Discussion:Nazisme et socialisme

Avertissements

• Cet article traite du national-socialisme allemand de 1919 à 1945 (DAP, NSDAP et Troisième Reich) et non pas des relations entre le socialisme et le fascisme, qui constituent un thème différent. Les termes national-socialisme et nazisme sont utilisés de manière interchangeable.

• Cet article ne traite pas non plus des rapports entre les mouvements socialistes et le mouvement, puis régime nazi, à travers les différentes formes de résistance et de répression. Pour cela, voir notamment :
  • Résistance allemande au nazisme
  • Troisième Reich
  • Parti social-démocrate d'Allemagne
  • Parti communiste d'Allemagne

• Cet article traite essentiellement des questions économiques et sociales du régime nazi, ce qui ne doit pas faire oublier qu'il s'agissait en premier lieu d'un régime criminel, auteur du premier génocide reconnu par les Nations unies : la Shoah.

Géographie allemande

"Certains activistes en vue du Nord, comme le jeune Joseph Goebbels dans la région d'Erfurt (Ruhr) étaient séduits par l'idée d'un "bolchévisme national." Ian Kershaw a-t-il vraiment dit cela ? Erfurt est en Thuringe et non dans la Ruhr. Goebbels a étudié à l'Université de Bonn. Il faudrait vérifier la source... Par ailleurs, il faut traduire en français les citations de Gerhard Rempel et Timothy S. Brown. --Hubertgui

Vérification faite : les lignes citées sont la recopie de Ian Kershaw, Hitler Tome 1, page 395. Avec, toutefois, une nuance géographique d'importance : Kershaw ne parle pas d'Erfurt, mais d'Elberfeld. Dans la note (74, page 948) qui accompagne son propos, Kershaw donne deux sources, et ajoute que la seconde insiste lourdement sur le « socialisme national » radical de Goebbels.
(Par ailleurs, je me suis permis d'ajouter un titre à ta contribution pour en faciliter le classement) Goliadkine 4 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Création de la page, voici pourquoi

• Je mets les pieds dans le plat en créant cet article qui doit notamment décharger l'article socialisme et sa page de discussion de ce sujet qui n'est pas central pour le socialisme et qui dure pourtant depuis longtemps (j'étais déjà intervenu dessus le 11 décembre 2006)([[1]]) .
  
• Cet article est tès incomplet. Je l'ai écrit rapidement après avoir envoyé un message sur la page de discussion de l'article Socialisme, cette nuit, alors que j'avais dit que je n'avais pas le temps !! J'y ajouterai plus tard des chiffres, dates, statistiques, biographies, lois, etc. Il manque surtout des sources et références, j'en suis désolé et je sais que c'est un mauvais exemple alors que j'aimerais bien que les autres contributeurs sourcent leurs propres propos ! Mais je me rattraperai.

Merci d'avance, --Dauphiné 11 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Ca fait assez travail inédit... Par ailleurs il y a des erreurs, des approximations, et des analogies qui ne sont pas expliquées : quel rapport entre Bernstein et le socialisme ??? --Horowitz 14 mai 2007 à 22:08 (CEST)

cher Horowitz, je en suis pas a priori d'accord avec deux de tes suppressions :

• D'où l'expression "social-fascistes" par la suite employée par les communistes à l'égard du SPD

je l'ai remise avec {^{[réf. nécessaire]} La catéogorie socialisme : pourquoi la supprimer? Le fait de catégoriser cet article dans socialisme n'est pas un POV, et n'implique pas, amha, les conséquences fort désagréables que le paragraphe trollesque impliquait dans l'article socialisme Federix 14 mai 2007 à 22:24 (CEST)

Je pense qu'il faut conserver la catégorie "socialisme", puisque l'article traite des rapports existant (ou n'existant pas) entre le socialisme et autre chose.--Loudon dodd 14 mai 2007 à 22:25 (CEST)

"social-fascistes" n'a aucun rapport avec 1919, c'était une consigne mondiale de Staline - dite de "3e période", 10 ans plus tard. Il n'y a aucune spécificité allemande à ce niveau, et d'autre part le KPD n'avait plus de rapport avec celui de janvier 19. --Horowitz 15 mai 2007 à 00:35 (CEST)

Après Berstein, autre exemple : "Le nazisme reprend une part du projet économique et social du socialisme : mise en place, sous l’égide de l’Etat, de réformes sociales ou dirigistes venue réduire l’économie libérale" : ??? --Horowitz 15 mai 2007 à 01:19 (CEST)

Réponse à Horowitz : Bonjour,

• Bien sûr, tu as raison, Bernstein n’a (à ma connaissance) rien à voir avec le nationalisme. Mais il a en revanche beaucoup à voir avec la diffusion en Allemagne de l’idée que le socialisme peut être progressivement réalisé par des réformes (et non des révolutions) au sein même du système capitaliste. Ce qui a permis au nazis de présenter un programme éco et social réformiste très modéré et d'affirmer quand même qu'il était "socialiste".
• Pour l’origine exacte du terme « social-fasciste », je me réfère à ton érudition. Néanmoins, si l’expression a pu être utilisée avec succès en Allemagne, c’est tout de même bien à la suite de la répression sanglante de 1919, non ?--Dauphiné 15 mai 2007 à 11:13 (CEST)

Bernstein est présenté dans un paragraphe "Les synthèses nationalisme-socialisme antérieures en Allemagne". De plus le lien que tu fais, d'où vient-il ? J'ai l'impression que c'est toi seul qui fait ce lien.

L'expression a été utilisée massivement dans tous les pays où le stalinisme avait un parti-relais important, il n'était pas particulièrement fait référence à cette épisode (de plus en 28 le stalinisme avait déjà condamné le spartakisme comme une grave déviance). --Horowitz 15 mai 2007 à 12:49 (CEST)

Tu pense qu'il faut enlever Bernstein ? Peut-être.--Dauphiné 15 mai 2007 à 13:42 (CEST)

Si une source fiable fait le lien il faut le garder, mais je ne vois pas, vu son parcours et ses idées (exclu du SPD en janvier 17 pour opposition à la guerre), pourquoi il serait là (alors que Noske je vois bien).

De même sur Lassalle, ce qui est dit est assez expéditif...

Par ailleurs je note que comme Lassalle les principaux socialistes allemand étaient juifs, excepté Kautsky (dont la femme Luise est quand même morte à Auschwitz), ce qui n'était évidemment pas ignoré des antisémites du NSDAP - mais que l'article ignore. --Horowitz 15 mai 2007 à 23:18 (CEST)

OK. J'ai enlevé Bernstein et précisé + sourcé Lassalle. A bientôt, --Dauphiné 16 mai 2007 à 02:32 (CEST)

D'accord. Sur URSS et nazisme, à ma conaissance les premiers à avoir fait le rapprochement ne considéraient pas du tout l'Urss comme socialiste ("Fascisme Brun, Fascisme Rouge" de Otto Rühle, écrit avant la guerre, pour qui l'Urss était un capitalisme d'Etat). Puisque la page est en cours d'écriture je met un bandeau ébauche.--Horowitz 16 mai 2007 à 12:02 (CEST) Une relecture m'a montré le défaut majeur : la définition de "socialisme" est bien étrange : dirigisme (!), et surtout la pratique "d'autres pays" (l'Urss ?). En gros on qualifie de socialistes ceux qui se disaient tels, sans regarder le contenu réel. Idem pour Staline qui un beau jour a décidé que l'Urss était devenu socialiste, et on le croit sur parole (s'il avait passé sa vie à mentir ça se saurait !). De même citer les phrases d'un "historien" d'extrême droite sur ce sujet est assez étrange. --Horowitz 16 mai 2007 à 12:24 (CEST)

Si le fait de définir comme socialistes ceux qui se prétendent tel n'est pas pertinent, je ne vois pas trop comment au nom de quoi peut qualifier qui que ce soit de "socialiste", ni surtout comment on peut définir ce qu'est le socialisme, sauf à privilégier une approche plutôt qu'une autre, en vertu de ce que l'on considèrerait comme étant la "vraie" définition du socialisme.--Loudon dodd 16 mai 2007 à 12:57 (CEST)

Horowitz, OK avec la plupart de tes modifs, sauf 2 points :

• Tu demande des références sur l'existence d'un "courant socialiste", mais je pensai les avoir donné : les Strasser se revendiquent eux-même comme tel (et avec un minimum de crédibilité : l'un d'eux était un ancien SPD) et les historiens parlent aussi d'eux comme celà (Grosser, par exemple, que je cite, parle bien d'un "socialisme, non marxiste certes et fortement nationaliste"). S'il le faut j'en donnerai d'autres..
• FG Dreyfus est-il vraiment d'extrême-droite ??? Il est "professeur émérite de l'université Paris IV-Sorbonne et ancien directeur du Centre d'études germaniques de l'université de Strasbourg" et a écrit de nombreux livres (Que-sais-je?, Livre de Poche, etc.) ce qui me semblait montrer qu'il était un chercheur reconnu par la communauté universitaire. A+--Dauphiné 16 mai 2007 à 13:01 (CEST)

A Loudon dodd : il y a quand même des fondamentaux, et se dire socialiste ne suffit pas en soi. Il est évident que les nazis n'ont utilisé le terme qu'en raison de sa valeur de propagande (le terme était très bien vu à l'époque dans les milieux populaires) - ce qui est commun aux différents courants d'extrême-droite ayant repris le terme. Que par ailleurs qqs uns y aient cru (y compris à l'intérieur) c'est tout à fait possible, et il semble bien qu'ils ont été virés pour ça. Par contre l'argument de "où ils viennent" ne constitue en rien une preuve : les partis socialistes de l'époque en Allemagne sont de vrais partis de masse (jusqu'à 700.000 pour l'USPD, près d'un million pour le SPD, plusieurs centaines de milliers pour le KPD, même plusieurs dizaines de milliers pour le petit KAPD) et donc il est très courant d'être adhérent à l'un d'entre eux ; ensuite pour faire une comparaison de nombreux membres de la "Légion des volontaires français contre le bolchévisme" venaient du PCF - il n'avaient cependant de toute évidence plus rien de bolcheviks !

François-Georges Dreyfus est un maurrasien, dont la rigueur historique est souvent mise en cause (plagiat, sympathie pour Pierre Laval...).

Il pourrait être utile de signaler qqpart que les nazis étaient très fortement antisémites et que de nombreux théoriciens du socialisme en Allemagne étaient juifs (Moses Hess, Karl Marx, Rosa Luxemburg...). --Horowitz 17 mai 2007 à 02:16 (CEST)

Et que socialistes comme communistes ne dérogeaient pas à cet antisémitisme, de La Question juive de Marx à Engels en passant par le complot des blouses blanches chez Staline...--Bombastus 17 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Staline était antisémite, ce qui l'engage lui et pas les socialistes allemands dont je parlais - Marx était juif, et le meilleur ami d'Engels aussi (puisque c'est le même) de même que son mentor Moses Hess. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Assez "surprenant" aussi de trouver en biblio un ouvrage de propagande écrit par plusieurs personnalités d'extrême-droite, édité par le Chiré - qui d’après l’Humanité a diffusé des textes nazis[2]. --Horowitz 17 mai 2007 à 02:33 (CEST)

Bien vu. Ce n'est pas du tout moi qui l'ai mis !! Pour en rester pour le moment à ce seul point, j'ai prévenu qu'il s'agissait d'un livre d'extrême-droite. J'ai hésité à le virer. Finalement, on pourrait peut-être le laisser : il n'est pas illégitime qu'il y a ait un livre sur la position de l'extrême-droite, à condition qu'elle ne soit pas nazie (interdit par la loi). Apparament, ce sont plutôt des cathos tradis. Reste néanmoins une vraie interrogation : est-ce un livre argumenté ou un vulgaire pamphlet injurieux ??--Dauphiné 17 mai 2007 à 10:00 (CEST)

Ce qu'il faut savoir, c'est que la librairie Chiré est catholique (tradi et contre-révolutionnaire, disons-le franchement). Si elle a décidé d'éditer les écrits de Goebbels, c'est justement pour montrer que la haine du nazisme était aussi bien portée contre le catholicisme que contre les juifs. Car le livre de Goebbels en question est avant tout anti-chrétien. Il faut se renseigner autrement que par L'Humanité Petite remarque: j'ai fait une erreur dans la bibliographie, car "Désiré Dutonnerre" est le pseudonyme de FM Algoud. Je corrige.CZEŚĆ 17 mai 2007 à 13:52 (CEST)

Le fait qu'un livre existe n'est pas suffisant pour le mettre en biblio. Je ne le connais pas, mais il est à priori très douteux. C'est bel et bien un essai d'extrême droite, pas un livre historique de référence. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Pour répondre à Dauphiné, la thèse d'Algoud est de comparer les 2 idéologies, marxiste et nazie, sous un point de vue spirituel. Sinon, je n'ai jamais eu le courage de le lire vraiment.CZEŚĆ 17 mai 2007 à 14:18 (CEST)

Ca semble donc plus que marginal vu le sujet qui nous occupe (par ailleurs il semble que ces éditions soient celles des successeurs de Mgr Lefebvre, ultra-tradi schismatique). --Horowitz 17 mai 2007 à 14:26 (CEST)

"Il semble, il paraîtrait, je crois..." Autant de certitude avec laquelle vous vous obstinez à censurer les références qui ne vous plaisent pas. Quant à l'évocation de feu Mgr Lefebvre, ça n'a absolument aucun rapport. CZEŚĆ 17 mai 2007 à 14:32 (CEST)

Je n'ai pas supprimé ce pamphlet, et surtout c'est une page de discussion : on est là pour avancer ensemble. Je dis "il semble" parce que j'ai trouvé ça sur Wikipedia, mais pas référencé. Je préfère donc être prudent. Tu devrais faire de même. --Horowitz 17 mai 2007 à 14:37 (CEST)

TI

Copié depuis [3] : "TI : il y a eu des comparaisons entre socialisme et nazisme, mais je ne connais pas d'étude de ces comparaisons, or seul une étude de ce type pourrait nous servir de source (exemple une thèse sur le sujet, ou un colloque, un numéro de revue etc... rien de cela pour le moment en bibliographie), car en l'état ce ne sont que des sources primaires que chacun peut doser à son envie : par exemple en fonction de quoi et de qui va-t-on décider de la place à donner à l'avis de Hayek dans l'article ? Comme il faut quand même prendre conscience que des gens comme Hayek sont un peu plus que "libéraux" du moins dans le vocabulaire politique français, que ses thèses sont politiques autant qu'économiques ou philosophiques sur quoi va-t-on se baser pour juger de sa pertinence ? de la pertinence de chaque section ? Par exemple, je n'ai jamais vu Hayek cité dans des travaux historiques sur le nazisme. (sans compter que par moment j'ai un peu l'impression qu'il y a là un pdv-pushing à surveiller, mais bon, un parmi mille autres...) . Il y a des passages aussi qui sont assez détestables, parler de relance publique pour l'économie nazie sans préciser qu'elle était tournée vers l'armement et ensuite vers la prédation c'est un peu scandaleux, surtout quand on l'associe à Keynes. Donc en l'état du TI et du mauvais TI. Luscianusbeneditus (d) 11 août 2011 à 21:49" --Horowitz (d) 29 août 2011 à 23:49 (CEST)

L'article propose plus une histoire du courant "socialiste" au sein du NSDAP, ce qui n’est pas du TI. Se servir d'une base de réflexions déjà ordonnée à l'avance s'appelle, je le rappelle, du copyvio. Celette (d) 29 août 2011 à 23:52 (CEST)

Non, le copyvio c'est autre chose. Là c'est du TI. De plus ton POV, particulièrement minoritaire, ne devient pas une vérité comme ça...

L'article a besoin d'une relecture et d'un élagage sérieux. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

Je copie ici ce que Celette a écrit, après mon propre commentaire ("pas de réponse sur le fond à l'avis développé et circonstancié d'un universitaire !"), pour accompagner sa suppression compulsive de bandeaux pourtant parfaitement justifiés : "Pas de réponse à faire ; en quoi cet avis fait autorité ? Vous vous ramener comme une fleur 2 semaines après... Pas de GI svp". Outre que c'est peu compréhensible ("GI" ?), c'est à la fois grossier et contraire aux règles. --Horowitz (d) 16 septembre 2011 à 14:39 (CEST)

GI : guerre d'édition. Etrange que vous ne connaissiez pas cette abréviation alors que vous êtes un spécialiste en la matière, à force de révocations unilatérales.

Contraire à quelles règles ? Vous vous ramenez sur cette page et décrétez qu'il s'agit d'un TI parce qu'un autre utilisateur (et ce n'est pas la qualité de la personne qui fait la qualité de l'argumentation) le pense. D'autre part, après vous avoir vu fourguer une demi-douzaine d'articles en TI depuis quelques mois (étrangement, que des articles hostiles au communisme, on se demande pourquoi...), il apparaît clairement qu'on ne peut pas vous prendre au sérieux. Celette (d) 16 septembre 2011 à 14:59 (CEST)

On ne peut pas supprimer des bandeaux appelés par plusieurs utilisateurs, de surcroît expérimentés et qualifiés, sans répondre sur le fond !

La vulgarité ne remplacera pas les arguments.

"des articles hostiles au communisme" : ce sont tes mots. Donc tu insinues qu'ils ne respectent pas le principe de la NPOV ??? Dans ce cas, il faut neutraliser ces articles, sinon c'est contraire aux règles de Wikipédia. --Horowitz (d) 18 septembre 2011 à 21:52 (CEST)

Ce n’est pas la première fois que tu imposes des bandeaux sur des pages qui ne te plaisent pas idéologiquement : malheureusement, ces articles sont là, ont été conservés après tes diverses PàS, et ce n’est pas en les qualifiant de TI que tu feras avancer le schmilblick. Moi, j’attends une chose depuis longtemps, c’est de te voir contribuer sur des articles, par l’ajouts d'informations, au lieu de faire des coupes larges en en référant qu’à toi-même. Celette (d) 19 septembre 2011 à 00:43 (CEST)

@ Horowitz, la NPOV n'a rien à voir là-dedans, à moins que tu ne considères que des articles comme Critiques du communisme ou Anticommunisme se doivent d'être laudatif avec le communisme... Et puisque tu demandes dernièrement à une IP de relire les règles de WP, je te suggère d'en faire de même avec WP:NPOV. Floflo62 (d) 19 septembre 2011 à 07:45 (CEST)

Oui que dit la NPOV à ce sujet ?--pixeltoo (discuter) 19 septembre 2011 à 09:18 (CEST)

Je connais mes classiques : La neutralité de point de vue "interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent [...] Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée." Donc, par exemple : "vue largement acceptée" = le nazisme est un anti-socialisme (cf par exemple la citation de l'historien spécialiste mondial du sujet, Kershaw) ; "vue minoritaire voire ultraminoritaire" = le POV défendu par les anti-socialistes ici et sur la page Socialisme.

Pour mémoire : "si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe) [...] Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout. Cette règle permet notamment d'empêcher de faire passer un point de vue personnel ou gonfler un point de vue minoritaire".

Au passage, j'aimerai qu'on m'indique quelles sont mes "diverses PàS", ainsi que la "demi-douzaine d'articles en TI [...] hostiles au communisme". Et j'aimerai aussi qu'on cesse les attaques ad hominem et les diffamations contre moi. Merci. --Horowitz (d) 21 septembre 2011 à 01:18 (CEST)

Pour mémoire aussi, extraits de Discussion:Nazisme et socialisme/Suppression : "Conserver à condition de sabrer les exposés fourre-tout." ; "Conserver [...] Quant au contenu, il y a effectivement du boulot, en commençant par un sérieux travail d'élagage." ; "Conserver et plutôt recycler." ; "les TI, digressions et approximations sont à supprimer et si l'on garde l'article il ne faut laisser que ce qui traite des travaux existant sur leur comparaison. En l'état l'article est à supprimer" ; "on est bien malgré tout en face d'un essai personnel, au caractère de Travail Inédit assez marqué" ; "travail personnel non admissible" ; "ressemble à un gros TI", etc.

Et enfin, rappel : lors de du vote des pleins pouvoirs à Hitler (Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933), l'ensemble des courants politiques ont voté pour... sauf les socialistes (les communistes étant déjà emprisonnés). --Horowitz (d) 21 septembre 2011 à 01:26 (CEST)

Où vois-tu des attaques personnelles ? Je remarque juste, et tout le monde pourra le confirmer, que je ne t’ai jamais vu "contribuer" à Wikipédia. Sabrer des passages, aposer des bandeaux TI, oui ça on l’a tous vu, mais je n’ai pour l’instant pas noté une intervention visant à améliorer un article. J’ai d’ailleurs une question Horowitz : Pourquoi contribues-tu à Wikipédia ? De quelle façon as-tu l’impression d’améliorer un projet encyclopédique ?

