieux le faire dans Totalitarisme, où on peut avoir une approche plus riche (fascisme, etc.). Seudo (d) 10 février 2011 à 18:38 (CET)
16.  Supprimer Propagande idéologique. Diderot1 (d) 10 février 2011 à 19:52 (CET)
17.  Supprimer Le truc s'appelle nazisme et communisme, et quand on commence à rentrer dans le vif du sujet, on nous parle de stalinisme. - Oui mais tu comprends (le mec tire sur son clope) le communisme c'est le stalinisme tu vois (il recrache la fumée) y a pas vraiment de différences. (il continue) en Chine quand t'es embauché par reebok c'est le communisme tel que l'avais décrit Lénine dans « que faire », et comme dans le meme temps ils font plein de morts, ben on peut conmparer avec le nazisme. Tu saisis l'idée ? - Mmmh, je crois que j'ai saisi que je fais partie de ce troupeau de moutons incultes (ou defilé de contributeurs quand on se plie au règles du savoir-parler Wikipédien) qui ne s'est pas penché sur la question. En gros, pense comme moi sinon t'as tort. Ouaf. Deansfa 10 février 2011 à 21:58 (CET)

    Remarquez bien qu'on a quand même échappé à des titres plus rigoureux comme gonade et rigolade ou bien monade et limonade. Après tout estimons nous heureux nous ne sommes ni sourds ni aveugles. Diderot1 (d) 11 février 2011 à 00:15 (CET)

    Je ne voudrais pas vous déranger, mais... ça vous embêterait vraiment de lever le nez une section plus haut, et de vous rendre compte que, si, des personnes à la notoriété indiscutable (Arendt, Hayek, Aron, Furet, Payne, etc.) ont comparé le nazisme au communisme (version léniniste/stalinienne), qu'il y a effectivement tout un tas de points communs entre ces deux systèmes (l'article totalitarisme vous donnera quelques éléments), qu'on en débat entre historiens, entre philosophes politiques, et qu'en conséquence, que vous soyez ou non d'accord avec cette comparaison, un article sur le sujet n'est peut-être pas complètement superfétatoire ? Après, vous pouvez voter supprimer si ça vous chante, d'autres l'ont fait avec des arguments ; mais au moins, ne racontez pas n'importe quoi et ne tournez pas en dérision la position contraire. Merci. --Don Camillo (d) 11 février 2011 à 07:30 (CET)

    Mais je vous assure que vous me dérangez tout à fait, en dépit de cette prétérition. Je considère effectivement la catégorie totalitarisme comme médiocre du point de vue de la pensée dans la mesure ou elle ne permet pas de comprendre la nature oppressive de certains régimes, ni leur génèse, ni leur dégénérescence, mais vise uniquement à discréditer un courant de pensée. C'est donc bien de la propagande au sens étymologique du terme. Le fait que des idéologues notoires et assumés comme Hayek, Aron et Furet pour ne citer qu'eux, aient été les acteurs de cette propagande ne change pas le fait que c'est de la propagande. Comme je n'ai rien vu dans l'article qui organise la critique de leurs positions convergentes je considère donc qu'il est le prolongement de cette propagande. Cela suffit à expliquer mon vote suppression. Je voterai favorablement à un article qui exposerait, ces pensées comme datées et documentées, ce n'est pas le cas et je pense qu'au vu des discussions c'est peu probable qu'un tel article émerge. Par ailleurs, comme je suppose la bonne foi des rédacteurs et défenseurs de l'article, je ne peux que me désoler d'une si faible clairvoyance et constater qu'on pourrait être plus malheureux que de subir ces catégorisations tout juste dignes des lectures d'une salle d'attente de dentiste de province. Rassurez vous je ne signerai pas Peppone, mais je peux vous assurer que l'article est presque aussi burlesque que les démêlés des personnages de vos films préférés et que considérer l'article tel qu'il est comme sérieux équivaut à considérer Mon curé chez les nudistes comme un reflet satisfaisant de la vie pastorale. Diderot1 (d) 11 février 2011 à 23:26 (CET)

    Soit. On saura donc que pour vous, Aron, Hayek et Furet sont au mieux, des « idéologues » (j'ai du mal à voir en quoi ils le seraient plus ou moins que ceux qui soutiennent une position différente sur le même sujet, mais bref...), au pire, des auteurs pour salle d'attente. J'ai bien peur que cela réduise à néant le crédit qu'on peut accorder à votre avis sur l'article en question. --Don Camillo (d) 13 février 2011 à 08:49 (CET)