Tu procède par sophismes, et par arguments péremptoires. Etant donné la raisonnance du point de vue cité et l’aura intellectuelle du penseur sur tout le siècle, son point de vue, quoique non majoritaire, possède une résonnance telle qu’il est ici pertinent. Celette (d) 21 septembre 2011 à 04:14 (CEST)

Puisque j'ai été cité, je me permets d'intervenir, je maintiens mon argumentation, sur le fond je trouve très difficile de se lancer dans un tel article faute de sources secondaires très pertinentes. J'avoue avoir du mal à comprendre l'argument : "Etant donné la raisonnance du point de vue cité et l’aura intellectuelle du penseur sur tout le siècle, son point de vue, quoique non majoritaire, possède une résonnance telle qu’il est ici pertinent" ; la raisonnance<sic> sur point de vue, il faudrait l'établir pour commencer, en donnant des sources, des citations, des preuves d'un impact sur le champ scientifique considéré (histoire des systèmes politique), "l’aura intellectuelle du penseur sur tout le siècle" euh, si c'est pour Hayek c'est un peu oublier qu'il est controversé et qu'il n'est pas difficile de trouver des sources qui considèrent qu'il ne fut qu'un "évangéliste du marché" etc..., bref une aura très contestée, qui donc ne va pas de soi, donc on en retourne à la base quelles sources établissent clairement la pertinence de tel ou tel pdv, sa place à donner dans l'article ? Pour ma part je trouve un compte-rendu mitigé qui souligne en tout cas les limites du raisonnement historique d'Hayek sur ces points dans The economic journal, 99 n°397, 1989, p. 894 (compte-rendu de The Fatal Conceit: The Errors of Socialism. Collected Works vol. I, Routledge, 1998 par T.W. Hutchison), je ne dis pas qu'il est représentatif mais je dis juste qu'il faudrait faire ce travail systématiquement avant de parler d'aura sur tout le siècle et de se lancer dans la rédaction d'articles discutables et conflictogènes, il y a plus urgent et plus intéressant il me semble à faire sur WP.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

Dans Economic and Political Weekly 37-3, janvier 19-25, 2002, p. 223-224 Arand Chandavarkar fait le compte-rendu d'une bio d'Hayk sous le titre "Did Hayk deserve the Nobel Prize?" qui met en évidence les préjugés raciaux d'Hayek et sa totale incompréhension de l'antisémitisme nazi ("Hayk was also obtuse and insensitive of anti-Semitism") ce qui limite un peu sa pertinence sur notre sujet non ?Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:49 (CEST)

La question qui nous occupe a été directement abordée par Kaus-Peter Sick, "Le "totalitarisme" à l'épreuve. De F.A. von Hayek à F.G. Dreyfus" Revue d'histoire moderne et contemporaine, 40-4, octobre décembre 1993, pp. 673-682, c'est un démontage en régle de Dreyfus qui avait cherché à comparer socialisme et nazisme et cela montre qu'à part Dreyfus les thèses d'Hayek ont été très peu reprises et ne reposent pas sur des bases empiriques solides.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

A. Rabinbach, "Moments of Totalitarianism", History and Theory, vol45-1, feb. 2006, p. 73 "as the weaknesses of the classical totalitarianism theory developed by Friedrich Hayek ... in the 1950s becam apparent to Western historians and political theorists". Bon je crois que maintenant c'est assez clair.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2011 à 12:09 (CEST)

La comparaison entre nazisme et socialisme (le "socialisme" étant parfois assimilé à l'intervention de l'État dans l'économie) est un thème que l'on retrouve chez un certain nombre d'intellectuels libéraux (disons "ultra-libéraux") , comme dans ce texte de George Reisman, mais ça me semble en grande partie limité aux auteurs proches de l'école autrichienne d'économie.

Au-delà des thèses polémiques, et pour essayer de faire progresser le débat, j'ai jeté un oeil sur google books et trouvé des citations intéressantes, dans "A history of Nazi Germany: 1919-1945" (Rowman & Littlefield, 2000), de Joseph W. Bendersky.

Pour condenser l'analyse de cet auteur : lors de son apparition, le parti nazi n'a pas d'idéologie réellement structurée (à l'exception de l'antisémitisme, de l'anticapitalisme, de l'anticommunisme et du nationalisme). Anton Drexler préconise une forme de « socialisme allemand » qui ramènerait les masses populaires vers le nationalisme allemand en se substituant au marxisme internationaliste. L'idée de réconciliation entre le nationalisme et le socialisme demeure cependant sommaire, et n'aboutit pas dans les premières années à un programme cohérent. Par la suite, si le socialisme fait partie du discours nazi, les nazis ne visent pas la révolution économique et sociale préconisée par les marxistes. Le national-socialisme ne propose ni réforme de la propriété privée ni élimination des inégalités de classe, mais préconise une protection sociale pour les travailleurs, des salaires équitables et une protection contre "l'exploitation capitaliste". Les ouvriers tiennent une place importante dans la propagande nazie, qui les exalte comme la fierté du peuple allemand.

Mais l'égalité économique, et la société sans classes, n'ont jamais fait partie, même en théorie, des objectifs nazis (du moins à partir du moment où Hitler devient le chef du parti), qui visent au contraire "l'harmonie" entre les classes sociales, la conscience de classe étant remplacée par la "conscience nationale", qui doit unir le peuple et l'aider à dépasser les conflits de classe. Le socialisme et l'anticapitalisme font partie intégrante de l'idéologie officielle nazie, mais la plupart des objectifs "socialistes" du programme nazi ne sont pas réalisés, le NSDAP ayant fait de nombreux compromis avant et après sa prise du pouvoir. Au sein du parti ont lieu de vifs débats au sujet de l'essence même du national-socialisme. Hitler lui-même s'intéresse davantage aux aspects nationaux et raciaux qu'au socialisme proprement dit. Si ses discours glorifient les travailleurs, lui-même ne s'intéresse guère aux défavorisés. L'aile gauche du parti, menée par les frères Strasser, insiste au contraire sur la destruction du capitalisme et l'établissement d'un État socialiste, et désapprouve les compromis de Hitler. Les vues de ce dernier prévalent cependant, jusqu'à l'élimination de l'aile gauche lors de la nuit des longs couteaux en 1934. Le socialisme et l'anticapitalisme continuent de tenir une large place dans la propagande nazie mais le nazisme ne vise pas l'égalité, du fait notamment de sa croyance en l'inégalité fondamentale entre les hommes. Le nazisme reste une idéologie élitiste, qui vise non pas à l'égalité, mais à l'instauration d'une société "juste" (selon sa conception de la justice, évidemment) qui permettrait l'émergence de leaders d'élite destinés à commander les masses, chacun restant à sa place (Bendersky, pages 18-19, 40-41).

En gros, si l'on résume les écrits de cet auteur : le "socialisme" fait bel et bien partie des références nazies, mais dès le départ, et avant même la montée en puissance d'Hitler il s'agit d'un socialisme remis à la sauce nationaliste (comme son nom l'indique) et se résumant à la protection des travailleurs contre le capitalisme et l'exploitation. L'idée est ensuite utilisée par les nazis essentiellement comme un facteur d'union nationale du peuple allemand, le "socialisme" à la sauce nazie étant pour l'essentiel une solidarité entre les classes sociales, et une organisation socio-économique qui atténuerait les inégalités entre elles (en supprimant les injustices) sans pour autant les supprimer. Le "socialisme" du régime reste cependant pour l'essentiel à l'état de voeu pieux, et d'outil de propagande servant à glorifier le peuple allemand via l'énergie de ses classes populaires, visant à créer un sentiment de solidarité nationale. Quant au côté internationaliste du socialisme, n'en parlons même pas, puisque le national-socialisme, s'il vise à ressouder les Allemands, veut au contraire, comme chacun sait, les inciter à écraser les autres peuples. L'adjectif national n'est pas là pour rien.

J'ai aussi quelque part chez moi "Qu'est-ce que le nazisme ?" de Ian Kershaw, et si ça peut aider je veux bien y jeter un oeil ces jours-ci pour voir ce qu'il dit (et s'il en dit plus que ce qui est déjà dans l'article).

Bref, je pense que tout ceci indique que les rapports entre nazisme et socialisme sont un vrai sujet historique, puisqu'il a été abordé par les auteurs spécialisés. Le socialisme proposé par Hitler (qui continue de manière constante de se référer au terme, fut-ce de façon superficielle) est cependant, comme chacun s'en serait douté, une version assez éloignée de la version marxiste, et plus encore social-démocrate non marxiste. Les analyses de Hayek et ses disciples (il faut vérifier si d'autres partagent leurs idées à ce sujet) sur le totalitarisme valent évidemment la peine d'être citées (Hayek est critiquable, mais ce n'est pas non plus n'importe qui) mais ni plus ni moins que les autres. En tout cas, on n'est pas selon moi en présence d'un "travail inédit". Je reste cependant assez mitigé sur le titre, mais je ne vois pas de solution idéale.

Maintenant, même si je ne suis pas hostile à l'existence de l'article, sachant que son thème est tout à fait pertinent et doit être évoqué aussi bien dans Nazisme que dans Socialisme, je ne suis pas non plus convaincu à 100% qu'il faille à tout prix un article séparé de Nazisme. (Ou alors, on pourrait renommer l'article et le recomposer pour traiter des éléments et racines idéologiques du nazisme ? Mais ça deviendrait tout à fait autre chose). Je me demande si le thème ne pourrait pas être traité tout aussi efficacement, voire plus - et en tout cas de manière plus concise - dans l'article Nazisme, éventuellement dans une section dédiée aux références idéologiques. (D'ailleurs l'article nazisme est marqué "à recycler", il faudrait que quelqu'un se penche dessus un de ces jours...) Ce n'est cependant pas pire qu'un article comme Antisémitisme de Joseph Staline (voire que celui sur.... le végétarisme d'Hitler, que l'on trouve sur le wikipédia anglais !) Jean-Jacques Georges (d) 21 septembre 2011 à 12:19 (CEST)

Neutralité et « résumé introductif »

L'article, tel qu'il est (après le passage de Mogador (d · c · b)), me semble progresser vers une neutralisation et reflète plus le consensus savant. Toutefois, il demeure un très gros problème qui est le « Résumé introductif ».

• Celui-ci ne résume en aucune façon le contenu de l'article;
• il commence par une phrase qui me semble un gros POV-pushing:

« La question des relations, voire d’une parenté entre national-socialisme et socialisme a provoqué des polémiques depuis l'origine du national-socialisme. »

Cette phrase n'est pas neutre, n'est pas sourcée et ce point n'est même pas abordé dans l'article. D'autre part, il a toutes les chances de ne pas être vrai. Il n'y a pas une seule citation, ni référence qui fassent état de ces « polémiques » ni dans les années 20, ni dans les années 30. (La partie mise en gras dans la citation ci-dessus est ainsi dans l'article.) Michel Abada (d) 30 octobre 2011 à 11:36 (CET)

exemple de non-neutralisme des auteurs de l'article : pour parler de la fraction "socialisite" du NSDAP ils écrivent "Un courant opposé à la ligne majoritaire" ; quand je remplace par "un courant minoritaire" levée de boucliers ! non ce n'est pas un courant minoritaire mais opposé à la ligne majoritaire" ! Incroyable... je remplacerais "ligne" par "courant" cela ne les empêcherait pas de revenir en arrière pour réécrire "ligne"... n'importe quoi ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 16:30 (CET)

Possibles analogies avec le socialisme : des mesures sociales et dirigistes

La partie titrée: Possibles analogies avec le socialisme : des mesures sociales et dirigistes est introduite par la phrase:

« Le régime nazi (1933-1945) a repris des mesures économiques et sociales qui relèveraient classiquement des programmes des partis socialistes. »

qui outre qu'elle n'est pas sourcée, malgré la demande, ne mentionne pas que les mesures en question sont prises par un régime qui:

• dans premier temps réoriente massivement son économie pour faire un réarmement à marche forcée;
• puis pour déclencher des guerres d'invasion de ses voisins, disposant d'armées non négligeables;
• tout en poursuivant son sur-armement pour faire face éventuellement à une guerre totale;
• puis finalement déclencher cette guerre totale;
• pour tenir pendant plusieurs années, contre une coalition dont le poids industriel et démographique, au moins à partir de 1941-1942 est sans commune mesure avec les possibilités de l'Allemagne, même en considérant l'apport des pays envahis et de ses alliés.

Il faut attendre le 5^e inter-titre de cette partie, appelé Différences de finalité avec le socialisme, pour que cette question soit partiellement évoquée. Il y a quand même des chances que ces circonstances pour le moins exceptionnelles (heureusement pour nous), expliquent plus sûrement ces « mesures sociales et dirigistes » (assez classiques pour un pays qui veut mobiliser toute sa société vers un effort de guerre, mais le régime nazi est parvenu à une sorte de « perfection » dans ce domaine), qu'une prétendue inclinaison vers le socialisme. Je crois me rappeler que plusieurs auteurs ont analysé cette économie de guerre et sa mise en place. Michel Abada (d) 30 octobre 2011 à 12:23 (CET)

Pertinence dudit "article" ?

Très franchement, ce sujet a-t-il sa place sur wikipedia ? --AnnOnim (d) 5 novembre 2011 à 03:01 (CET)

Aucun consensus ne s'est dégagé pour supprimer cet article. A deux reprises. --Lebob (d) 5 novembre 2011 à 11:05 (CET)

A mon avis, il faudrait plutôt réfléchir à une fusion avec nazisme, article qui semble d'ailleurs avoir besoin de travail... Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 11:24 (CET)

@ Jean-Jacques Georges (d · c · b) +1: En effet, sinon la pertinence de cet article ne semble absolument pas fondée sur des sources. La question ne semble absolument pas se poser dans les 20 premières années du mouvement (contrairement à ce qu'affirme la 1^re phrase du RI). Lorsqu'elle est posée dans les années 40, c'est par un auteur qui n'a pas vraiment compétence sur le sujet. Par la suite, malgré la notoriété d'Hayek, son avis n'est quasiment pas repris. Il ne semble pas exister d'ouvrages ou d'auteurs qui se soient consacrés à la question. Michel Abada (d) 5 novembre 2011 à 12:50 (CET)

J'étais au départ d'accord avec JJG mais je soutiens maintenant la conservation. Un consensus s'était dégagé lors de la PàS. En outre, la suppression dudit article ferait perdre 95 % de la page, étant donné que nous ne nous contenterions d'un seul paragraphe dans l'article nazisme. Celette (d) 5 novembre 2011 à 14:09 (CET)

C'était plutôt une absence de consensus, même si ça ne veut rien dire non plus. En survolant l'article, je suis tenté de dire qu' il pourrait peut-être y avoir fusion et scission, certains passages (ceux sur les mesures sociales et dirigistes) pouvant aller dans Troisième Reich. Néanmoins, si cela peut rassurer Celette, je pense que le thème pourrait être évoqué en plus d'un paragraphe (peut-être deux ou trois paragraphes) dans un article nazisme recomposé, car le sujet est suffisamment important pour que l'on traite des composantes idéologiques de manière détaillée.

Ceci dit, le sujet semble bien avoir été évoqué, puisqu'au contraire (selon l'ouvrage de McDonough) il y a eu de vives polémiques à l'intérieur du NSDAP sur ce que voulait dire le mot "socialisme" dans leur mouvement. Mais l'aile gauche du NSDAP semble avoir été seule à prendre vraiment au sérieux l'aspect "socialisme" du national-socialisme, Hitler considérant le "socialisme" comme un simple hyper-nationalisme qui unirait les classes sociales entre elles. Ce qu'il faudrait notamment, dans nazisme, ce serait développer un peu le thème de la Volksgemeinschaft, qui est ce qu'il y a de plus cohérent dans l'idéologie nazie pour qu'elle puisse se dire "socialiste".

Les écrits de Hayek sur la question - comme d'ailleurs la citation de Sebastian Haffner que j'ai trouvée - semblent surtout analyser la question sous l'angle de la question du totalitarisme, et donc des dérives, ou des tendances, totalitaires du socialisme. C'est un angle d'attaque très intéressant, mais c'est davantage à sa place s'agissant des critiques du socialisme (donc un sujet plus vaste que le nazisme) et des théories sur le totalitarisme. Il faut bien sûr en parler mais je ne suis pas sûr que cela justifie un article séparé sur la question précise des rapports entre nazisme et socialisme.

Bref, j'ai le sentiment que le gros de l'article pourrait aisément trouver sa place dans un article nazisme retravaillé sans perdre tant de substance que ça; mais le souci c'est qu'il faudrait qu'un utilisateur suffisamment à l'aise sur ce thème s'y mette pour le recomposer. Je lis sur le nazisme et j'ai de la doc chez moi mais ce n'est pas mon thème de prédilection en ce moment et je ne prévoyais pas de m'y mettre avant plusieurs mois. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Encore Hayek

J'apprécie assez peu qu'encore une fois on tente de faire disparaitre le cadrage d'Hayek. Ma position est simple (et apparemment partagée par d'autres). Etant donné que Hayek n'est pa significatif dans l'historiographie du sujet et n'est qu'un économiste (certe important, mais il y en a d'autres), son avis est tout à fait dispensable sur ce point d'histoire. Mais comme certains veulent abolument le faire figurer (ce qui constituent selon moi une forme de POV pushing) alors, il faut expliquer qui il est et ses options (ce n'est pas un monsieur anodin). Je ferais exactement la même chose si on voulait imposer les considérations de penseurs communistes, marxisants ou tenants de la planification. Expliquer qu'on pourrait se renseigner sur Hayek par ailleurs est un argument spécieux : si je fait lire cet article à des jeunes, il n'ont aucune idée de qui est ce monsieur. Ses considérations n'étant pas anodines, il est normal de cadrer son discours. Je rappelle que tout cela est dument sourcé et que cela correspond tout à fait à nos règles et principes. Selon moi, la solution est de se passer de cet avis teinté d'idéologie et non significatif dans l'histoire de ce sujet. Cette relativisation est donc un compromis. Mogador ✉ 5 novembre 2011 à 20:29 (CET)

Dire qu'Hayek est "réactionnaire selon certains" est inutilement lourd et à mon avis nuisible pour le sérieux de la forme de l'article. Personnellement, c'est le type même des passages que je trouve pénibles dans les articles de wikipédia. A mon avis, préciser qu'il est partisan d'un libéralisme radical est largement suffisant, car d'une part c'est factuel, d'autre part c'est là le coeur de son jugement sur le socialisme.

Si Hayek doit être cité quelque part, c'est dans l'article socialisme et dans la section critiques - où il serait tout à fait à sa place - et qui reste à construire (et je ne parle même pas de l'article critiques du socialisme, dont il faudrait régler le sort).

De toutes façons, à mon avis, la question du maintien de cet article sous sa forme séparée doit se poser, et une fusion des éléments intéressants dans nazisme est ce que l'on pourrait faire de mieux. Enfin, ce n'est que mon opinion, mais j'en suis assez convaincu. Il y a des éléments intéressants mais je ne vois pas comment éviter le pov-fork si on laisse évoluer l'article indépendamment. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Je répète : je pense que son avis est plus que dispensable et je considère qu'il relève du POV pushing de vouloir le faire figurer. C'est ce qui me saute aux yeux et me dérange dans ce genre d'articles. Pour le reste, je suis parfaitement d'accord : la critique du socialisme (plutôt de l'économie planifiée et du collectivisme, je le rappelle au passage) par Hayek est significative pour figurer dans une partie critique économique de l'article socialisme. Le problème est ici qu'on l'instrumentalise pour forcer à faire passer une suggestion frappée d'idéologie (il suffit de voir qui la reprend et la diffuse, tout en considérant que cela n'a aucune pertinence autre qu'insignifiante dans l'historiographie réelle du sujet). Mogador ✉ 5 novembre 2011 à 20:48 (CET)

A mon sens, la présence ou non de l'avis de Hayek dans cet article est secondaire et le principal sujet est savoir quoi faire de cet article : quitte à me répéter, je pense qu'il faut le proposer à la fusion, et je pense le faire dans les jours qui viennent. Mais il faudra ensuite s'occuper de refondre l'article nazisme, et il faudrait qu'un utilisateur impliqué dans la question s'en occupe. J'ai demandé l'avis de Couthon (d · c · b) sur l'ensemble de ces questions.

Pour ce qui est de l'article Socialisme, on est d'accord pour dire qu'il doit être refait et que Hayek est légitime pour y figurer. Par contre, il faudra reprendre ce qu'il dit exactement dans La route de la servitude et ailleurs afin de ne pas lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 10:31 (CET)

Déjà Hayek n'a pas à être qualifié d'idéologue car c'est non seulement une qualification extrêmement forte et dépréciative mais c'est aussi une qualification qui ne repose sur rien, cette qualification ayant été extrapolée très généreusement d'un livre. Dit-on Marx l'idéologue ? Dit-on Keynes l'idéologue ? Non.

Pas davantage Hayek n'a-t-il droit à un traitement de faveur pour se faire qualifier de réactionnaire. Hayek pensait que le socialisme était un atavisme et s'inquiétait des tendances réactionnaires à l'oeuvre dans les sciences sociales. Mais va-t-on pour autant accoler aux adversaires de Hayek l'étiquette de réactionnaire ? Bien sur que non... Il suffit d'indiquer dans l'article que Hayek était libéral, très critique du socialiste et polémique, avec éventuellement en note de bas de page la mention que Myrdal le traitait de réactionnaire.

Enfin je suis fatigué de voir Mogador répéter les mêmes arguments sans prendre en compte ce qui lui est répondu. Il faut arrêter de répéter sans cesse qu'être économiste n'est pas une qualité suffisante pour intervenir en histoire. J'ai déjà répondu plusieurs fois que le présent sujet n'est pas qu'un sujet d'histoire mais aussi un sujet de thorie politique et que Hayek est reconnu pour ses contributions dans ce domaine.

Pour ceux que cela intéresse, voici ce qu'on trouve dans la britannica sur Hayek : (Hayek's intellectual contributions) Hayek’s writings span seven decades. He was professionally active through most of his adult life, and he contributed to a variety of disciplines, among them economics, political philosophy, psychology, the history of ideas, and the philosophy and methodology of the social sciences. Hayek was also controversial. A member of the Austrian school of economics, he was part of a tradition that was marginalized politically and generally dismissed by the economics community for about 50 years, starting in the 1930s. In that decade and the next, for example, Hayek was endorsing free market economics and classical liberal political doctrines when many intellectuals regarded socialist and welfare state policies as providing the “middle way” between totalitarianism (especially in its communist or fascist forms) and the perceived failures of unfettered capitalism (particularly in the aftermath of the Great Depression). As an early opponent of Keynes, Hayek lived through an era (especially in the 1950s and ’60s) when Keynesianism dominated the economics profession and the necessity of widespread government intervention in the economy was, by and large, universally accepted in the Western democracies. It was not until the stagflation (high levels of inflation and unemployment coupled with low growth) of the 1970s that Keynesian dominance was brought to an end, and in the late 1980s the collapse of communist states in the former Soviet Union and eastern Europe triggered a reassessment of Hayek’s contributions. There is now a significant secondary literature on Hayek and the Austrian school—some of which is critical, some adulatory. All these considerations call for caution in approaching Hayek as a historical figure. A survey of his most important contributions must, because of the breadth of Hayek’s work, be selective. Apollon (d) 6 novembre 2011 à 19:59 (CET)

Hayek ne fait ne fait pas partie de l'historiographie du sujet et personne n'a amené la preuve du contraire : ce ne sont pourtant pas les bibliographies et sommes sur le sujet qui manquent... où il ne figure pas. Voilà le seul argument auquel il faut répondre, qui correspond à celui de la pertinence. Alors le consensus qui est acceptable est que si les tenants d'options libérales évidentes sur le projet veulent qu'on leur fasse la concession que leur grand homme figure, alors il est normal qu'on cadre l'idéologie qu'il développe et le cadrage de ce qui est une forme de pamphlet polémiste dans un cadre lu-même précis. La Britannica ne perle pas du nazisme, ce qui nous occupe ici et ce sur qoi Hayek n'est pas pertinent (en termes wikipédiens, ce qui ne se prouve pas avec des arguments mais avec l'état historiographique sue la question). Il serait aussi plaisant qu'on cesse de nous exliquer que nous sommes des idiots, des imbéciles ou nous mêmes des idéologues : j'ai apporté sur tous ces sujets, des séries de documents : j'aimerais qu'on en fasse autant chez les adeptes de Hayek avant d'expliquer que je raconte la même chose : ce n'est pas moi qui l'estime indispensable. Voici un excellent exposé sur la problématique Hayek et une analyse qui montre qu'il se pose depuis longtemps (et en termes de polémique idéologique). Encore faudra-t-il là encore les lire et ne pas y opposer des avis de wikipédiens mais des documents significatifs. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 21:47 (CET)@Appollon, me citer pour une xième fois de plus la Britannica n'apporte rien au présent sujet en termes de pertinence. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 21:50 (CET)

"Apollon" a du culot de citer la Britannica pour soit-disant disculper Hayek de tout soupçon d'idéologisme ! La britannica en question effectivement n'attend pas longtemps pour nous mettre en garde : la troisième phrase exactement "Hayek was also controversial." et tout bonnement en conclusion "All these considerations call for caution in approaching Hayek as a historical figure." Bravo ! Merci d'avoir apporté la preuve que Hayek n'était décidément pas un auteur au-dessus de tout soupçon, et que donc il est parfaitement logique de mettre en garde le lecteur quant à ses analyses. De plus, je répète encore une fois que Hayek se disant lui-même anti-socialiste, il serait difficile de ne pas le signaler si on veut citer Hayek dans un article pour parler du socialisme. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:24 (CET)

AnnOnim, vous tapez dans le vide. Je n'ai rien contre dire que Hayek peut être perçu comme polémique, bien au contraire. Et vous confondez anti-social et anti-socialisme. Mogador, j'ai déjà expliqué plusieurs fois qu'il n'y a pas que les historiens qui ont leur mot à dire sur le nazisme. J'attends encore une réaction. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 00:39 (CET)

Comme d'habitude vous ne lisez pas les sources : je me demande pourquoi je vous en produis. Si vous voulez discuter de ce problème, allez convaincre les universitaires mais de grâce cessez d'expliquer qu'on comprends moins bien que vous les problèmes... Hayek n'est pas perçu comme polémique il est polémique, parce qu'idéologue, ce qui est bien normal. Maintenant, montrez moi les ouvrages qui expliquent qui est référent dans un domaine circonscrit de recherche relevant de l'histoire et qui, parmi ces gens, explique que l'avis d'hayek est significatif sur le sujet qui nous occupe. Parce que pour le moment, vous oscillez de questions oratoires en arguments d'autorité sans produire autre chose qu'aucune source qui étaieraient vos raisonnements et argumentations. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 04:07 (CET)

J'ai regardé ces sources et je dois en conclure que vous vous moquez du monde. La première dit précisément que le mot idéologie doit être compris dans son sens non péjoratif, le deuxième est un texte sur Röpke et pas sur Hayek... On voit au passage comment vous cherchez des sources sur gbook pour tenter d'accréditer un pdv... Apollon (d) 7 novembre 2011 à 13:44 (CET)

Eventuelle contextualisation de Hayek

Nous sommes deux à trouver le déroulé du CV réac' de Hayek totalement lourd avec JJG (cf. paragraphe précédent). Aucune discussion allant en ce sens n'a fait consensus. Indiquer sur une ligne entière ce qu'est Hayek selon ses détracteurs est aussi stigmatisant qu'étonnant alors qu'aucun autre auteur n'en a le "privilège" sur cette page. Les liens bleus existent, et on ne peut pas sérieusement partir dans de telles dérives, qui parfois sont teintées de militantisme sous-jacent. Je passe par ici afin d'éviter une guerre d'édition, mais n'inventez pas de consensus monté de toute pièce. J'attends les réactions, et que cela se fasse rapidement et efficacement. Celette (d) 6 novembre 2011 à 17:55 (CET)

Le militantisme sous-jacent c'est vous qui en faites preuve... Si Hayek est le seul à avoir droit à ça c'est que Hayek n'est pas n'importe qui aussi... c'est un grand penseur, mais un penseur très engagé dans l'antisocial, tout comme Tatcher ou Reagan qui ont droit sur votre page perso à des éloges dans votre "panthéon"... De même si on vous suit il n'y a pas lieu de développer la pensée de Hayek puisqu'il suffit de renvoyer vers sa page... Hayek était profondément ANTISOCIALISTE, il pensait tout simplement que le socialisme était une erreur... à partir de là, il a beau être très cultivé etc. son Pdv mérite d'être au moins signalé et recadré et il est parfaitement logique qu'il ait nombre de détracteurs. De plus, il s'agit d'un résumé du "cv réac" de Hayek, car en version longue il ferait plusieurs pages... --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 18:21 (CET)

Hayek "un penseur très engagé dans l'antisocial", déjà c'est une pétition de principe ensuite c'est complètement faux mais cette erreur nous montre très clairement que vous n'êtes pas neutre. Si vous avez qqch à dire, n'intervenez pas sous faux nez. Apollon (d) 6 novembre 2011 à 20:01 (CET)

Je vous rappelle la règle wikipedia : ne pas sous-estimer la bonne foi d'un intervenant. Je vous rappelle à l'ordre. Le caractère antisocialiste de Hayek n'est pas à mettre en doute. Il le clamait sur tous les toits, et ne s'en cachait pas mais s'en faisait un honneur même ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:05 (CET)

L'intervention ci-haut me rappelle effectivement quelqu'un… Une vérification d'IP s'impose peut-être. Celette (d) 6 novembre 2011 à 20:08 (CET)

Oui vérifiez si vous n'avez rien d'autre à faire ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:05 (CET)

Avant de jeter le discrédit sur l'émetteur (quand je pense que vous n'avez pas demandé la même chose pour les IPs qui m'abreuvaient d'insultes... sans aucune forme de sources et dans des délires d'une violence et d'une bêtises inouïe), vous pourrez considérer qu'il ne s'agit pas d'une pétition de principe : tout au plus pourrait-on compléter entre anti-social et anti-socialisme, plutôt que chercher des poux dans la tête. Que les admirateurs d'Hayek ne soit pas d'accord, c'est une autre chose qui ne se règle pas avec des attaques sur la probité des IPs qui ont le droit de contribuer comme telles, puisque je vous rappelle que quad cela vous arrangeait, vous ne trouviez rien à redire. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 22:07 (CET)

Tout à fait d'accord Mogador. De toute manière il n'y a pas à discuter Hayek se définissait lui-même comme anti-socialiste. C'est aussi simple que ça. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:05 (CET)

Rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit plus haut, et plutôt d'accord dans l'ensemble avec Apollon et Celette. Il n'y a pas lieu d'alourdir plus que de raison les citations d'Hayek et j'espère que nous n'aurons pas droit au même cirque quand il s'agira de le citer dans la section critiques de l'article socialisme. A mon avis, nous perdons notre temps sur pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 20:41 (CET)

Ce n'est pas moi qui défend la présence d'Hayek à tout crin, contre l'état de l'historiographie (à laquelle vous avez accès en partie, ce qui me laisse réellement perplexe). Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 23:41 (CET)

Nous sommes autant à trouver que cela est opportun : je rappelle que l'avis d'Hayek est dispensable sur cette matière et que si certains insistent pour qu'ils figurent dans cette section, alors les précisions sur qui est ce monsieur et quelles sont ses options est indispensable à éclairer sa position qui est porteuse d'enjeux idéologiques, même si cela ne plait pas au défenseurs de cette option idéologique. Le fait de retoquer ces précisions tout à fait sourcées et attribuées au nom de la pétition de proncipe que ces précisions d'options idéologiques n'auraiet pas droit de cité est du POV pushing. Je prie instamment Celette de cesser de révoquer sans produire de documents. Je considère que c'est bien autour de Hayek que cela tournait donc depuis le début car certains jugent son avis indispensable alors qu'il ne l'est pas sur cette affaire précise. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 21:32 (CET)

Il y a bien eu un consensus difficilement obtenu sur la base du travail de 2 contributeurs JJG et Mogador. On peut lire cela sur la pdd de socialisme c'est ici. À peine 2 jours après la mise en ligne, celui-ci est visiblement remis en cause, pour le moins par vous. L'intervention ci-dessus de Mogador, placée dans une section justement appelée Encore_Hayek que vous feignez d'ignorer ne dit pas autre chose. Comme il l'explique et comme de nombreux autres contributeurs l'ont dit sur la pdd de socialisme, Hayek n'est absolument pas pertinent sur ce sujet. Ainsi malgré sa notoriété évidente, son POV n'a quasiment pas été repris alors que celui-ci a été émis il y a 60 ans. Comme il y avait un réelle pression, notamment de votre part, pour que son avis soit mentionné, il a été convenu qu'Hayek serait présenté par quelques phrases qui sont celles que Mogador a écrites et tout le monde a accepté, y compris vous, puisque vous n'avez émis aucune objection.

Déjà, sur ce même sujet, vous vous étiez livré à une série de reverts dont Mogador avait recensé une vingtaine ici le 6° post (mais il n'était pas exhaustif), le tout sans aucune source, pourtant demandés plus de 15 fois par Mogador, 4 ou 5 fois par moi-même et aussi par d'autres contributeurs. De plus, je vous prie d'enlever ce titre. Pour me révoquer, comme vous dites, il faudrait autre chose. Michel Abada (d) 6 novembre 2011 à 21:52 (CET)

Je plussoie. Le titre est comme une insulte envers M. Abada qui n'a enfreint aucune règle. Je constate que Celette est une multirécidiviste des reverts à tout va et sans aucun fondement cf goulag

Pour moi, tout cela n'a aucun intérêt sur le fond. A mon sens, il ne sert à rien d'alourdir la citation d'Hayek en lui adjoignant sur cet auteur des "précisions" qui rappellent dans la lourdeur de leur forme les pires moments de guerres d'éditions, où chacun tente d'infléchir l'article dans un sens ou dans un autre, pour aboutir à des textes pour le moins pénibles. A fortiori, je pense que l'on pourrait faire subir pareil traitement à une bonne partie des auteurs cités dans wikipédia.

Néanmoins, je continue de penser que si Hayek doit être cité quelque part - et il doit l'être - ce doit être dans l'article socialisme, ses travaux ayant porté sur cette notion au sens large bien plus que la question du nazisme, qui me semble avoir été périphérique dans ses travaux.

Je pense qu'Apollon serait indiqué pour faire un condensé de l'ensemble des écrits de Hayek sur le socialisme, qui nous permettrait de lancer dans socialisme une section "critiques" digne de ce nom. A mon avis, ce serait plus constructif que la polémique actuelle.

Quant à mon avis sur le présent article, il ne varie pas pour le moment. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 22:53 (CET)

=>très mauvaise méthode : ce qu'il faut rassembler c'est ce que les historiens, sociologues et économistes pertinents ont dit à propos des options/positions/écrits/critiques etc d'Hayek - et d'autres - sur le socialisme. Utiliser des sources premières sans recul, c'est le meilleur moyen de faire de l'idéologie. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 23:41 (CET)

JJG : il n'est pas question de "devoir le critiquer ou pas", mais de 1-le situer idéologiquement par rapport au socialisme, 2-rappelr qu'effectivement il est un auteur critiqué ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:18 (CET)

Ne changez pas de sujet, ne partez pas comme parfois dans des digressions lointaines et réglons tout cela au plus vite ce problème. En lisant le paragraphe ci-haut de Mogador, je me demande où il a lu qu'il était recommandé (par qui sinon par lui ?) que Hayek devait absolument voir suivi son nom d'une foultitude de qualificatifs (encore une fois, sur la foi de qui ? De Mogador, donc d’un utilisateur lambda dont la voix n’a pas plus de pertinence que la mienne, que X ou Y). Les POV-pushers en l’occurrence se reconnaîtront. J’attends donc de lire une recommandation ou principe ayant fait consensus montrant que Hayek doit bénéficier, lorsque son nom apparaît, de ce CV-POV à rallonge. Le consensus que vous pointez est étrange, puisque dans le dernier paragraphe, JJG trouve également lourd et redondant ce déroulé quelque peu… déroutant. Ne prenons donc pas des vessies pour des lanternes et mettons fin à cette polémique ridicule qui vous dessert autant qu’elle dessert WP. Celette (d) 6 novembre 2011 à 23:00 (CET)

Hayek était antisocialiste. Quand on le cite pour parler du socialisme, c'est la moindre des choses que de le signaler. --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:18 (CET)

C'est donc bien un problème de révocation d'éléments sourcés - qui n'est pas le fait de Michel Abadaau prétexte de motifs spécieux et de pétitions de principe, sur base d'aucun document. L'avis de wikipédien sans documents de référence - principe de pertinence - n'est d'aucun secours et ne peut se targuer de recherche du consensus, subordonné à celui de neutralité wikipédienne.J'ajoute que l'argument fallacieux qui consiste à expliquer qu'« on peut se renseigner ailleurs sur le projet » à propos Hayek ce qui ne tient pas compte de deux évidences : 1) wikipédia n'est pas une référence pour wikipédia (heureusement car l'article concernant Hayek est d'une caricaturale non-neutralité : concernant le sujet qui nous occupe, on y lit d'ailleurs assez clairement un dévoiement/l'instrumentalisation d'Hayek ; 2)aucune règle de wikipédia n'explique qu'un élément dument sourcé et attribué peut être retranché au nom du principe - éminemment subjectif - précédent, et ce, surtout sans produire de documents. Le consensus se fait sur base documentaire et non sur des raisonnements personnels : Hayek est-il pertinent sur le sujet et qui l'affirme ? après, on voit comment traiter.

Je rappelle que sa seule présence est une concession puisque personne n'a encore amené les documents historiographiques - donc les ouvrages importants, récents et reconnus sur le sujet - qui expliquent qu'Hayek est indispensable. Par contre je peux trouver des tas de référence qui explique en quoi, c'est une posture purement idéologiste et comment un ouvrage polémique de combat relativement ignoré pendant des décennies a été récupéré bien des années après dans un argumentaire idéologique de type guerre froide, ce qui est un tout autre problème ; ce qui ne le fait pas rentrer dans le champs du présent sujet - à moins qu'on nous explique que Kershaw, Bendersky, Scott Brown, Bracher, Hobsbawn, F. Mc Donough, ... réclament à corps et à cris l'indispensable avis de Hayek. A moins qu'on vienne m'expliquer que ce sont eux aussi des aveugles, insignifiants sur le sujet. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 23:36 (CET)

Je n'ai pas eu l'impression de changer tant que ça de sujet, mais plutôt d'essayer de recadrer le tout, car il me semble qu'on perd du temps sur des détails.

Je n'ai pas le sentiment que quiconque essaie de nier que Hayek était opposé au socialisme, c'est même quelque chose d'assez évident. Le souci est qu'il me semble qu'il y a confusion entre "antisocialiste" et "antisocial".

Sinon, je continue de trouver la tournure ("idéologue"... "réactionnaire selon certains") d'une lourdeur franchement dispensable. A mon sens, les controverses le concernant doivent être rappelées dans son article; rappeler qu'il est partisan d'un libéralisme économique radical me semble amplement suffisant pour le situer sur le plan politique.

Mais cet article n'est à mon avis qu'on problème périphérique et, à mon avis, on perd du temps (bis repetita) sur un sujet qui mérite d'être autrement développé. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 23:25 (CET)

Moi, ce que je trouve lourd - très - c'est la présence de cette mention, parce qu'elle est purement idéologique : pourquoi ne pas développer les opinions d'Hayek dans son article ? ce n'est pas du POV Pushing alors qu'il n'est pas significatif sur ce sujet précis ? JJG : affirmez-vous que vous pouvez montrer de manière documentée que Hayek fait partie incontestablement de manière significative de l'historiographie sur le sujet ? Pour le reste, si vous trouvez qu'il y a confusion, adressez-vous aux universitaires concernés, je ne fais que restituer. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 23:36 (CET)

Tout à fait Mogador, après tout on m'a bien expliqué sur la page "nuit de cristal" que la thèse de Goldhagen n'avait pas à y être explicité au prétexte qu'il était un auteur controversé sur la question ; alors je ne vois pas en quoi Hayek ferait exception ici même ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:44 (CET)

Donc si on fait le point, JJG, Apollon (je crois) et moi-même trouvons ce CV-avalanches comme trop long, face à Mogador et Michel Abada, faisant appel à un consensus qui n’existe pas (je met AnnOnim de côté de la discussion, qui par ses attaques personnel et son ton qui en rappelle un autre, semble disqualifié). Solution pour avancer et régler tout cela au plus vite ?