    Je crois que vous donnez au mot idéologue une trop grande portée péjorative. Aucun des trois suscités n'a fait mystère de son engagement militant anti-quelque chose (anti marxiste pour Aron, anti keynésien pour Hayek, mais pour lui la servitude commence avec les impôts et les service publics, anti-communiste pour le stalinien furet, dont on peut se demander si ce n'est pas son passé qu'il cherchait à exorciser). Pour vous rassurer, il existe des idéologues de « l'autre bord » (excusez moi de simplifier mais je ne voudrais pas rentrer dans des subtilités trop grandes). Et un article de wikipédia qui reprendrait sans distance leur manière de catégoriser serait probablement tout aussi médiocre que celui dont il est question. Ce n'est pas le fait que l'on cite des idéologues qui me gêne c'est qu'on le fasse sans distance, en prenant ce qu'ils racontent comme un vérité première. Enfin, pour éviter tout malentendu, c'est moins ces auteurs qui relèvent par eux mêmes des publications des salles d'attente de dentiste de province (quoi que pour furet je me pose sérieusement la question), que l'article lui même qui répète de façon pesante et didactique cette vulgate du totalitarisme, comme on peut la trouver compacte et indigeste dans les publications favorites susmentionnées (Point/Express/Fig mag...). Pour ce qui est de la crédibilité, ne trouvez vous pas hilarant qu'un Don Camillo délivre de mauvais points à un diderot1 ? Moi ça m'enchante. Diderot1 (d) 20 février 2011 à 17:43 (CET)

    Je dirais que le pseudo ne fait pas le moine... Floflo62 (d) 20 février 2011 à 19:28 (CET)

    J'ai uen préférence pour les religieuses Diderot1 (d) 20 février 2011 à 21:06 (CET)

18.  Supprimer comparaison entre régimes totalitaires = page Totalitarisme--Remy34 (d) 11 février 2011 à 15:32 (CET)
19.  Supprimer- Relève plus de la propagande que de l'encyclopédie. --Mbzt (d) 13 février 2011 à 21:10 (CET)
20.  Supprimer toutes les sources ne sont que des essais politiques et aucunement un savoir encyclopédique reconnu par tous les historiens. Malgré l'intelligence et l'intéret des thèses avancées n'a surement pas sa place dans une encyclopédie qui n'est pas un club de réflexion. Littlejazzman (d) 20 février 2011 à 07:39 (CET)

    Depuis quand Der Faschismus in seiner Epoche est un essai. Il n'est pas cité ici mais c'est un livre essentiel qui mérite son développement (à faire, je sais). Effectivement, ça dérange tellement les historiens que Nolte a été ostracisé toute sa carrière en Allemagne et qu'on ne commentait même plus ses publications. Est-ce la même chose qu'on souhaite faire ici ? On parle de personnalités comme Nolte, Furet, Besançon qui même avec des points de vue différents ont une aura indéniable sur le monde universitaire et sur la discipline historique en général. Celette (d) 21 février 2011 à 12:58 (CET)

21.  Supprimer. Trop d'idées pour un seul article, c'est flou flou flou. Il n'y a qu'un point commun, celui d'avoir été le régime politique d'un parti totalitaire au cours du siècle dernier. _Bertrouf 22 février 2011 à 08:38 (CET)
22.  Supprimer Si nous acceptons cela, nous DEVONS accepter toutes les autres choses du même genre (comme UMPS, différences entre communisme et nazisme, et j'en passe...) et tout cela sourcé par une seule partie (généralement contre les deux comparés pour ceux qui me suivent...). Bref, je suis partisan de cette suppression.--Bosay (d) 23 février 2011 à 12:34 (CET)
23.  Supprimer Article douteux. --GoAskAlice (d) 23 février 2011 à 17:17 (CET)

    Euh...Sans vouloir paraitre désagréable, tu ne trouves pas ça un peu court ? Puce Survitaminée (d) 23 février 2011 à 19:00 (CET)

    Eh bien tu me diras quand ce que j'écris est satisfaisant ou pas. Je te remercie d'avance pour cette aide si précieuse. Bien à toi. --GoAskAlice (d) 23 février 2011 à 19:38 (CET)

    J'aurai juste aimé que tu explique un peu ce qui t'apparaissait douteux, histoire que le cloturant puisse apprécier ton argument à sa juste valeur (je suppose qu'il y a moult raisons de douter de cet article, tu remarqueras d'ailleurs que je doute encore et que je n'ai pas exprimé d'avis). Puce Survitaminée (d) 24 février 2011 à 09:38 (CET)

    Sans vouloir me pencher sur ce qui ne me regarde pas, et à titre informatif, s'énerver de la sorte (surtout quand il s'agit de ce dont il s'agit...). Ce message s'adressait à GoAskAlice et s'auto-détruira dans quelques secondes...--Bosay (d) 25 février 2011 à 17:25 (CET)