PS : @ Mogador. Le sujet de cette section n’est pas de savoir si Hayek est pertinent sur cette page (cette obsession de votre part est discutable dans les paragraphes précédents et ne fait pas consensus) mais, en partant du fait qu’il y soit présent, dans quelle mesure un CV-avalanche est pertinent. Celette (d) 6 novembre 2011 à 23:39 (CET)

Vous continuez sur le champ des attaques personnelles... ce n'est pas joli-joli ! --AnnOnim (d) 6 novembre 2011 à 23:44 (CET)

@ Celette : Il faut que le point de vue soit étayé de sources. Wikipédia ne fonctionne pas à l'envie, à l'avis subjectif de wikipédiens, à leur professions de foi mais aux documents. Comme vous n'avez pas - on vous l'a déjà expliqué - à mettre des contributeurs de côté, vous n'en avez aucunnement le droit, d'autant que par exemple, cette ip avait ici raison (anti-social/anti/socialisme), sources universitaires - désormais - à l'appui. La question encyclopédique est : est-ce qu'Hayek est pertinent (critères wikipédiens) sur ce sujet précis au nom de quels documents de référence (critères wikipédiens) sur le sujet ? Quelles sommes ? Ensuite : est-ce que vous avez le droit de relativiser en supprimant des infos sourcées que vous touvez inutiles mais que je trouve utiles alors que je source et attribue ce que j'avance ? La réponse à cette dernière question est clairement non.

Moi, j'affirme qu'il ne doit sa présence qu'à une instrumentalisation idéologique - cf. les éléments sourcés apportés par moi plus haut : il n'y a dès lors pas à faire l'impasse sur cet état de fait à partir du moment où l'on exige sa présence alors qu'elle n'est pas signifiante (pertinente en termes wikipédiens).

Depuis des semaines, maintenant, vous esquivez l'état de l'historiographie (et ne trouviez pas discréditées des IPs insultantes qui s'embarquaient dans des délires pseudo-épistémologiques) en commençant par la petite liste d'auteurs - il me semble - reconnus rapidement dressée plus haut. Mogador ✉ 6 novembre 2011 à 23:54 (CET)

Pour ma part, je pense que Hayek est un auteur significatif sur le socialisme en général, mais pas sur la question particulière du nazisme. C'est tout. Qu'il ait raison ou tort - ce qui n'est pas notre affaire - il est régulièrement cité parmi les principaux auteurs critiques du socialisme au sens large (1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15), et il serait donc idiot de ne pas le citer s'agissant du socialisme. Rien de plus, rien de moins. S'il faut le "contextualiser", c'est bien en rappelant sa position de "pape du libéralisme intégral", qui est suffisamment parlante et se suffit donc à elle-même, et pas en se perdant sur des considérations sur son éventuelle qualité de "réactionnaire". Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2011 à 23:55 (CET)

JJG, vous m'accorderez que ce n'est pas le sujet ici : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en faire mention dans l'article socialisme (je me demande si je n'ai pas été le premier à le dire, d'ailleurs, à vérifier) - évidemment en cadrant, raison pour laquelle j'insiste sur l'usage de sources secondaires de qualité qui ne manquent évidemment pas sur le sujet, comme je vous le rappelle plus haut. Je source l'aspect réactionnaire davantage et de manière plus explicite, avant qu'on vienne expliquer que ce serait anecdotique. Ce que nous pensons n'a pas d'intérêt : que disent les auteurs de référence importe. Je note bien que vous confirmez qu'il n'est pas [significatif] sur la question particulière du nazisme. Je suis donc toujours pour la suppression de cela et son cadrage très précis si il devait rester. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 00:16 (CET)

"Cadrage très précis", laissez-moi rire, vous laissez dégouliner une pensée biaisée et orientée puis me demandez des sources pour savoir si oui ou non on doit stigmatiser cadrer Hayek. En revanche, je ne serai pas opposée à ce que tout ce que vous avez écrit soit présent, mais en note et pas dans le corps du texte. Celette (d) 7 novembre 2011 à 00:25 (CET)

Vous revoilà à rire et à reverser dans la grossièreté (dégouliner). Ma pensée biaisée et orientée (?), ce n'est pas la mienne mais elle provient de gens [www.erudit.org/revue/po/1989/v/n16/040640ar.pdf bien plus malins et significatifs que vous et moi], qui ne militent pas sur wikipédia. Quand vous produirez des sources, on pourra les comparer. J'attends depuis des semaines avec impatience, pas tout le bien que vous pensez de moi, déjà amplement exprimé. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 00:50 (CET)

Il m'avait semblé comprendre que l'on contestait la pertinence de la citation de Hayek s'agissant du socialisme, ce qui n'aurait pas eu de sens. On avouera que l'amas de texte finit par créer la confusion.

Pour ce qui est du nazisme, je n'ai pas l'impression - mais je me trompe peut-être - que Hayek ait signé des textes majeurs centrés sur la question, ni même prétendu le faire. Le rapprochement avec le nazisme me semble s'être fait dans le cadre d'une critique plus vaste des tendances totalitaires du socialisme : sa citation sera donc tout à fait pertinente dans socialisme, mais pas forcément dans les articles sur le nazisme, ou alors très incidemment (raison de plus pour ne pas en faire des tonnes à son sujet ni le "stigmatiser", ce qui pour le lecteur de wikipédia peut avoir l'effet inverse de celui escompté - en gros, je trouve que les passages de ce genre ont tendance à jouer contre la crédibilité des articles alors qu'un rappel plus bref et factuel de l'orientation politique des auteurs est à mon sens bien plus efficace). Mais j'aimerais avoir sur la question l'avis d'Apollon, qui connaît bien mieux l'oeuvre de Hayek que moi.

Sinon, j'incite tout le monde au calme et je vais me coucher. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 00:30 (CET)

Le raisonnement est assez étonnant : c'est parce qu'il n'est pas significatif qu'en plus on ne doit pas le stigamtiser (???). Je ne fait qu'apporter des sources sur l'usage évidemment idéologue qu'on fait de cette mention et en fait - quand j'explique le pourquoi (sources à l'appui) je deviens le polémiste. Curieux. Ceci dit, la patite recherche google livre par vous opérée, si elle n'est pas en soi une restitution bibliographique de l'état de la questio, me donne encore raison concernant le sujet précis qui nous occupe ici . Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 00:50 (CET)

Personne ne conteste le fait que Hayek doit être qualifié voire contextualisé mais il y a une marge entre contextualiser et mettre des tartines d'avertissements et de sous-entendus. Surtout il faut que Mogador arrête de répéter que seuls les historiens peuvent parler du nazisme. Hannah Arendt n'a rien à dire sur le nazisme ? Isaiah Berlin ? Ces auteurs ont évidement leur mot à dire et pourtant ils ne sont pas historiens... Quelle perte de temps. A imputer entièrement à des difficultés à appliquer les règles de npdv : à savoir dire qui pense quoi, qualifier correctement et basta. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 00:32 (CET)

Merci de ne pas travestir ma pensée : quelles sont les sommes ou historiographies qui affirment ce que vous dites ? J'ai tout sourcé car cela ne relève pas de l'anecdotique : vous savez comme moi la seule raison de la présence d'Hayek ici. Je ne fait pas de l'avertissment ou du « sous-entendu » : je peux être encore beaucoup plus disert. Vous faites du comparatisme et pas du respect de la pertinence qui se jauge par l'importance d'un auteur sur un sujet. Ici, en l'occurrence, relisez ce que dit enfin très explicitement JJG. C'est vous qui voulez maintenir Hayek, expliquez nous pourquoi sources à l'appui (entendre : parce qu'un tas de spécialistes divers sur la question le trouve pertinent et indispensable concernant le nazisme et le socilalisme). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 00:50 (CET)

Vous persistez à dire que seuls les historiens ont leur mot à donner sur le sujet. Vous ignorez délibérément le fait que le nazisme n'est pas uniquement un objet historique et qu'il est traité en conséquence par des auteurs d'autres disciplines. Si on vous suit, on exclut Arendt de l'explication du nazisme. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 00:58 (CET)

Vous m"avez encore une fois mal lu ou trop vite (« expliquez nous pourquoi sources à l'appui (entendre : parce qu'un tas de spécialistes divers sur la question le trouve pertinent et indispensable concernant le nazisme et le socilalisme) ») mais, par contre, je vous demande quels ouvrages vous produisez pour dire que Hayek est indispensable sur ce sujet précis. Merci de ne pas essayer l'argulmentaire par comparaisons... ou aurais-je écrit que Arendt est indispensable sur ce sujet précis. Je vous demande des sources, pas des comparaisons faussement syllogistiques. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:06 (CET)

A défaut de respecter la npdv, vous inventez des règles : d'où est-ce qu'un auteur devrait-être indispensable pour être mentionné sur wikipédia ? D'où est-ce qu'un auteur aurait droit de cité parce qu'un tas d'auteur le requiert ? D'où est-ce que Mogadot est le gardien du temple wikipédia, qui décide des règles et de leur bonne application ? Respectez la npdv, c'est la seule chose que je demande.

Hayek a écrit de la théorie politique. Sa contribution à ce domaine est reconnue et je peux vous citer la britannica pour le montrer. Identifié et qualifié, son pdv est parfaitement citable dans les règles de wikipédia. Merci de bien vouloir les respecter au lieu de nous contraindre à des pages et des pages de discussions sans fin. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 01:20 (CET)

Qu'est-ce que cette histoire de théorie politique à à voir avec la pertinence d'hayek sur le sujet qui nous occupe ? Wikipédia, c'est l'avis de tous et n'importe qui sur tout au principe que des admirateurs trouve cela pertinent e basta ? hayek est citable dans ses champs de compétence à l'aune de ce qu'il y représente. Concernant ce sujet, ce n'est pas le cas comme le rappelle JJG. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 03:57 (CET)

Un auteur doit faire autorité ! S'il est controversé comme c'est le cas pour Hayek il n'est absolument pas indispensable ! Et le moins qu'on puisse faire c'est de le signaler (au moins). Ce sont les règles wikipedia. Vous semblez etre là depuis longtemps, et vous ignorez cela ? Evitez donc de donner des leçons sur les règles si vous les connaissez mal. Respecter la Npdv n'est pas tout, on doit citer les auteurs qui font autorité, pas ceux qui sont controversés. La Britannica que vous secouez dans tous les sens pour imposer Hayek dit elle-même qu'il est controversé et doit être pris avec des pincettes ! Alors arrêtez vos diatribes inutiles. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 02:33 (CET)

Wikipédia:Développement de théories controversées issu d'un principe fondateur : [4]. Voilà qui contredit AnnOnim. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 08:14 (CET)

1. Ok. Etant donné que vous reconnaissez que HAYEK est un PDV minoritaire sur la question, vous admettrez qu'il convient de le resituer (brièvement), et donc de rappeler ses positions idéologiques qui sont en l'occurrence son antisocialisme assumé. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Argument sophistique qui fait tente de dissimuler le principe fondateur de pertinence au profit d'un « essai page est un essai [qui reflète principalement les opinions de ses auteurs »]. Faut pas inventer des règles quand on prétend faire la leçon. Bouter feu puis faire feux de tous bois. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Mogador, faut pas dire n'importe quoi non plus. Je t'ai cité le principe fondateur, que je te conseille donc fortement de relire. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 19:40 (CET)

Des phrases qui me rappellent de plus en plus quelqu’un. Créer un nouveau pseudo "AnnOnim" révèle une certaine volonté de recommencer à zéro, mais il y a des sujets traités et des manières de s’exprimer qui ne trompent pas. Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:27 (CET)

Une attaque personnelle de plus à votre compte. La liste commence à être longue... --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Tiens encore une attaque de Celette visant aux discrédit de la personne et non des arguments. L'ip avait raison, sources à l'appui. On attend toujours et encore la moindre source de Celette plutôt que ses procès en sorcellerie. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Oui apparemment les attaques personnelles ne dérangent pas Celette plus que cela. Après Michel Abada, elle s'en prend à moi, et j'ai cru deviner que vous y aviez déjà eu droit... --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Pertinence

Je remercie Celette d'avoir pos d'avoir posé le bandeau pertinence sur ce passage (je pense qu'il ne l'est pas non dans sa formulation mais dans la pertinence de sa présence) et d'avoir montré ce qui la motive et combien elle méprise un travaille de sourcé puisqu'en plus de ses multiples reverts qui ne sont jamais motivés que par ses raisonnements (et aucune - strictement aucune - source), elle s'autorise à contester les citations d'auteurs spécialisé dans le sujet quand cela ne lui revient pas. Après, elle ira expliquer que ceux qui sourcent avec objectivité sont dégoulinants. Une citation référencée et attribuée n'a pas à être relativisée autrement qu'avec des documents. Après le discrédit sur les contributeurs qui sourcent, voici celui sur les auteurs qui affirment. En fait il faudra nous expliquer si c'est l'avis de Celette qui prime sur les auteurs de référence, on arrêtera de perdre son temps avec des sources. Cette attitude militante et irrespectueuse du travail de recherche est un problème qui sera tôt ou tard soulevé. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:06 (CET)

Une source ne veut pas dire que vous avez raison. Votre opposition systématique à tout ce qui touche à Hayek est devenu tellement évident aux yeux de tout le monde (contributeurs avec de la bouteille ou IP de passage) que votre argumentation s’effondre par elle-même. Vous parlez à outrance de source alors que ce n’est ici pas la question : vous déplacez le problème. J’ai pour ma part apposé un nouveau bandeau, plus au fait des réalités qui font qu’aujourd'hui, plus de la moitié des contributeurs à cette PdD considèrent comme infondés ce CV-avalanche-POV, qui aura d’ailleurs bientôt vocation à disparaître. Celette (d) 7 novembre 2011 à 01:16 (CET)

Une source, vous rigolez comme vous dites ? Ma chère Celette, je ne prétends pas à votre différence exposer que j'ai raison ou tort : j'expose ce que ceux qui savent, publient, sont reconnus, étudiés disent, car c'est cela le projet. Je n'ai pas à m'opposer à Hayek comme vous n'avez pas à vous opposer aux citations attribuées d'universitaires dans les articles. Si vous trouvez que c'est non neutre expliquez au nom de quelle source contradictoire (parce que je peux en apporter et encore et encore : normal, c'est l'état de la question. Tout ce que je vois ici, c'est une croisade pro-Hayek dont on n'a toujours pas montré la pertinence sur le sujet. Mais continuez, cela m'arrange pour montrer comment vous agissez sur wp.fr et au nom de vos limpides professions de foi, d'arguments d'autorité en attaques personnelles ou sur les compétences et toujours sans aucune source. On verra qui milite ou non, qui fait des « croisades ». En attendant, exposez au nom de quels auteurs vous trouvez que Bernard Manin, Gilles Dostaler et Diane Ethierou encore Alan O. Ebenstein sont non-neutre dans des ouvrages qui traitent du sujet (Hayek). Autrement, c'est juste une croisade pro-Hayek sans source. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:29 (CET)

Ma réponse est simple, et à mille lieux d'une discussion dont vous dévoyez le sujet : je trouve non neutre d'indiquer l’avis de X penseurs sur un seul intellectuel donné. Ca ne va pas plus loin. La non-neutralité constitant dans l’empilement des avis sur Hayek, honneur réservé à personne d’autre sur cette page et ailleurs. Celette (d) 7 novembre 2011 à 01:34 (CET)

A pardon vous essayez de dévoyer le sujet en le saucissonnant. Vous révoquez sans jamais de sources. Vous créez le problème alors que nous l'avons résolus en partie avec JJG en travaillant avec des sources. Vous imposez votre avis sans sources, vos reverts sans sources, vos critique personnelle des auteurs sans sources, votre multiplication des procès d'intention sans source, votre imposition du point de vue d'hayek sans source qui prouve que c'est pertinent - une croisade pro-Hayek -, votre refus d'envisager la vrai question (la pertinence d'hayek) alors que JJG explique désormais peu ou prou la même chose que moi, etc etc. Ne pas être d'accord n'est pas un point de vue pertinent qui autorise à instrumentaliser les balises de neutralité quand les pints de vue sont correctement attribués. C'est contre nos règles. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:54 (CET)

Tiens, tiens, Mogador qui créé une section entière d'une pdd d'un article pour parler d'un contributeur et non du dit article... Mais c'est pas comme si c'était la première fois (remember). @ Mogador : les règlements de compte personnels n'ont rien à faire sur une page de discussion d'article. Si tu as des problèmes personnels avec Celette, il existe les RA ou les arbitrages. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 01:45 (CET)

Tiens tiens, voilà du renfort de boute-feu qui va surement traiter du sujet, comme il nous avait déjà bien aidé sur l'article socialisme qu'on a fini sans lui. Quand vous interviendrez pour expliquer à Celette qu'on explique pas qu'un contradicteur qui source sérieusement est « dégoulinant » et qu'on ne fait pas des sections façon pilori (Cf section Miceh Abada - faites ce que je dosis pas ce que je fais, n'est-ce pas) pour tenter de justifier ses reverts encore une fois arbitraires, on pourra espérer que vous êtes enfin engagé sur la voie de l'honnêteté intellectuelle. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:54 (CET)PS : merci de me rappeler la liste qui montre un modus operandi de Celette. Ceci dit, débouler de nulle part et venir m'attaquer personnellement pour expliquer qu'il ne faut pas attaquer personnellement et ce sans émettre un avis sourcé et cisconstancié sur le sujet, c'est balaise de probité et de pertinence . Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 01:58 (CET)

Ce qui est bien avec Mogador, c'est que dès qu'il est percé à jour, il ne peut s'empêcher d'utiliser des méthodes douteuses n'ayant pas sa place sur l'encyclopédie comme les attaques personnelles ("du renfort de boute-feu", "engagé sur la voie de l'honnêteté intellectuelle") ou le procès d'intention sans parler des leçons de morale. Mais c'est pas un scoop, là non plus. Une chose est sûre : Mogador n'a jamais écrit ce principe fondateur. Par contre, sur WP, tu ferais mieux de le respecter. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 02:08 (CET)

Tiens tiens, une attaque personnelle et une leçon de morale pour expliquer que je ferais des attaques personnelles et des leçons de morales. Voilà un contributeur utile à la présente discussion sur le fond ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 02:34 (CET)

Une attaque personnelle de ma part ? Mais où donc ? Une leçon de morale ? Où ? Si tu ne comprends pas que quand on contribue sur un projet encyclopédique, on se doit d'en respecter les fondements... Par contre, encore une attaque de ta part : "Voilà un contributeur utile à la présente discussion sur le fond ?", une de plus... Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 08:07 (CET)

Et vous, vous avez un avis sur la non neutralité de Bernard Manin, Gilles Dostaler, Diane Ethier et Alan O. Ebenstein ? hein ? Et sur l'importance de Hayek sur le sujet qui nous occupe ? Vous avez des pièces et des sources à amener au débat ? J'en ai amené quelques une aujourd'hui. Vous les avez lues, vous avez des commentaires ? Ou c'est juste pour aider une copine qui ne source aucune de ses affirmations, milite pour la droite et professe ses opinions radicales - mais non documentées - en explicant que je mène des croisades sur le projet (à propos d'un type dont je me fous, vous pouvez même pas savoir) ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 02:10 (CET)

Spéculation Mogador, spéculation... Les jours passent, les méthodes restent... Pour quelqu'un qui s'en fout, tu es bien tenace, qu'est-ce que ça doit être quand tu t'en fous pas. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 08:07 (CET)

Tu es qui toi pour expliquer que des auteurs que tu n'as pas lu spéculent ? Mogador source, Celette hargne et son copain rapplique. Rien ne change en effet. Effectivement, il y a un moment où je ne me fous plus, tu verras.

Alors, t'as un avis sur Bernard Manin, Gilles Dostaler, Diane Ethier et Alan O. Ebenstein ou t'es là pour te faire Mogador ? T'as des sources (parce qu'apparemment, n'étant pas même capable de faire la différence entre nos PF et des essais rigolos nuls et non avenus pour la communauté, on peut douter de ton entendement a priori...). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:22 (CET)

Vous ne répondez toujours pas à ma question Mogador, aucune personnalité n’a le droit à tant d’égard à se voir imposer un CV-POV à rallonge. C’est ce qu’on vous reproche depuis le début mais vous ne faites rien, à part déblatérer en changeant de sujet ou en initiant des sections dédiées à ceux que vous n’encadrez pas (merci à Floflo62 dont la clairvoyance n’a d’égal que votre cécité volontaire), quitte à leur reprocher des attaques personnelles après avoir vous-même déclenché l’incendie. Le problème n’est pas là, et, puisqu’après trois paragraphes vous ne répondez toujours pas à la question et que le nombre de contributeurs s’opposant à votre choix de plomber Hayek d'une ligne d’avis contraire augmente de jour en jour, je considère donc que la discussion n’est plus possible (on ne va pas rester 10 ans à vous écoutez parler à côté du sujet). Donc jusqu’à preuve du contraire, un auteur n’a pas à se voir affubler de cette longue liste d’avis divers. De l’avis presque général, j’imagine que 1) le refus délibéré de cibler le sujet de la discussion 2) le nombre d'opposants grossissant à mesure que vos tentatives de tourner autour du pot le plus longtemps possible et en multipliant les digressions, une révocation de votre part s’apparenterait à un passage en force. Fin de la discussion. Celette (d) 7 novembre 2011 à 02:04 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de personnalité et de droit , Il y a des documents : vous voulez absolument faire figurer Hayek qui n'est pas significatif sur la question (cf JJG plus haut). Vous n'êtes pas nombre de contributeurs (sic..; encore cet argument), vous êtes deux et demi, toujours les mêmes. Moi je source, vous théorisez, glosez, fulminez, remontez les bretelles, raisonnez, injuriez, discriminez, stigmatisez mais vous ne sourcez rien. Hayek n'est pas ici affublé : ce sont des ouvrages de référence le concernant même si il ne plaisent pas à une contributrice qui se réclame de droite, milite donc, et a décidé de jouer les redresseuse de tort sur ce qui concerne le socialisme et le communisme sur base de sa profession de foi et de son autoritarisme particulièrement idéologique et non-documenté. Si vous voulez contester un point de vue attribué vous le faites avec des points de vue attribués et pas avec vos procès, oukases et hauts cris. Des sources, sinon, ce n'est que du POV pushing. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 02:17 (CET)

« Le nombre d'opposants grossissant à mesure... » Ca, c'est du Celette tout craché : un copain rapplique d'on ne sait où (héhé) pour discuter de tout sauf de l'article et des sources et la voilà toute ragaillardie pour éradiquer - comme à son habitude - des sources de référence qui ne lui plaisent pas. Le sujet, c'est la présence d'Hayek et comme vous avez pris la conversation en retard (cf supra dès le juste pour imposer votre point de vue, il vous a échappé que c'est vous qui êtes à côté de la plaque, n'inversez pas les rôles (et lisez les explications avant votre fracassante entrée en matière) ; moi, au moins, j'ai travaillé - avec un résultat apparemment convenable - apporté des sources et documenté et vous rappliquez en ayant rien foutu avec les même scies militantes et offusquées mais sans apporter le moindre argument sourcé, pas un seul, rien, nada... alors ne parlez pas d'opposant. L'IP, elle au moins, elle argumente sur base de source, renvoyant Appolon à ses contradictions. On pourra d'ailleurs utiliser la Britannica pour bien expliquer combien hayek est controversé, si vous le voulez, en plus (merci à Apollon de confirmer en creux cette réalité). Incapable de produire des sources alors vous effacez ce que vous ne pouvez à l'évidence contredire... POV pushing non documenté et action malhonnête contre nos règles (disparition d'éléments pertinents, attribués et sourcés). Alors, vos sources ? Merci de cesser votre militantisme erradicateur ou votre détournement des balises sans apporter de contradiction très dument sourcée. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 02:50 (CET)

"un copain rapplique d'on ne sait où (héhé) pour discuter de tout sauf de l'article et des sources" il ne faut pas tout confondre cher Mogador, "copain", prouve-le sinon retire ça (bon courage donc), deuxièmement c'est toi qui choisit de parler en pdd de choses qui n'ont rien à voir avec l'article, c'est une habitude avec toi (quand c'est au moins la deuxième fois...). Le sujet de cette section est la présence d'Hayek ? Bien sûr... Tiens une nouvelle attaque contre ceux qui ne partagent pas tes méthodes : « vous êtes deux et demi, toujours les mêmes. ». Quand cesseras-tu donc de piétiner le principe fondateur que je t'ai indiqué ? Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 08:07 (CET)

je parlais du bandeau de pertinence que Cellete a ôté en se ravisant que son idée était mauvaise, faut pas confondre. Effectivement, rappliquer encore une fois sur un article ou vous n'avez en rien participer et n'amenez aucune source comme vous l'avez fait précédemment, stygmatiusant une seule des partie et en laissant l'autre être insultante en trouvant cela normal, cela s'apparente à du boute-feu, du copinage, etc. par ailleurs, je suis bien obligé de parler des motivations de Celettes et des tiennes puisque, cher ami, tu ne produits aucune source, comme elle : alors quelles sont vos motivatioons sinon militer et redresser des torts sans mandats de la communauté ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Mes motivations ? Faire respecter les PF. Et c'est clair, ce n'est pas parce qu'un auteur est controversé qu'il n'a pas le droit d'être cité, en respectant les proportions nécessaires (faut-il le remettre le lien Mogador ?). Une phrase sur Hayek est donc tout à fait justifiable et pertinente. Comme dit plus bas, et rejoint en cela par JJG, un paragraphe non, une phrase oui. Par ailleurs, sur WP, Mogador (ou quiconque) n'est propriétaire d'aucun article et n'est en rien habilité à décider qui a le droit d'y participer ou pas. Et de plus, Mogador n'est en rien autorisé à continuer ses attaques ad hominem contre d'autres mais en venir à ça est effectivement révélateur. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 12:48 (CET)

Ah ben, tu vois, j'ai une petite longueur d'avance sur toi parce que je sais reconnaitre un PF d'un essai de quelques wxikipédiens en goguettes. A moins que ce fut juste une tentative de manipulation argumentaire de ta part. La pertinence, cela se prouve par la présence dans un état historiographique ou dans le champs des publications spécialisées sur un sujet. Ici, cette existence est nulle sur ce sujet - jusqu'à preuve du contraire et corroboration de JJG de cet état de fait à l'appui. Ce que tu ne prouve pas, comme Celette ou Apollon. Vos avis sont indiffréents tant qu'ils ne sont pas sourcés (et pas de sources premières) et cela c'est le principe même de fonctionnement de wikipédia.fr. Ce n'est pas ce que JJG, prudent comme un sioux dit. Et à moins de me faire croire que tu t'y connais sur le sujet en si peu de temps (suffit de suivre tes contribs) ton avis ne vaut pas tripette si il ne fait pas référence à des sources pertinentes. Ici, ce n'est plus une propriété, c'est une véritable « chasse gardée » de Celette qui s'autorise des reverts de multiples contributeurs, comme de l'autre côté ses 27 revets par toi fort opportunément rappelés ici. Ce qui est révélateur, ce sont ces contributeurs qu'on voit partout sur tous les problèmes et qui débarquent en pdd pour jouer les renforts sans avoir lu ni les articles ni les sources, par affinité élective et non par probité intellectuelle sur un état éditorial. Merci dorénavant de parler de sources, ton avis est inintéressant éditorialament sans sources. Le mien aussi, c'est pourquoi je source tout ce que j'écris dans les articles.

Effectivement la phrase que j'ai citée ailleurs est issue d'un essai... [5] ah ben non, c'est un principe fondateur. Désolé Mogador mais tu peux m'accuser de manipulation si tu veux, c'est un principe fondateur que je cites et je n'en suis nullement l'auteur. Seulement moi, je les suis. PS : tu peux suivre mes contribs si tu veux, ça ne t'en donne aucune autorité sur moi. Merci Mogador de sourcer ceci « par affinité élective et non par probité intellectuelle sur un état éditorial » comme il a déjà été demandé avant et qui n'a reçu aucune preuve, et pour cause. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 13:19 (CET)

Eh ben tu liras avec intérêt l'explication de FrançoisD de ce en quoi consiste ta manipulation qui corrobore un manque de probité. Le Principe fondateur, ce n'est pas extirper une phrase de son contexte. Le principe fondateur c'est la Pertinence (je te l'apprend ?)

Je me garderai bien d'avoir de l'autorité sur toi (je dois avouer que je goûte assez peu la hauteur de nos échanges) : je dis juste qu'il n'y a aucune raison de te faire confiance a priori parce que tes contributions n'y incitent pas : il te faut donc plus qu'un autre à mes yeux sourcer ce que tu prétends affirmer. Donc tu cites tes sources quand tu te prononce sur un aspect éditorial : les sources des commentaires wikipédiens, je m'en contrescarpe. Je travaille sur base de source, tu produit des sources prouvant la pertinence e basta. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 13:41 (CET)

Reformulation du débat

• La question fondamentale (et depuis le début) est : l'avis d'Hayek est-il pertinent ici ce concernant. Si oui, sur base de quelles publication pertinentes qui l'expliquent. En tout cas pas Kershaw, Bendersky, Scott Brown, Bracher, Hobsbawn, F. Mc Donough, Burrin, ... Alors qui ?
• La question subsidiaire est, dans la mesure ou cet avis est donné, dans quelle mesure faut-il faire l'impasse sur le fait que c'est de l'idéologie (cf. [6]) et sur le processus (cf. [7] que je n'ai pas même encore mentionnés dans le corpus, et que c'est tout sauf anodin.

A la première, je réponds non, avec M. Abada, Anonim et apparemment rejoint sur le fond par JJG (« Pour ma part, je pense que Hayek est un auteur significatif sur le socialisme en général, mais pas sur la question particulière du nazisme.), ce qui devrait normalement cesser cette polémique. Ce n'est pas moi qui tient à - au nom de quoi ? - imposer ce point de vue non significatif... à moins de prouver qu'il l'est sur ce sujet mais on attend les sources pertinentes, désespérément. J'ai apporté moultes sources et maints arguments sourcés mais Celette tente de noyer le débat dans des arguties sans fin, des procès d'intention et surtout sans aucune sources. Les deux question sont claires 1) pertinence de l'ajout 2) cadrage de l'aspect polémiste, idéologique, de l'articulation doctrinale, etc (avec des sources pas avec des lubies de croisade). Le non à la première devrait éliminer la deuxième, il faut donc commencer par là et non le contraire. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 03:14 (CET)

Ainsi que je l'ai déjà dit, la quasi-totale absence de reprise du POV d'Hayek dans les ouvrages qui parlent du Nazisme, montre sa non-pertinence sur le sujet. Il faut donc ne pas le citer. (J'ajoute par précaution oratoire, qu'il est en revanche absolument pertinent sur la critique du socialisme.) Michel Abada (d) 7 novembre 2011 à 06:55 (CET)

Wikipédia:Développement de théories controversées issu d'un principe fondateur : [8]. « Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. » issu d'un principe fondateur. En conclusion, un paragraphe, non, une phrase, rien ne s'y oppose. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 08:15 (CET)

Théorie controversée ? vous rigolez ? vous voulez que j'inonde ces deux phrases de sources ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:15 (CET)

« Cette page est un essai. Elle reflète principalement les opinions de ses auteurs. » Ceci dit elle permet aussi de simplement supprimer le paragraphe : globalement la présence dans cet article de l'avis d'Hayek donne à cet avis une importance sans commune mesure avec sa visibilité en dehors de WP. Hayek a écrit beaucoup plus de choses sur le socialisme, largement reprises, que sur la comparaison entre nazisme et socialisme, largement ignorées. FrançoisD 7 novembre 2011 à 10:41 (CET)

@FrançoisD, la phrase que j'ai citée ne vient pas de l'essai mais bien du principe fondateur. Un PF ne reflète que les opinions de ses auteurs ? Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 12:44 (CET)

L'essai, c'est de faire une page complète pour délayer la première moitié de la phrase extraite des PF « Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général », en ignorant trop la seconde « il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia », qui permet justement de justifier la suppression du passage que Celette essaie à tout prix d'inclure : le point de vue d'Hayek rapprochant nazisme et socialisme. FrançoisD 7 novembre 2011 à 13:26 (CET)

Nouvelle section, nouvelle tentative de noyer le poisson. Je ne me permettrais pas de parler en lieu et place de JJG mais celui-ci indique clairement plus haut qu’il trouve disproportionné le CV-POV-à rallonge que vous avez initié et qui ne convainc personne hormis votre camarade Michel Abada. Je ne répondrais même pas aux diverses attaques ad feminam lancées par Mogador, cela sera ultérieurement mis à son compte au cas où une RA serait lancée. Pour faire court 1/ oui la mention de Hayek est pertinente, et on ne va pas l’expliquer une énième fois alors que tout à déjà été répété maintes et maintes fois ci-dessus, 2/ non sa présence, si elle peut être introduite par trois/quatre mots ne doit pas devenir une sentence POV-pushing de deux lignes (sinon soyons clairs et introduisons chaque auteur cité par ce qu’en pensent ses détracteurs. Que fais t’on ? Puisque nous sommes en train de répéter les mêmes choses depuis deux semaines en vous laissant à chaque fois créer une autre section reprenant en fait les mêmes pseudo-arguments de votre croisade anti-Hayek, c’est parti pour durer longtemps puisque vous répondez toujours à côté et campez sur des positions intenables. Vous avez peut-être du temps à perdre, moi oui, et je n’aurais encore aucun problème à poursuivre cette PdD qui n’en finit pas encore des semaines ou des mois. C’est ce que vous cherchez, puisque vous agissez désormais sur le mode de la confrontation en "ciblant" des adversaires (!), mais vous ne m’aurez pas à l’usure. Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:25 (CET)

Pour résumer ma position : 1) cette polémique me paraît fort vaine 2) en effet, je trouve disproportionnée et contre-productive cette insistance sur le "pedigree" de Hayek alors que son propre article suffit à la tâche et, surtout, que cela alourdit inutilement l'article, ce genre de tournures indicatrice de conflits entre utilisateurs étant à mon avis une vraie plaie dans les textes de wikipédia 3) je pense que si citer Hayek est indispensable sur le socialisme, c'est dispensable sur le nazisme, qui n'est pas son sujet d'étude principal 4) par contre je ne m'oppose pas non plus à une citation brève parmi d'autres auteurs, comme le résume Floflo62 : un paragraphe non, une phrase oui.

Je radote, mais il y a vraiment autre chose à faire. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 08:34 (CET)

Je sais que tout cela exaspère JJG et je sais qu’il y a bien plus important à s’occuper, mais ce passage en force de Mogador, couplé à une volonté délibérée d’en venir à l’affrontement doit être souligné. Les positions sont maintenant claires. Mis en minorité et refusant toute discussion en répondant à côté et noyant le poisson, Mogador doit savoir qu’une prochaine révocation de sa part s’apparenterait à une violation de R3R : il le cherche, comment conserver une version à laquelle les 3/4 des contributeurs en PdD sont opposés ? Respectez-nous au moins et attendez la fin de la discussion avant d'apposer une version que vous êtes deux seuls à défendre. Celette (d) 7 novembre 2011 à 08:42 (CET)

Il y a autre chose à faire mais vous insistez en militante. Et vous éradiquez les éléments sourcés dument par ceux qui boulottent. Vous ne produisez aucun document et expliquez que je noie le poisson alors que vous ne faites que de la posrure idéologique militante. Arrêter avec vos trois quarts, 99% quand ce n'est pas 100% de contributeurs, au mépris des sources et des faits, ce n'est pas un argumenbt surtout que vous mentez : Abadda, Anonim et moi-même, cela fait la même chose que vous, sauf que JJG est plus nuancé et que nous sourçons. En six ans, je n'ai jamais vu cela, une personne qui s'autorise à militer, reverter, stygmatiser et s'autoriser de la sorte sans rien sourcer. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:15 (CET)

Vous vous énervez Mogador… et devenez insultant. Quelles sources voulez-vous ? Je suis simplement opposée, comme beaucoup ici à ce CV-POV imposé à Hayek. Je ne cherche rien d’autre. La page est bloquée, vous avez joué à révoquer, mais ça reprendra de plus belle si vous n’admettez pas avoir tort. Laissons reposer les choses si vous le souhaitez, mais pour ma part et celle de la majorité des intervenants ici, Hayek n’a pas à être affublé de l’avis de ses détracteurs sur ses travaux. Celette (d) 7 novembre 2011 à 10:26 (CET)

Insultant, vous avez des sources ? Vous qui expliquez que je dégouline ? Pour votre militance, il est bien indiqué sur votre page Je suis de droite et votre profession de foi de redresseuses de tort auto-proclamée des affres du communisme et du socialisme (vous avez modifié récemment), c'est bien de la militance, non ? A moins que ce soit de la hauteur de vue ?

Ce n'est pas un POV, c'est un cadrage dument attribué par des gens compétents et reconnus : que vous soyez opposée par militance, je le conçois, mais pour évacuer ces auteurs plus significatifs sur Hayek que Hayek sur le nazisme, il faudra produire des auteurs et des sources et non vos avis. Votre technique de harcèlement par le revert (par dizaines) et toutes les techniques de guerilla wikipédienne pour esquiver les sources ne restera pas sans suite. Nous en avons encore eu un exemple effarant. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:41 (CET)

Celette doit avoir une définition très particulière du mot insulte... pour elle "vous braquer" est une insulte ! cf ici. Heureusement nous qui sommes victimes tous les jours de ses attaques personnelles inutiles ne sommes pas autant soupe au lait... --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:10 (CET)

JJG a très bien résumé la chose le 1) est vrai, le 2) j'ajoute que les liens bleus, ça ne sert pas à rien, 3) et 4) rien à rajouter. Que Hayek n'est pas une référence sur le nazisme ok mais ça n'autorise pas Mogador ou quiconque d'ailleurs de le jeter aux orties sans autre forme de procès. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 12:44 (CET)

Vous reconnaissez que HAYEK est un PDV minoritaire sur le sujet ; il serait temps que vous appliquiez la règle sur les pdv minoritaires et que donc vous admettiez qu'il est nécessaire de mentionner que Hayek est particulièrement hostile au socialisme et que par conséquent son Pdv n'est pas neutre... Personne n'a parlé "de le jeter aux orties sans autre forme de procès"... évitez de caricaturer vos interlocuteurs. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Ah bon ? Tu as lu où que je le jette aux orties, mis à part dans la campagne absurde de dénigrement de ta copine ? T'as lu les sources ? Allez commence par cela si tu veux jouer au spécialiste improvisé. Tu es un peu récent sur le projet pour jouer les cadors éditoriaux. On attend (impatiemment) ton commentaire des auteurs et des sources pas de Celette ou de Mogador. Puis monre moi qui de Kershaw, Bendersky, Scott Brown, Bracher, Hobsbawn, F. Mc Donough, Burrin, ... trouve cela significatif ? Tu trouveras les liens dans la pdd et dans l'article... quand tu l'auras enfin lu. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:57 (CET)

Toujours du dénigrement systématique... C'est la seule réponse de Mogador, faut-il vraiment se demander pourquoi ? Par ailleurs, je pense qu'il va vraiment falloir se poser la question de la RA étant donné tes insultes répétées foulant au pied WP:PAP, WP:FOI et WP:Règles de savoir-vivre. Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 13:00 (CET)

Ah non, le dénigrement systématique, l'exclusion, les attaques sur les compétences, les procès en sorcellerie sur les ips, c'est Celette. Moi, c'est les sources et les questions sur celles-ci que tu fuis dans les menaces, à présent. Je te parle d'auteurs, t'as pas remarqué ? Tu peux répondre sur le fond ? Tiens, tu as vu plus haut qu'on dit exactement la même chose que moi ? c'est quoi tes sources ? C'est quoi tes sources ? JJG trouve cela non significatif. Tu le contredis ? Abada, FrançoisD, AnOnym et Mogador disent la même chose en évoquant les sources. Tu as des arguments sourcés à opposer ou va continuer sur un mode personnel que tu n'as jamais quitté depuis ton incursion dans cette page et la page socialisme ? Quelles sont tes sources ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 13:33 (CET)

"Les menaces", non les constats, ta seule argumentation à mon égard consiste à du dénigrement de la personne et de ses contributions. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi les tiennes auraient plus d'importance ou de valeur. Il faudrait vraiment te relire Mogador, je ne critique pas JJG, je le soutiens et lui est ok pour la phrase, pas comme certains... Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Je confirme Celette est une spécialiste des attaques personnelles et des interventions "cheveu sur la soupe" qui n'apportent rien au débat. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:17 (CET)