Neutre et autres

1.  Neutre Après avoir posté en section "supprimer" initialement, je reviens en partie sur ma position au vu de sources qui commencent à apparaître. Je viens néanmoins dans cette section "intermédiaire" car l'article dans son titre comme dans son parti pris éditorial me semble avoir des défauts essentiels. On peut sans doute les résoudre par retitrage et réécriture partielle, mais ceci est "presque" équivalent à suppression et recréation, d'où ma position ici. Je rappelle le principal problème que j'y vois, à articuler avec la suggestion de titre alternatif que j'ai faite plus haut : certaines des analyses à synthétiser sont centrées sur les spécificités des régimes national-socialiste et stalinien, d'autres pas ; les articulations nazisme/fascismes d'une part, stalinisme/communisme(s) d'autre part ne peuvent être négligées en écrivant l'article. Les dialectiques nazisme/stalinisme et fascismes/communisme(s) font toutes deux sens, celle qui est posée (nazisme/communisme) est biaisée (à la rigueur, elle peut correspondre aux trucs les plus maladroits de Courtois, mais ça suffit assez difficilement à fonder un article, et si on le fait il ne doit pas digresser sur Furet, autrement intelligent). L'éclairage centré sur les régimes incarnés dans l'histoire est déjà traité à totalitarisme, et un article consacré à lui seul serait un doublon ; un article ne négligeant pas l'analyse des pensées d'extrême-droite ou d'extrême-gauche a en effet sa place, mais il ne peut avoir le mot "nazisme" dans son titre. Touriste (d) 10 février 2011 à 11:18 (CET)
2.  Neutre J'ai l'impression, malgré les sources qui sont avancées, que chacune de celles-ci a une définition du communisme bien à elle (les possesseurs des livres pourront confirmer ou infirmer cette impression). Donc une comparaison ne peut tenir que si le sujet est commun à toutes les sources, ce qui ne serait pas le cas. Il est possible de comparer un "chat angora" avec un "mustelidé", car ce sont des définitions claires et précises dans la zoologie. Le communisme en l'espèce est assez diversifié : Arendt et Benoist parlent de totalitarisme (idéologie), mais Ferro parle de régime (donc plus limité dans l'espace et le temps), de même que le livre noir et Furet. On ne part donc pas du tout sur les même bases. Peut-être  Renommer "comparaison entre le régime nazi et le régime communisme d'URSS", si on se limite à l'URSS. De toute façon, l'article est-il pertinent encyclopédiquement, sachant qu'une bonne partie des sources ont déjà leur propre article ?--SammyDay (d) 10 février 2011 à 11:46 (CET)

   Ta remarque me convainc que le nouveau renommage n'est pas bon, et que Kirtap a parfaitement raison quand il écrit (cf. le Bistro) : « l'article n'a pas à comparer mais à résumer ces comparaisons ». Le sujet actuel de l'article est ambigu, parce que les mots « fascisme » et « communisme » sont ambigus, et l'argument ad absurdum des mustélidés peut être avancé. Si le sujet est de parler de textes qui abordent des thèmes pas forcément identiques mais qui sont eux-mêmes examinés collectivement par des sources de qualité (par exemple l'article d'Enzo Traverso que je citais plus haut, ou, pour ceux qui sont antérieurs au livre de Furet, dans le livre de Furet), le fait que ces textes soient considérés ensemble par des auteurs sérieux légitime que Wikipédia parle d'eux ensemble, en plus des articles spécialisés consacrés à l'un ou à l'autre. Touriste (d) 10 février 2011 à 12:54 (CET)

3.  Neutre Car le thème peut être développé (il l’est déjà en partie dans Totalitarisme), mais le titre actuel ne va pas (et la forme bof…) ; c’est cependant de la critique gratuite, je n’ai pas grand chose à proposer de mieux . schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 13:51 (CET)
4.  Neutre Sujet et comparaison notoires, mais... qqch ne "passe" pas et l'on en perçoit la trace dans la difficulté de trouver un bon titre. En général, titre mauvais/introuvable = sujet d'article mal "cadré". Addacat (d) 11 février 2011 à 16:33 (CET)
5.  Neutre à tendance  Sursis 3 mois suite à toutes ces discussions et renommages: On ne sait même plus quel sera le titre exact de l'article, ni non plus de quoi il parlera au juste, alors comment se prononcer sur son admissibilité ? --Christophe Dioux (d) 13 février 2011 à 19:38 (CET)
6.  Neutre Une encyclopédie doit traiter de la vie des idées et les études comparatives sur communisme et nazisme existent et de manière non marginale. Reste que le sujet est propice aux TI, aux POV et contre-POV. Avant d'avoir un avis tranché sur une proposition de suppression je laisserai d'abord le temps à cet article d'évoluer pour voir... --Karedig (d) 13 février 2011 à 20:56 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Je ne vois pas sur quel axe peut se développer l'article : comparaison des idéologies, comparaison des régimes, des sociétés, des pratiques répressives ? L'article pourra difficilement être autre chose qu'un pot pourri de débats historiographiques divers et mal liés entre eux. Une grande partie de ces questions sont déjà traitées dans l'article totalitarisme et il faudrait plutôt développer sérieusement l'article Historikerstreit qui est très faible pour le moment.--Le Minotaure (d) 1 mars 2011 à 19:59 (CET) Déplacé : avis post-clôture… schlum ^{=^.^=} 2 mars 2011 à 00:00 (CET)