Mieux vaut en rire, on pourrait facilement initier des dizaines de RA pour les propos de Mogador et notre (vieux puisqu’on semble se connaître) compagnon AnnOnim, qui sont toujours prompts à donner des leçons sans les appliquer eux-mêmes et dont l’agressivité révèle au final les manquements. Celette (d) 7 novembre 2011 à 14:25 (CET)

excusez-moi mais quand je lis des âneries pareilles OUI il vaut mieux en rire ! Cela fait X fois maintenant que vous semblez suggérer que l'on se connait depuis longtemps... Il serait vraiment grand temps que vous cessiez vos attaques personnelles et que vous évitiez à l'avenir de ramener tout à un pseudo passé qui nous unirait (!). Vous commencez à m’inquiéter sérieusement ; je me fais du souci pour votre santé psychologique. Vous m'avez tout l'air de souffrir d'un syndrome de persécution à tendance paranoïde... je ne peux que vous souhaiter d'aller mieux à l'avenir... et ma foi si par le passé vous avez eu maille à partir avec quelqu'un en particulier, j'aimerais assez que vous évitiez de m'y associer... il serait temps d'atterrir. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 20:33 (CET)

On croirait un auto-portrait. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:53 (CET)

de Mogador ? Floflo62 (d) 7 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Non, boute-feu. Alors, ces sources ? Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 02:53 (CET)

C'est fini avec ça ? Apollon a amené le Britannica qui est clair et que tu refuses alors que c'est marqué en caractères gras. Mais il est vrai avec toi que dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, on est catalogué "militant" ou "admirateur", un argument d'autorité qui n'a aucune valeur sauf à tes yeux et qui n'est rien d'autre qu'une tentative de décrédibilisation de tes contradicteurs, pour mieux masquer ton refus d'admettre ce que ces sources-là affirment. Devant une telle argumentation qui n'en est pas une, il est évident que la question de ton militantisme doit être posée, tout comme celle de ton comportement, régulièrement insultant et stigmatisant, comportement que tu ne souhaites visiblement en aucun cas changer. Floflo62 (d) 8 novembre 2011 à 08:35 (CET)

Très franchement, Mogador et Celette, vous devriez faire la paix. Mogador, je me permets de vous dire que vous faites fausse route en rangeant Celette dans les rangs de contributeurs nocifs. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 16:31 (CET)

@Floflo; je connais peu d'événements historiques ayant généré autant de littérature, ayant été l'objet d'autant de recherches historiques ou autres, et ayant été l'objet d'autants de débats que le nazisme et Hitler. On recense sans doute des milliers d'ouvrages sur la question. Si les positions de Hayek ont une quelconque pertinence dans ces études et débats, dans la masse d'ouvrages disponibles ont doit sans nul doute en trouver qui évoquent Hayek, fut-ce simplement pour dire qu'ils se rallient à ses vues ou, au contraire, pour réfuter ses arguments. Or, à ma connaissance (mais je n'ai pas la prétention de les avoir lus tous, loin de là), il n'en est rien. Hayek a laissé un ouvrage dont les positions sont idéologiques bien plus qu'analytiques et basées sur des faits précis. Et cet ouvrage est resté sans postérité, sauf dans les cercles des admirateurs de Hayek. En dehors, c'est le vide intégral. Aucun des grands historiens du nazisme ne s'est même donné la peine de le réfuter. Pour eux, il n'existe tout simplement pas. Quelle est donc la pertinence de son ouvrage dans ce contexte? Ce n'est pas l'article de l'encyclopedia britannica qui me convaincra du croantraire. Pour le reste, si tu n'es pas d'accord avec Mogador, et que tu estimes avoir raison, c'est pas bien compliqué, tu amènes des sources qui te permettent de soutenir ton point de vue. Parce que jusque là, en fait de sources, on a surtout eu droit au mantra "Hayek est in-con-tour-na-ble". Ce qui est un peu faible pour sourcer un POV. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 09:01 (CET)

Entendons-nous bien; Hayek est incontournable s'agissant de la critique du socialisme mais pas, me semble-t-il, sur l'analyse du nazisme. Son ouvrage a une postérité importante dans le domaine des idées politiques et économiques (c'est l'un des textes fondateurs de la pensée "ultra-libérale" contemporaine) mais pas en ce qui concerne l'historiographie du nazisme proprement dite (sauf si on me prouve le contraire). Il me semble que c'est là le point d'achoppement entre participants. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2011 à 09:43 (CET)

Par rapport aux question de Mogador, « l'avis d'Hayek est-il pertinent ici », ma réponse dépend de ce qu'on entend par « ici ». La mention de Hayek est légitime dans le paragraphe sur la vision libérale dans l'historiographie, où on peut même se permettre de contextualiser un peu différemment (il y a le titre de section pour souligner qu'il s'agit d'un point de vue), mais inutile (et relevant d'un POV pushing pro Hayek) dans le paragraphe « Prise de vue », dont le contenu est plus « actuel ». FrançoisD 8 novembre 2011 à 13:40 (CET)

Guerre d'édition (novembre 2011)

Pour arrêter le massacre de l'historique et une stérile guerre de révocations je viens de bloquer l'article en écriture sur la mauvaise version. DocteurCosmos (d) 7 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Pas de soucis pour moi. Il s’agit de la mauvaise version, Mogador est en minorité, s’énerve et insulte à tire-larigot. Ce n’est qu’une question de temps. Je ne demande pas plus, la majorité tranchera puisqu’il refuse obstinément de répondre à la question posée en demandant des sources alors qu’on le somme de s’expliquer sur son acharnement à imposer un CV-POV à Hayek. Celette (d) 7 novembre 2011 à 10:27 (CET)

Par ailleurs je note que Celette, non contente d'estimer qu'elle a le droit de ne pas produire de sources, de ne pas répondre aux questions de fond, de multiplier les problèmes de révocations arbitraire et d'enclencher de multiples guerres d'éditions, s'arroge le droit d'user de l'artifice de poser le R3R contre toutes règles et usages. En plus de tout. Et quand je pose la question fondamentale, elle explique que je « noie le poisson » de peur de voir disparaitre son héro ? Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:46 (CET)

Je repose ces questions claires, il me semble, que Celette veillera à ne pas noyer :

• 1) La question fondamentale (et depuis le début) est : l'avis d'Hayek est-il pertinent ici ce concernant. Si oui, sur base de quelles publication pertinentes qui l'expliquent. En tout cas pas Kershaw, Bendersky, Scott Brown, Bracher, Hobsbawn, F. Mc Donough, Burrin, ... (les historiens reconnus dans ce sujet, pour ceux qui ne suivent pas) Alors qui ?
• 2) La question subsidiaire est, dans la mesure ou cet avis est donné, dans quelle mesure faut-il faire l'impasse sur le fait que c'est de l'idéologie (cf. [9]) et sur le processus (cf. [10] que je n'ai pas même encore mentionnés dans le corpus, et que c'est tout sauf anodin. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:46 (CET)
• 1)Merci de répondre OUI ou NON à la première et d'exposer des sources qui explique cette pertinence en cas de OUI
• 2)Merci d'apporter des sources qui contre-indiquent ce qui est écrit (ma position étant que cet ajout est polémiste, depuis le début). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 10:46 (CET)

Ca fait le deuxième article sur le même sujet bloqué en un mois à cause de la même question. Je subodore, en plus, que le jeu n'en vaut vraiment pas la chandelle. A mon sens, la contribution de Hayek à la question du nazisme proprement dit est assez périphérique, contrairement à ce qu'il a pu écrire sur le socialisme, et ne mérite vraiment pas qu'on se dispute. Pour ma part, je vais essayer de mettre ce temps à profit pour parcourir La Route de la servitude et prendre des notes sur ce qu'écrit vraiment Hayek. On devrait d'ailleurs toujours commencer par là au lieu de s'énerver et d'employer des grands mots à propos de ses petits camarades.

Ceci me conforte dans l'idée que maintenir un article séparé est plus nocif qu'autre chose et qu'une fusion est la meilleure solution pour essayer de circonscrire le sujet (oui je sais, je radote). Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 10:53 (CET)

Oui, cela après le débarquement de Celette qui s'autorise des attitudes hallucinantes d'autoritarisme non-documenté, censorial, arbitraire et unilatéral (je peux tout sourcer, en masse). Combien de reverts d'éléments très sourcés, cette fois ? Vous assumeriez que c'est «périphérique » et « non significatif », on pourrait évacuer ce point ridicule (puisque votre réponse est non à la question 1). Comme des militants tiennent à faire un point d'importance alors il faut expliquer en quoi c'est polémique, militant, dans quel cadre et qui conteste ces posture idéologique.

Ça fait longtemps que j'ai commencé par lire ce qu'on explique sur cet ouvrage, décrit partout comme un pamphlet, un ouvrage polémiste, une charge, un écrit virulent, etc etc et sa non audience pendant longtemps, son cadre précis (plutôt opposé à l'économie planifiée et au collectivisme, critiquant le well-fare dans une option idéologique de combat qu'il faut recadrer à une époque ou les tenants de l'état-providence ont le vent en poupe à l'époque, etc etc). Puis son instrumentalisation (cf le document de 1964, déjà). Il est normal qu'on explique qu'Hayek est radical, réactionnaire, qu'il relève de l'idéologie et non de l'histoire, puisqu’on veut l’imposer sur un problème strictement historien et sociologique. Je pourrais même préciser que sa qualité même d'économiste est mise en cause par certains critiques... Je n'écris jamais sans consulter les sources : pourquoi diable Hayek sur ce sujet, vous avez la réponse ? Maintenant j'aimerais que d'autres contributeurs s'expriment - au nom de documents de référence (les avis personnels ne font rien avancer). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Je pense surtout qu'il faudrait que chacun essaie d'employer un ton mesuré car il a, selon moi, inutilement monté. Je rappelle que je me suis moi-même inutilement braqué, le mois dernier, sur Discussion:Socialisme, après m'être fait engueuler d'une manière dispensable. Je pense que les principaux interlocuteurs sur cette page sont de bonne foi et n'ont rien à gagner à se disputer comme s'ils avaient affaire à de vulgaires vandales ou pov-pushers. Quand tout le monde arrêtera de s'envoyer des épithètes et des accusations d'incompétence, de militantisme ou de mauvaise foi, je pense que les ego de chacun cesseront de souffrir et qu'on pourra essayer d'avancer comme cela a déjà été le cas - à mon sens - sur l'article socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 11:30 (CET)

Le ton mesuré, c'est simple : il suffit de se concentrer sur les sources et les documents, ce que ton amie Celette refuse obstinément de faire en attaquant ad hominem tout qui semblerait lui résister, user d'arguments en boucles sur des majorité de contributeurs tout à fait putatives (d'autant que la majorité n'est pas la pertinence, sans source) -, expliquer que je dégouline après avoir expliqué je ne sais quelles horreurs à mon sujet sur l'autre article etc etc. Cette contributrice milite et je te fais remarquer qu'elle n'a strictement rien fait d'autre que polémiquer : quand il s'est agit de travailler pour du vrai, cela c'est fort bien passé... sans elle. Mon ego va très bien : je n'en ai pas sur wikipédia : je déteste l'arbitraire des gens qui ne sources pas et imposent leur points de vue. Je ne connais l'usage des sources... et j'essaie de maitriser un peu ce sur quoi je m'avance. Je ne milite pas pour la droite ou la gauche ni ne me pose en redresseur de torts du communisme et du socialisme ou de quoi que ce soit.

L'attitude de Celette, c'est un fameux problème sur lequel le projet ne fera pas l'impasse encore très longtemps. Je n'ai jamais vu autant de reverts en six ans de la part d'une personne qui ne source rien et pinaille arbitrairement sur les pdd après n'y avoir rien fait d'autre que de la censure militante (et j'utilise très rarement ce mot). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:02 (CET) Ps : je te signale qu'on en est qu'à une quinzaine de reverts de la part de la seule Celette, cette fois-ci, concernant Mogador, Michel Abada, Pixeltoo et AnnOnim. Suppression d'éléments dument sourcés sans amener de source, guerre d'usure, bandeau puis contestation de neutralité d'auteurs sans sources et enfin R3R, sans la moindre source. Rien que du vent et de la sophistique mâtinée d'arbitraire, d'attaques sur les compétences, de procès en sorcellerie et autres accusations de dégouliner. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:02 (CET)

Un article dédié est pertinent puisqu'il s'agit de la relation entre deux articles distincts, impossible de faire une fusion avec deux articles simultanément. Le mieux je pense serait de faire une introduction synthétique dans chacun d'eux et de développer ici-même.--lxndr (d) 7 novembre 2011 à 11:39 (CET)

Sur base de sources et d'un travail sérieux qui se dispense des militants et se concentre sur l'état de la question à travers les ouvrages de référence, cela me semble possible, d'autant plus depuis qu'on a débroussaillé un peu davantage les sources avec JJG sur le sujet dans l'article socialisme. Mais tant qu'on est confronté à l'arbitraire de gens qui développent des postures plutôt que des sources, ce sera difficile. A moins de demander à la communauté si on peut laisser cet arbitraire non-documenté et militant régner encore longtemps sur ce type d'articles. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:02 (CET)

En réponse au message ci-dessus, je rappelle quand même que c'est par vous que je m'étais fait engueuler, ce qui m'avait fait prendre la mouche, avant que nous ne découvrions qu'il était tout à fait possible de travailler ensemble en nous parlant aimablement. Preuve en est qu'avec la diplomatie, on arrive à tout, et surtout à résoudre les malentendus. Ce n'est pas un reproche mais un simple rappel sans rancune.

Je pense sincèrement qu'il faudrait faire la paix avec Celette, dont j'ai pu constater la bonne foi et le sérieux sur nombre d'autres articles, et qui apporte au projet infiniment plus de choses positives que d'autres contributeurs envers lesquels vous avez montré une mansuétude bien supérieure. De son côté, Celette a pu manquer de diplomatie ou - surtout - s'énerver devant une discussion qui traîne en longueur, mais c'est humain. Si je dois lui faire un reproche, ce serait de courir trop de lièvres à la fois et de vouloir corriger trop de pov-pushings, quitte à se montrer parfois excessive dans certains de ses jugements. Mais encore une fois, c'est humain (je l'ai fait aussi) et compréhensible vu la nature et l'état de wikipédia. D'autre part, si elle se fait accuser de mensonge et de mauvaise foi, il est un peu normal qu'elle réagisse mal.

Donc à mon sens, il n'y a pas à continuer cette polémique, l'agressivité ayant été exprimée de tous les côtés sans qu'une responsabilité principale puisse selon moi se dégager. Autant enterrer la hache de guerre.

Enfin, je continue d'être en désaccord avec l'avis exprimé par Lxndr selon lequel "Un article dédié est pertinent puisqu'il s'agit de la relation entre deux articles distincts" : il ne s'agit pas exactement d'une alliance carpe-lapin du style Communisme et potiron mais à mon sens le thème de la relation entre nazisme et socialisme peut très bien être traité dans socialisme et (surtout) dans nazisme. Il faut arrêter de vouloir faire des articles distincts tout en négligeant les articles principaux.

Bref, que l'on travaille sérieusement sur la pensée de Hayek - fondatrice en ce qui concerne le courant libéral/libertarien, et polémique sur le plan politique, ce qui n'a rien d'incompatible - sur le socialisme et sur d'autres sujets, que l'on s'occupe de travailler sur socialisme et sur nazisme et que l'on arrête de s'étriper sur un bout de phrase lourdingue. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 12:22 (CET)

Je ne vous avais pas engueulé, j'avais mal pris que vous ignoriez et mes réflexions sourcées pendant plusieurs jours aussi ostensiblement. Dès qu'on s'y est mis, cela c'est arrangé puisqu'on a travaillé sur base de l'état de la question. Tant mieux, non ? Je ne suis pas rancunier, wikipédia n'est qu'un lieu virtuel ou certaines âmes faibles se font mousser.

Tant que Celette se pose en protectrice des articles à connotation politique, forte de sa profession de foi et de ses engagements politiques, sans se concentrer sur les sources de références, il y a un problème qui sera soumis à la communauté tôt ou tard. Je ne dis pas qu'elle fait du mauvais boulot ailleurs mais elle s'est auto-investie d'un rôle que sa faiblesse - ici son inexistence - documentaire et s'enferre dans une posture de rejet systématisé (au mépris des règles de sourçage - je ne parle même pas de déontologie) qui la disqualifient alors qu'elle ne produit pas de sources qui appuient ses discours. Sa technique est simple : reverts démultipliés au prétexte de débat en pdd, noyade de poisson par le discrédit du contradicteur, et le même régime a été opposé à une dizaine de contributeurs sur l'article socialiste et 4 en deux jours ici. Je compte que ce type d'interventions sur le projet cesse : il faut des sources, le consensus est celui des auteurs pas celui des wikipédiens militants ou polémistes. Qui de pertinent dit quoi de significatif sur un sujet, attribué, à l'aune de ce que cela représente dans l'état de l'art.

Je vois mal a quel contributeur qui reverte des éléments dument sourcés j'aurais montré une mansuétude quelconque ??? Ca je voudrais vraiment voir ce qui justifie cette pique ?

Je ne serais pas opposé à un article bien documenté mais votre solution me convient également. Je répète ma position, je suis pour la suppression de cette phrase. Pour le reste, si elle est introduite et que c'est un cadre polémique et idéologique qui dépasse la radicalité, ce doit être explicité ; tout est dument sourcé par des spécialistes d'Hayek, contrairement à ce quiconque voudrait faire croire. Et vous savez que je pourrais démultiplier les sources à ce sujet (si vous avez lu un peu de doc sur Les chemins.... Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 12:47 (CET)

Je pense que vous inversez un peu l'historique (mais ce n'est pas grave) : j'étais réticent à discuter parce que j'avais le sentiment de m'être fait engueuler, et que vous vous étiez montré agressif à mon sens. Vous ne l'aviez peut-être pas conçu comme ça, mais je l'avais ressenti de cette manière. Bref, ce n'est pas un souci et c'est du passé, mais c'est pour montrer qu'il est facile pour deux contributeurs un peu virulents et/ou susceptibles de s'enferrer dans un malentendu.

A mon sens, c'est ce qui s'est passé ici, chacun des deux camps s'étant estimé insulté. Le tout est de parvenir à dépasser cet état de fait. Je pense que si l'on peut reprocher quelque chose à Celette, ce serait un excès de bonne volonté, et une tendance à vouloir trop en faire, ce qui peut amener à commettre des imprécisions (j'en sais quelque chose, à titre personnel). C'est quelque chose qui peut facilement arriver aux wikipédiens zélés, et qui ne dénote certainement pas d'une nocivité envers le projet, contrairement à certain(e)s qui pratiqueraient un véritable pov-pushing ou une détérioration consciente ou inconsciente d'articles, et dont le "problème" mériterait infiniment plus d'être "soumis à la communauté" (ou toute autre solution).

Donc je continue à penser qu'il faut essayer de tourner la page sur cette affaire, et réfléchir sérieusement à quoi faire de cet article, dont j'ai déjà expliqué que je l'avais pris en grippe. J'ai demandé l'avis de Couthon et d'autres sur le projet nazisme, j'espère qu'il y aura des opinions. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 13:34 (CET)

Je ne demande pas mieux qu'à tourner (encore une fois) la page sur des bases documentaires. Je ne me sens pas insulté - ah ce mot à tout vent sur le projet - je veux juste que cesse l'arbitraire au profit du documentaire. Je ne fais pas partie de camps, justement, c'est d'autant plus absurde de venir parler de ma haine d'Hayek ou de qui que ce soit. Le zèle et son excès sont très mauvais en matière éditoriale sur des sujets difficiles qui demandent précisément documentation et recul. On a bien travaillé ensemble et en gros ici, on pense la même chose, il me semble. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 14:13 (CET)

Mogador est le seul qui cite des sources, et il serait minoritaire ? Celette ne cite aucune source, se contente d'attaques personnelles à répétition et n'apporte rien au débat... Et c'est Mogador qui devrait se taire ? Il serait temps que quelqu'un remette Celette dans le droit chemin. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:21 (CET)

Quand je vois des trucs comme ça, je me dis qu'il est toujours déplacé de vouloir donner des leçons en matière de "droit chemin". J'ajoute que la visible volonté de AnnOnim de lancer une chasse à l'homme (ou plutôt à la femme) contre Celette en se rangeant derrière Mogador me laisse une très désagréable impression de rancune personnelle, de la part de quelqu'un qui, dans ses quelques jours de présence sous cette identité, n'a pas fait preuve d'une grande appétence pour la NPOV.

Il serait temps, en tout cas, de mettre un terme à ces disputes stériles. Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 16:25 (CET)

Allons donc ! Vous reprenez la paranoïa développée par Celette ? Vous me décevez... Le fait est que Mogador est le seul qui source ici... Vos procès d'intention sur mon manque de NPOV mériteraient d'être argumentés sans quoi cela ressemble fort à des attaques personnelles une fois encore... Vous avez beau jeu d'appeler à cesser ces disputes stériles après vous être livré à des accusations de non-neutralisme. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:23 (CET)

Je suppose maintenant qu'on essaie de ramener de la raison et que vous admettez que Celette se livrer à quelques excès, que vous n'allez pas nier que Celette n'a pas amené la moindre source depuis plus de sept semaines. Nous pouvons donc renvoyer dos à dos les gens qui laissent le sentiment de rancune personnelle et un grand sentiment d'inappétence encyclopédique sur leurs motivations, puisqu'elles sont incapables de se plier au référencement. Pour stériliser les rancunes, il faut se concentrer sur les sources et cautériser les griefs par le silence... ou le rappel aux sources. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 00:37 (CET)

Étant donné le sentiment très mitigé que m'ont laissé jusqu'ici les contributions d'AnnOnim, il ne me viendrait a priori jamais à l'esprit de renvoyer Celette, qui est une contributrice chevronnée parfaitement capable d'utiliser et d'amener des sources, dos à dos avec cette personne. Pour ma part, si je "reproche" quoi que ce soit à Celette, ce serait de faire preuve de trop de zèle sur trop de choses à la fois, mais je ne lui jette pas non plus la pierre, car cela a pu m'arriver. Et vu la situation actuelle, il est assez prévisible que tout le monde s'énerve un peu.

Sur cet article, il ne s'agit pas à mon avis d'amener ou non des sources mais de juger de l'opportunité de citer ou non un auteur dans une phrase. On peut trouver des sources citant les analyses de Hayek sur le totalitarisme, mais il me semble que la pierre d'achoppement tient moins à l'usage des sources qu'à des jugements objectifs et subjectifs sur les auteurs qui valent d'être cités ou non sur tel ou tel sujet. Je me suis déjà exprimé sur la question, sur laquelle je pense avoir réfléchi et évolué : je ne soutiens pas mordicus la citation de Friedrich Hayek, mais je ne m'y oppose pas non plus. Devant le caractère assez dérisoire de la polémique, qui ne peut que dériver vers l'animosité personnelle (d'ailleurs je crois que c'est déjà fait) si le ton des propos échangés n'évolue pas, je pense vraiment qu'une solution médiane devrait être recherchée pour débloquer la situation. Et j'espère sincèrement que nous n'aurons pas droit au même charivari (y compris la fameuse tournure "réactionnaire selon certains"), dans un sens comme dans l'autre, quand il s'agira de citer Hayek parmi les critiques majeurs du socialisme. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2011 à 09:00 (CET)

En effet il est normal que tout le monde s'énerve un peu quand on voit des utilisateurs qui suppriment des sources sans en amener jamais ! --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:23 (CET)

AnnOnim, je pense que vous n'avez pas de leçons à donner. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2011 à 21:40 (CET)

Je note votre attaque personnelle. En ce qui me concerne, je ne supprime pas des passages sourcés/référencés. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 22:15 (CET)

A ce sujet, je me suis permis de signaler vos compétences en matière de psychiatrie aux administrateurs. On ne sait jamais, ça peut servir. --Lebob (d) 8 novembre 2011 à 22:35 (CET)

Vous avez bien fait ! De cette sorte Celette cessera de m'associer à je ne sais qui ! --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 23:35 (CET)

Evitez de prendre chaque réponse pour une attaque personnelle, alors que presque chacune de vos interventions ci-haut devrait vous valoir quelques jours de blocage. Fin de cette discussion stérile. Quant aux liens sourcés, je ne sais pas depuis quand la présence d’une source autorise la mention de l’information référante dans WP, ou montrez la moi ! : c’est pour cela qu’on discute et même pour cela que les PdD existent. Tout n’a pas vocation à figurer dans WP, et notamment ici le petit traitement de faveur réservé à Hayek de son CV-POV. Fin aussi de la discussion stérile. Celette (d) 8 novembre 2011 à 22:27 (CET)

Oui mais ça fait plusieurs fois que vous parlez de "fin de discussion stérile", j'aimerais que ce soit vrai...

1. je répondais à JJG qui s'est permis un jugement de valeur sans fondement...
2. vous voulez supprimer les mentions concernant Hayek dans le présent article, c'est ce dont il est question de nombreuses fois sur cette page; il y a été répondu maintes fois, inutile de répéter ce qui a déjà été dit... et de toute évidence vous n'avez pas convaincu grand monde. --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 23:35 (CET)

Les questions

Je repose ces questions claires, il me semble, que Celette veillera à ne pas noyer. Merci de citer vos sources, c'est ainsi qu'avancent les débats :

• 1) L'avis d'Hayek est-il pertinent ici concernant ce sujet précis (nazisme et socialisme). Si oui, sur base de quelles publication pertinentes qui l'expliquent. En tout cas pas Kershaw, Bendersky, Scott Brown, Bracher, Hobsbawn, F. Mc Donough, Burrin, ... (les historiens reconnus dans ce sujet, pour ceux qui ne suivent pas) Alors qui ?
• 2) La question subsidiaire est, dans la mesure ou cet avis est donné, dans quelle mesure faut-il faire l'impasse sur le fait que c'est de l'idéologie (cf. [11]) et sur le processus (cf. [12] que je n'ai pas même encore mentionnés dans le corpus, et que c'est tout sauf anodin. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 11:20 (CET)

Apollon

1/Il vous a été rétorqué plusieurs fois que les historiens ne sont pas les seuls qualifiés à parler du nazisme. La npdv permet parfaitement l'expression du pdv de Hayek, reconnu pour ses contributions à la théorie politique. Allez-vous encore continuer à faire comme si cet argument n'existe pas ? Les auteurs dont nous donnons les pdv sur wikipédia ne sont pas neutres et n'ont pas à l'être tant qu'on indique pour qui ils roulent.

2/ Ce que vous appelez sourçage consiste pour vous à chercher des fragments de texte sur google books qui permettent de confirmer votre idée déterminée a priori. Quand on lit la britannica ou des ouvrages tels que les prix Nobel d'économie, on trouve que Hayek est une personnalité polémique, ce qui peut très bien être indiqué dans l'article. Même en lisant vos "sources", qui ne sont que des fragments de livres pêchés pour défendre une thèse, on ne peut pas vous suivre.

Le problème sur cette page ce n'est pas Hayek c'est Mogador, que j'invite à retourner vers les sujets qu'il connait et lire WP:NPDV. Apollon (d) 7 novembre 2011 à 13:37 (CET)

1/Apollon, on sait ton avis mais tes rétorquations ne se fondent sur aucunes sources. Au nom de quoi affirmes-tu cela et où puises-tu la légitimité d'Hayek sur ce sujet précis ? Il est une autorité en soi sur le sujet, c'est ce que tu prétends ? La Britannica n'en parle pas. Ceci dit il n'y a pas de il vous a été plusieurs fois, il n'y a que toi, avec cet argument.Mais toujours pas de sources.

2/Non, ça c'est une méthode que je réprouve et si tu consultes les sources honnêtement, ce sont tous des gens qui savent de quoi ils parlent. Et c'est sourcé. Et je peux en amener encore et encore. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 13:50 (CET)

Apollon est celui qui cite la Britannica pour soit-disant assoir l'autorité de Hayek... alors que la Britannica elle-même dit qu'il est un auteur controversé à prendre avec des pincettes ! APollon est celuiq ui parle sans cesse de Npdv, mais il oublie que Hayek est controversé comme auteur et que donc il s'agit de resituer politiquement ce penseur afin de ne pas induire le lecteur en erreur cf ici. Apollon vous avez déjà invoqué plus haut la Npdv, et on vous a déjà répondu. Il serait bon que vous ne multipliez pas les mêmes affirmations sans en lire les réponses. --AnnOnim (d) 7 novembre 2011 à 14:25 (CET)

@Mogador, comme indiqué sur ta pdd, voici une source soit pas moins que l'intro de la Britannica sur Hayek : F.A. Hayek, also called Friedrich A. Hayek, in full Friedrich August von Hayek (born May 8, 1899, Vienna, Austria—died March 23, 1992, Freiburg, Germany), Austrian-born British economist noted for his criticisms of the Keynesian welfare state and of totalitarian socialism. In 1974 he shared the Nobel Prize for Economics with Swedish economist Gunnar Myrdal.

@Annonim, vous ne me donnez pas l'impression de lire ce qu'on vous répond. J'ai dit que Hayek devait être qualifié et qu'on pouvait indiquer qu'il était polémique alors de quoi vous plaignez-vous ? Apollon (d) 7 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Et bien si c'est votre position, c'est la mienne également ! Je ne me plains que d'une chose : que l'on supprime des sources sans en apporter. En l'occurrence on s'est amusé à supprimer des références sourcées sur le caractère antisocialiste de Hayek. Si vous êtes donc POUR le fait que Hayek doit être qualifié de polémique/controversé, je vous suis. L'article à l'heure actuelle me convient sous cette forme : "L'économiste, philosophe et idéologue20 Friedrich Hayek, porteur d'un libéralisme radical21, considéré comme réactionnaire par certains de ses pairs22 voit pour sa part dans les totalitarismes nazi et communiste « la conséquence directe au niveau politique de l’application en économie des mesures socialistes »23; cette thèse se retrouve chez d'autres auteurs proches comme Hayek de l'école autrichienne d'économie, à l'instar de George Reisman24, ou dans un ouvrage de l'historien maurrassien François-Georges Dreyfus25. Sebastian Haffner fait quant à lui un parallèle entre le « socialisme » d'Hitler et l'endoctrinement pratiqué par les régimes « socialistes » du bloc de l'Est26." même s'il est certain qu'il est améliorable. Que le malentendu prenne donc fin ici-même. Crdlmt --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:34 (CET)

Je rejette cette formulation. "Idéologue" est excessif et n'est même pas sourcé ; le passage entre guillemets, quoique sourcé, représente très imparfaitement la pensée de Hayek (j'ai d'ailleurs apporté des corr et des compléments qui ont disparu dans les guerres d'édition) ; "réactionnaire" est une critique politique du camp socialiste qui doit se fondre dans la qualification de "polémique" ou "contesté. Apollon (d) 9 novembre 2011 à 01:21 (CET)

Et bien c'est sourcé et vous pouvez même lire le texte en ligne (note 20)... je ne vois pas ce qui vous en empêche... que vous jugiez que cela reflète imparfaitement Hayek soit ; mais le but de ces qualificatifs est d'avertir le lecteur que Hayek est un auteur controversé et plutôt situé à droite quand il s'agit de parler de la gauche (socialisme). Vous pouvez dire "controversé" dans le corps de texte et ajouter en note les qualificatifs sourcés "idéologue" réac" etc. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 18:40 (CET)

mais le but de ces qualificatifs est d'avertir le lecteur => jamais vu ça sur WP. L'encyclopédie est neutre et n'a jamais eu et n’aura jamais vocation à "avertir" le lecteur. Celette (d) 11 novembre 2011 à 19:26 (CET)

Puisque Hayek est un auteur controversé, il importe de signaler (même brièvement) en quoi il 'est, surtout quand on parle de Hayek qui parle du socialisme, sachant qu'il était foncièrement antisocialiste. L'encyclopédie est censée être neutre et c'est pourquoi il s'agit de contextualiser la parole de Hayek en rappelant qu'il est controversé et particulièrement sur la question du socialimse puisqu'antisocialiste lui-même. Cela a déjà été dit de nombreuses fois sur cette page. --AnnOnim (d) 11 novembre 2011 à 19:45 (CET)

Quand le fait de "prévenir le lecteur" ne se fait que pour une seule personne, c'est évidemment NPOV (sic). Pourquoi ne pas "prévenir le lecteur" sur n'importe lequel des auteurs cités dans l'article ? Si on est rigoureux, on le fait partout, sinon on ne le fait pas et pour personne. Au passage, s'il existe des liens bleus sur WP, c'est justement pour que le lecteur avide de plus de détails clique dessus. Floflo62 (d) 12 novembre 2011 à 10:29 (CET)

La question se posait particulièrement pour Hayek pour toutes les raisons déjà évoquées sur cette page. Certainement le lecteur peut cliquer sur le lien bleu, mais il n'est pas obligé de le faire, aussi pour lui éviter toute recherche superflue il convient de lui signaler que Hayek est simplement un auteur controversé et engagé dans l'antisocialisme. A moins que vous ayez des arguments qui établiraient que Hayek n'est ni controversé ni antisocialiste, je suggère que vous acceptiez les qualificatifs adjoints à Hayek dont il est question ici qui sont sourcés et fondés. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 14:36 (CET)

Je répète ma question vu qu'il n'y a pas eu de réponse, pourquoi ne pas faire aux autres auteurs de l'article ce qui est fait à Hayek ? Pourquoi seul Hayek a droit à ce traitement de (dé)faveur ? Vouloir déplacer le sujet sur son antisocialisme ne répond pas à la question posée. Par ailleurs, ce n'est pas au rédacteur de préjuger ce que fera le lecteur. Si le lecteur veut des infos sur Hayek, il y a le lien bleu, s'il ne veut pas, il ne fait rien. Floflo62 (d) 12 novembre 2011 à 15:36 (CET)

1. Je répète ma réponse : Hayek est un auteur controversé et connu pour son antisocialisme, ce qui n'est pas le cas de tout les auteurs, c'est pourquoi il convient d'avertir le lecteur de sa position idéologique particulièrement pour lui. Exemple : si vous citez un anti-X pour parler des X, il serait logique au moins de noter que la personne qui parle est anti-X, n'est-ce pas ? Cela me semble frapper du bon-sens.
2. et c'est bien pour être sûr que le lecteur soit averti qu'il convient de ne pas se contenter d'un "lien bleu", mais de le signaler dans le texte. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Pour rappel, le texte actuel n'est pas "l'antisocialiste Hayek" mais l'« économiste, philosophe et idéologue Friedrich Hayek, porteur d'un libéralisme radical, considéré comme réactionnaire par certains de ses pairs ». La mise en garde sur Hayek dans la phrase est juste plus longue que l'explication de la thèse elle-même... Hayek doit donc être le seul auteur dans cet article dont le lecteur doit être "averti" de quelque chose, lecteur qui semble t-il est donc incapable d'avoir soit la moindre connaissance sur Hayek, soit la moindre connaissance de l'usage des liens internes de WP. Voilà un bien curieux traitement de faveur, mais c'est probablement très NPOV, tout ça... Floflo62 (d) 12 novembre 2011 à 16:33 (CET)

Il faut alors s'interroger sur la pertinence de citer Hayek, car s'il n'est pas possible de le resituer face au sujet, alors autant ne pas le citer tout court. Le citer sans le resituer ne serait pas très NPdv en tout cas. --AnnOnim (d) 12 novembre 2011 à 16:48 (CET)

C'est peut-être bien le but de la manœuvre d'ailleurs. En tout cas, ce n'est certainement pas NPOV de marquer une ligne d'"avertissement" suivi d'une demi-ligne d'explication de thèse, belle proportion qui fait plutôt penser à un réquisitoire. Pourquoi ne pas faire une note ? Pourquoi ne pas réduire cette ligne à 2/3 mots ? Floflo62 (d) 12 novembre 2011 à 17:10 (CET)

Il faut l'insérer dans le corps de texte, car en lien interne ou en note, cela n'avertit pas le lecteur directement. --AnnOnim (d) 15 novembre 2011 à 19:09 (CET)

Celette

Je ferai désormais l'impasse sur le ton agressif de mes contradicteurs, qui cherchent surtout à pousser à la faute. Repartons donc sur des bases saines. Je n’ai rien à ajouter à ce qu’à dit Apollon, si ce n’est que 1) Hayek est un auteur périphérique mais dont l’aura (prix Nobel) mérite qu’on s’attache à son avis parce que sa théorie est polémique : nous sommes d’accord là-dessus, même avec Mogador. On peut donc contextualiser en disant que Hayek a été critiqué mais 2) pas en listant "réac’", "radical" et compagnie (ça on le voit sur l’article idoine) mais en notant que X, Y et Z se sont opposés à la théorie d’Hayek. L’honneur est sauf, on montre bien que l’historiographie accule la thèse d’Hayek à être minoritaire. La comparaison mérite un point Goldwin mais cela revient à citer Faurrisson dans l’article sur la Shoah : on le cite, mais on indique que sa "théorie" est unanimement réprouvée. Ma proposition donc est simple pour le premier paragraphe : A) théorie générales, B) thèse d’Hayek, C) critiques de cette thèse par l’historiographie générale. Quoique vous en pensiez, je fais la part des choses entre mes opinions politiques et mes contributions ; dans le cas contraire, il faudrait interdire à AnnOnim de contribuer sur les sujets liés à ce qui a trait à la politique (après avoir rajouté la semaine dernière des mentions pro-Staline sur l’article goulag, on fait grand cas de l’écouter encore aujourd'hui). Bref, arrêtons de centrer les débats sur les personnes et par pitié revenons au sujet principal. Qu’en pensez-vous ? Celette (d) 7 novembre 2011 à 14:40 (CET)

"mentions pro-Staline sur l’article goulag" ? Seriez-vous capables de sourcer cette fois-ci ? Ou serait-ce encore une énième attaque personnelle de votre part ? --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:34 (CET)

Niant la réalité Celette (d) 8 novembre 2011 à 21:39 (CET)

Magnifique ! Constater que R. Medvedev "surévaluait de plus de 6 fois la réalité" relève donc pour vous d'une mention pro-staline ?! Extraordinaire ! Je crains que ce faisant ce soit VOUS qui niiez la réalité ! Passons... --AnnOnim (d) 8 novembre 2011 à 21:56 (CET)

Bonne nouvelle. Le fait d'être prix Nobel n'est pas significatif en matière d'histoire. Qui plus est la polémique sure le sujet précis est anecdotique et relativement récente (cf les sources que j'ai produites ci-plus haut). Je rappelle qu'il existe et un articoe sur hayek et un article sur La Route... qui ne demandent qu'à être développés (et neutralisés) 2)Il n'est pas réac mais considéré comme réactionnaire par beaucoup de ses pairs - ainsi que le rappellent des chercheurs reconnus et non polémiques - ce qui est normal sur ce sujet (cf le socialisme ambiant. ceci dit, je me demande si Keynes, par exemple n'est pas aussi considéré par certains comme réactionnaire). Idem pour l'idéologue - ce n'est pas infamant mais c'est indispensable dans ce cadre (cf. lien plus haut : nous sommes dans des enjeux idéologiques). Et en fin pour le radicalisme de son libéralisme qui est partout attesté. Ce sont des évidences sourcées. Vous ne produisez toujours pas de sources contradictoires, ce qui ne permet pas d'avancer. Je ne crois pas a priori aux procès d'intention mais il convient que AnnOnim se plie comme tous au devoir de sourcer. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:00 (CET)PS et sans polémique, il vaut mieux éviter les comparatismes hasardeux... Faurisson et Hayek, c'est assez malheureux et sans objet. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:08 (CET)

@ Mogador. Donc je fais un grand pas et vous campez sur vos positions, OK… Il va falloir apprendre le consensus. On ne sortira pas par une victoire d’une position sur l’autre par KO, mais il faut que chacun fasse des efforts…

Vous ne comprenez pas que je ne suis pas en train de réfuter que certains le trouvent réac’ mais je trouve (et nous sommes plusieurs) anormal de voir suivre et précéder son nom de toutes les critiques l’entourant en général. Il serait beaucoup plus pertinent de noter que X, Y et Z critiquent la théorie d’Hayek que de dire qu’Hayek est L, M, N, O et P. Vous voulez vous concentrer sur la personne d’Hayek (il y a l’article pour cela) alors qu’ici, l'important est sa théorie (et vous pouvez y mettre vos critiques après l’évocation de la thèse). (PS : ma comparaison avec Faurrisson visait à vous montrer grosso modo qu’on peut citer un point de vue minoritaire [bon pour Faurrisson ce n’est même pas minoritaire, c’est indécent] en le conceptualisant par des critiques de l’historiographie générale) Celette (d) 7 novembre 2011 à 15:13 (CET)

@ LB : le socialisme n’est pas un domaine uniquement réservé aux historiens, non ? À l’époque d’Hayek, le socialisme triomphant l’autorisait à donner un point de vue économique sur la question. Et je ne crois pas que l’avis d’un économiste sur des questions historiques soient finalement impossibles : le Styx ne sépare pas les disciplines historique et économique. Celette (d) 7 novembre 2011 à 15:16 (CET)

Ca fait des années - un peu plus que vous - que j'écris avec des références sur le projet et j'écris rarement par hasard. je ne crois pas que vous allez m'apprendre le consensus, par contre je vous rappellerai que « Quand on fait référence au consensus dans une discussion sur Wikipédia, c'est toujours « dans le cadre d'une règle et d'une pratique établies ». Même si plusieurs participants sont d'accord entre eux, ils ne peuvent pas aller à l'encontre du consensus plus général de la communauté, tel qu'il est résumé par les différentes règles et recommandations. ». Tout cela est donc soumis aux principes de pertinence , de neutralité et de vérifiabilité. Je rappelle que ce sont les auteurs qui importent, pas les wikipédiens.

Vous tenez absolument à la présence d'Hayek alors il faut montrer au nom de quels documents de référence, de quels auteurs significatifs, ... qui montreraient la pertinence de cette affirmation que nous sommes pas mal à trouver plus que dispensable car non significative sur ce sujet. Vous remarquerez que je ne cite pas des lettres de l'alphabet mais, d'une part des historiens spécialiste du sujet, d'autre part des chercheurs spécialistes d'Hayek. On a compris votre raisonnement, maintenant il faudrait des sources. D'abord pour le point 1). Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:27 (CET)

Donc en fait vous me demandez des sources attestant de la pertinence d’Hayek, des sources venues mêmes de l'historiographie générale qui critique Hayek ? C’est le serpent qui se mord la queue. Je ne tiens pas absolument (rien n’est absolu… et je ne suis pas seule) à ce qu’Hayek soit présent sur l’article : nous sommes plusieurs à estimer qu’il y a sa place, pas besoin de radicaliser les choses. J’attend les avis de JJG et d’Apollon sur ma proposition mais vous demande quelles sources vous attendez, en prenant en compte la première phrase de ce paragraphe.

Ben vous n'avez apparemment pas lu les sources : la bibliographie générale sur le nazisme ne parle pas d'Hayek (point 1). Si vous ne tenez pas absolument... qu'est-ce qui vous pousse à maintenir si en plus JJG dit également que cela lui paraît dispensable. Comme à présent Luscianusbeneditus qui explique en outre très bien le problème. Avec FrançoisD, Michel Abada, AnOnyme et Mogador. Il ne reste alors qu'Apollon.Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:43 (CET)

Luscianusbeneditus

J'ai un peu l'impression que cette page tourne en rond et n'avance pas. Je ne comprends pas un argument comme "Hayek est un auteur périphérique mais dont l’aura (prix Nobel) mérite qu’on s’attache à son avis", car comment mesurer cet "aura" (le concept est un peu fumeux), le prix dit prix nobel d'économie lui donne une notoriété et une autorité certaine, mais en économie ! Pas en histoire ni en science politique concernant le totalitarisme et le nazisme. Où alors on va citer Hayek dans chaque article concernant un sujet qu'il a pu aborder dans sa vie, faudra-t-il alors citer ses déclaration racistes sur les étudiants d'origine indienne dans l'article sur l'Inde ? dans l'article sur les universités anglaises ? Chacun des préjugés et des avis de ce penseur mérite-t-il donc d'être cité par WP ? Il me semblait crois que les sources que j'ai été allé cherché (et qui se trouvent un peu plus haut sur la page) montrait clairement qu'aujourd'hui tout le monde jugeait sa position sur le totalitarisme au mieux dépassé, au pire fausse et idéologique, sans compter que par ailleurs il n'est quasiment jamais cité : j'aimerai que les partisans de l'insertion du pdv Hayek donnent une liste de titre d'ouvrages ou d'article avec comité de lecture récents sur le sujet citant explicitement Hayek. Je ne vois pas pourquoi WP en 2011 devrait se sourcer à partir des débats et travaux des années 1940 et 1950 sur cette question ! Sauf s'il faut citer dans cet article tous les gens qui ont tenu des propos sur le nazisme et ont eu par ailleurs une notoriété autre et ailleurs, mais alors on ne va pas en finir ! Et s'il faut citer Hayek sur le nazisme il faudrait alors citer sa déclaration sur le fait qu'à ses yeux l'expulsion d'un nazi de l'orchestre de Vienne après 1945 était comparable à celle de l'expulsion des juifs dix ans plus tôt, la référence se trouve au dessus. Je comprends que l'on soit attaché à certains penseurs, mais de là à vouloir faire apparaître leur nom partout...Luscianusbeneditus (d) 7 novembre 2011 à 15:11 (CET)

Voilà qui est assez bien résumé. J'ai la même demande depuis des semaines. Mogador ✉ 7 novembre 2011 à 15:43 (CET)

Je n'arrive plus à lire tout ce fouillis de texte (bonjour la perte de temps, sur un détail pareil !). De quelle proposition parle-t-on ? Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2011 à 16:34 (CET)

Je suis peut-être Vielle France (et/ou Ancienne Belqique) mais cela me semble limpide pour qui veut lire : sur la méthodologie et le respect du projet d'encyclopédie, cela pose bien le problème de la pertinence d'Hayek. Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 00:59 (CET)

Cette argumentation est spécieuse. Si Luscianusbeneditus pense que la vérité d'un penseur se trouve dans des ragots trouvés dans des articles étrangers dont on ignore la fiabilité et qu'on ne peut pas vérifier, grand bien lui en fasse. Vouloir exclure un penseur parce qu'un canard indien rapporte qu'il aurait fait des remarques déplaisantes sur des Indiens il y a un demi-siècle, est-ce bien sérieux ? En vérité Hayek est connu pour sa critique du socialisme, il a écrit un pamphlet à succès sur le risque de perte des libertés consécutive à la collectivisation de l'économie, la britannica élève sa critique du socialisme totalitaire au rang d'information figurant dans son intro. Ses idées sont notables et il est conforme aux règles de les donner en les lui attribuant. Est-ce si difficile de rapporter les pdv qu'on désapprouve ? Apollon (d) 7 novembre 2011 à 16:36 (CET)

Spécieux ? Et tu va expliquer la vérité d'un penseur (sic) du seul fait de ton/votre admiration ? Est-ce que l'histoire de la construction du nazisme t'intéresse ou plutôt la défense et la diffusion des avis d'Hayek ? Qui est spécieux ? Mogador ✉ 8 novembre 2011 à 00:52 (CET)

C'est vrai que ce n'est pas spécieux, c'est plutôt ubuesque. Vous ne répondez pas à mon objection. Apollon (d) 9 novembre 2011 à 01:21 (CET)

Apollon merci de ne pas dire "qu'on ne peut pas vérifier", l'article est ici [13], il y a par ailleurs eut un débat sur l'antisémitisme supposé d'Hayek (je ne le cite pas car il me semble pas tenable), ce que je veux dire -et que montre en passant cet article indien - c'est qu'Hayek ne semble pas avoir pris la mesure de la spécificité du régime nazi en raison de préjugés qui sont ceux de son époque, cela explique sans doute la faiblesse de son analyse sur la comparaison politique des deux régimes et le fait que sur cette question il n'est quasiment plus cité. La critique du socialisme par Hayek est évidemment notoire, mais ce dont on parle ici c'est de l'assimilation nazisme/socialisme, ce qui est une chose différente. Si vraiment on veut le citer pourquoi pas mais il faudrait que l'article soit suffisamment pertinent sur le reste pour qu'on en arrive à ce degré de précision, au nom de quoi Arendt et la littérature antitotalitaire n'auraient droit qu'à une allusion dans une parenthèse alors qu'Hayek, finalement proche de ce courant dans ses positions, voit son opinion avoir un développement particulier ? Sur la comparaison il est quand même beaucoup moins notoire qu'Arendt. Peut-être faudrait-il partir de la base et se poser la question sur le sujet de l'article qui sont les auteurs les plus notoires.Luscianusbeneditus (d) 9 novembre 2011 à 01:58 (CET)

Le souci c'est que si la critique du socialisme par Hayek est notoire et que par ailleurs il n'est pas un auteur reconnu sur la question du nazisme, par contre le rapprochement qu'il effectue entre nazisme et socialisme est, lui, notoire... Bref, tout ça m'incite à penser que le problème de cet article est insoluble, de part sa conception même, et contribue à me faire pencher pour la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 09:25 (CET)

Pour essayer de sortir un peu du bourbier

Bon, le débat n'avance pas, et tout le monde s'engueule. Je me refuse désormais à prendre parti, considérant que le jeu (s'agissant d'une phrase citant un auteur) n'en vaut vraiment pas la chandelle. J'observe néanmoins que le débat me paraît difficilement soluble sur le fond (sans parler de la forme qui voit monter le niveau d'animosité de part et d'autre) et ce pour une raison assez simple : nous ne sommes ni sur un article qui parlerait du socialisme (auquel cas Hayek aurait toute sa place, en tant que critique majeur et notoire de cette école de pensée, quoi que l'on pense de lui par ailleurs) ni du nazisme (auquel cas ce serait déjà un peu plus discutable, Hayek n'étant pas un auteur majeur sur cette question précise), mais bel et bien, comme l'indique son titre, des rapports entre le nazisme et le socialisme.

Or, si l'on prend cette question sous ce seul angle, la citation de Hayek peut aisément se justifier, car il s'agit d'un auteur notoire qui a émis une thèse sur cette question précise. A bien y réfléchir, et même si Hayek est dispensable sur le sujet de l'hitlérisme proprement dit, je ne vois même pas comment justifier vraiment son retrait (ce qui serait relativement facile dans un article qui traiterait du seul nazisme) du fait même du sujet de l'article, puisque nous parlons des rapports entre nazisme et socialisme (sujet relativement pointu, mais d'autant plus pointu qu'il est limité et peu traité... d'ailleurs peu traité justement parce qu'il est limité !) et qu'il s'agit d'un avis émis par un intellectuel connu et reconnu (le fait qu'il soit controversé et n'ait pas fait école sur ce point précis dans le domaine infiniment plus vaste de l'historiographie du nazisme n'entre pas selon moi en ligne de compte). Donc, à mon sens, la polémique pourrait continuer indéfiniment, les deux camps pouvant argumenter à l'infini sans que la question n'avance d'un pouce.

Tout ceci me conforte dans mon opinion que le problème vient non pas de ce malheureux Hayek, ni de tel ou tel utilisateur, mais bien de l'article lui-même, qui me paraît vicié dans sa conception, et traiter d'un sujet qui mérite d'être abordé, mais pas dans un article séparé.

Si l'on laisse de côté l'absence d'interwikis sur le sujet (ce qui ne veut rien dire non plus), on se trouve face au fait que les rapports socialisme/nazisme ne sont pas un sujet historique ou politique particulièrement traité, au contraire du débat sur le totalitarisme et du point précis qu'est la comparaison nazisme/communisme. De plus, quand on examine sérieusement le sujet, on se rend compte que ce qu'il y a à dire sur les rapports nazisme/socialisme est assez limité, sorti de l'histoire des frères Strasser et de la volksgemeinschaft car, si le terme était effectivement revendiqué par Hitler lui-même, le mot était pour lui vide de sens, ou plutôt doté d'un sens très hétérodoxe. Tout ceci peut aisément être évoqué dans nazisme, Troisième Reich, etc (certes, les articles seront longs quand ils seront vraiment complets, mais c'est normal sur un sujet pareil...)

Je suis donc intimement convaincu que nous sommes face à un article dispensable en tant que page séparée, et qui devrait, je le répète pour la énième fois, être fusionné dans nazisme, en mettant à profit ces travaux pour recomposer cette dernière page. Mais si on veut retravailler le plan de nazisme, l'idéal serait que des utilisateurs très impliqués sur le sujet (Couthon ? Lebob ?) s'en chargent. En attendant, je pense sincèrement que l'essentiel du présent article peut être fusionné dans nazisme, dans les parties sur les composantes de l'idéologie, sans que l'on y perde grand-chose en substance (pas supprimer, car il y a des choses à y récupérer). Quant à la citation de Hayek, elle a toute sa place dans la section "critiques" de l'article socialisme (il faudra également songer, soit dit au passage, à régler le sort de l'article Critiques du socialisme, qui agonise actuellement dans d'atroces souffrances dont j'ignore si elles sont guérissables).

Vraiment, je pense qu'une fusion de cet article, voué à dériver car traitant d'un sujet limité propice à trollages et pov-pushing de tous bords, serait la meilleure des solutions car elle nous permettrait d'en sortir par le haut. Je pense que la plupart des utilisateurs présents sur cette pdd valent mieux que cette guerre pichrocoline. Jean-Jacques Georges (d) 8 novembre 2011 à 21:56 (CET)

Je partage, dans l'ensemble, l'analyse de Jean-Jacques Georges (d · c · b) ; notamment, bien sûr, que si Hayek, économiste libéral réputé, n'est pas un auteur de référence sur le nazisme, il l'est sur le socialisme, sa critique étant une référence incontournable ; mais j'en tire des conclusions quelque peu différentes. Déjà, je suis défavorable à toute fusion : cet article, à mon sens, concerne une problématique réelle, encyclopédique, étudiée, sourcée. Et les problèmes de neutralité, et de dispute entre Wikipédiens, qui le frappent ne saurait justifier qu'il soit supprimé ou fusionné, ces éléments ne pouvant être que périphériques eu égard aux exigences de nos principes fondateurs.

Concernant la problématique qui a provoqué tous ses débats, je suis, après avoir été mitigé, favorable à la mention de l'avis de Hayek. Pour ce faire, vu que les débats semblent s'enliser, j'ai choisi d'évacuer autant que possible les questions de fond pour analyser la pertinence de cette citation au seul crible des exigences des principes fondateurs et règles de Wikipédia. C'est sans doute le seul moyen, désormais, d'essayer d'atteindre un consensus. Tout d'abord, je suis pour ma part très satisfait des sources (notamment Britannica) apportées par Apollon (d · c · b), qui me semblent, et c'est bien sûr essentiel sur Wikipédia, répondre à l'exigence de vérifiabilité. En ce qui concerne celle de pertinence, il ne faut pas perdre de vue que cet article n'est pas consacré au seul nazisme, mais bel et bien aux rapports entre les deux totalitarismes nazi et socialiste. En ce sens, l'analyse d'Hayek sur le fait que les régimes nazis et communiste ne sont que la traduction politique de l'idéologie socialiste (sur le plan économique), pour critiquable qu'elle soit et qu'elle fut, est on ne peut plus à sa place dans cet article (ce qui ne dispense pas de la mentionner aussi, par ailleurs comme critique du socialisme). Il me semble, après réflexion, irrecevable d'arguer que Hayek n'est pas historien ni spécialiste du nazisme pour rejeter cette mention : la critique porte bien sur un aspect économique (et Hayek est Prix Nobel d'économie) et l'un des critiques les plus reconnus de la doctrine socialiste, ici pris en compte aussi bien en tant que tel que parce que le nazisme se dit « national-socialiste ». Oui, je n'ignore pas que le vocable « socialiste » est ici bien plus complexe, et que c'est en gros tout le sujet de cet article, mais Hayek a clairement choisi le postulat que le nazisme était économiquement socialiste. Il ne nous appartient pas de juger de la validité de ce constat, mais de le relater en tant que tel car émanant d'un spécialiste, prix Nobel d'économie, de l'analyse du socialisme.

Cette mention étant de mon point de vue actée, reste la formulation. Mogador (d · c · b) a inséré, en la sourçant fort bien, la description suivante de Hayek : « porteur d'un libéralisme radical, considéré comme réactionnaire par certains de ses pairs ». De prime abord, j'ai réagi en m'étonnant de cet insert qui, malgré les sources, est tout de même clairement orienté et semble donc apporter un biais POV destiné à disqualifier l'analyse de Hayek qui vient alors d'être précisée au lecteur. D'autant plus que le lien vers l'article de Hayek est totalement suffisant pour qui voudrait s'informer davantage, si besoin est. Toutefois, compte-tenu de la nature de l'avis d'Hayek ici exposé, il ne me semble finalement pas inopportun de préciser que Hayek, tout Prix Nobel qu'il soit, est consensuellement considéré comme étant libéral (encore qu'il a fortement critiqué aussi bien le keynésianisme (qui s'inscrit bel et bien dans la doctrine libérale) que l'école néo-classique. Mais dans il reste favorable à la pensée originelle globale d'Adam Smith et se réfère volontiers à Tocqueville sur le plan politique. Bref) : c'est en effet une exigence de notre principe de neutralité de point de vue : tous doivent être présentés à proportion de leur importance, ce qui signifie que les points de vue militants doivent l'être aussi, à condition alors de préciser la nature de l'engagement du point de vue relaté. Hayek est considéré comme très libéral, et se revendique comme tel. Puisqu'il met ici en exergue les méfaits économiques du socialisme comme porteurs par défaut d'un totalitarisme d'extrême-gauche comme d'extrême-droite, on voit bien qu'on ne peut faire l'économie d'indiquer l'engagement libéral qui est le sien sous peine d'artificiellement présenter son avis comme neutre par défaut, mais en l'amputant du qualificatif « radical », plus polémique (j'y reviens juste après). Je suis en revanche plus circonspect sur le qualificatif de « réactionnaire » : déjà parce qu'il se situe alors sur le terrain politique, alors qu'on reste ici, à mon sens, sur l'économique, ensuite parce que, à l'inverse de « libéral », ce qualificatif, employé par son co-lauréat keynésien du Prix Nobel d'économie Gunnar Myrdal ou par des philosophes constructivistes (l'œuvre philospohique de Hayek est souvent décrite comme anti-constructiviste...), provient donc de ses détracteurs et ne fait ainsi pas consensus. Le présenter comme réactionnaire serait donc adopter un point de vue non neutre. C'est d'ailleurs pour la même raison que je ne suis pas favorable à l'expression « porteur d'un libéralisme radical » (l'emphase est de mon fait) : « libéral », oui le consensus est indéniable en la matière. « Radical », on s'inscrit déjà dans une optique critique, surtout portée, une fois encore, par Myrdal et quelques économistes néo-keynésiens voire socialistes.

Par conséquent, en conclusion, je propose, et ça me semble un compromis, de maintenir la mention, de laisser le qualificatif de « libéral » (mais sans parler d'un libéralisme « radical ») et de retirer le qualificatif de « réactionnaire ».

Sur une note plus personnelle, je termine en disant que je suis, à l'instar de Jean-Jacques Georges (d · c · b), attristé par la tournure prise par ce débat. J'ai en effet beaucoup d'estime pour la plupart des contributeurs de ce débat (Mogador (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Apollon (d · c · b), Celette (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b) pour ne pas les nommer), qui sont de grande qualité. Aussi, je suis très déçu que le désaccord ait dégénéré sur le terrain personnel, avec à la clé des accusations à mon avis infondées, de militantisme ou de volonté de pourrir le débat. Nous sommes en présence, et c'est finalement rare dans des désaccords comme celui-là, de contributeurs de qualité, rigoureux et très soucieux de Wikipédia et de sa neutralité, et je suis persuadé que si chacun mettait un peu d'eau dans son vin, nous pourrions très vite adopter un consensus satisfaisant entre gens intelligents. Cordialement, SM ** ようこそ ** 9 novembre 2011 à 01:25 (CET)

Je remercie SM pour la qualité de son intervention, même si je ne suis pas d'accord sur l'opportunité de maintenir un article séparé. Je pense effectivement qu'un retour au calme et à la pondération ferait du bien à tout le monde, ainsi qu'à la qualité du débat.

Évidemment, la question de la place du socialisme dans le national-socialisme doit être évoquée, même si elle est toute relative, ou plutôt s'il s'agit d'un socialisme n'ayant pas grand-chose à voir avec ce que l'on entend habituellement par socialisme. Il ne s'agit pas d'escamoter la question. Cependant, je ne suis toujours pas convaincu que cette problématique ait suscité une littérature telle qu'elle justifie un article séparé. A mon sens, l'aspect "socialisme" du national-socialisme (Volksgemeinschaft, etc) peut tout à fait être traité dans l'article dédié sans que l'on y perde grand-chose.

@Apollon : vous sentiriez-vous de travailler sur la section "critiques" de l'article socialisme, qui reste à faire (je ne prends même pas en compte critiques du socialisme, vu son état lamentable) ? Cela permettrait de chercher une solution en citant, développant et contextualisant les idées de Hayek (sans bien sûr limiter les critiques du socialisme à ce seul auteur) d'une manière dont personne ne contesterait la légitimité. Jean-Jacques Georges (d) 9 novembre 2011 à 09:19 (CET)

Je ne peux que plussoyer notre Sado-Maso de choc dans sa volonté d'apaisement. Moi aussi, j'apprécie tous les intervenants de ce débat, à la fois humainement et en tant que contributeurs de qualité. Il me semble noter depuis qq temps une sorte de tir groupé à l'encontre de Mogador, non pas ici mais dans les articles religieux, comme si on voulait l'énerver et le pousser à la faute - la faute, en l'occurrence, consistant à surréagir envers les participants du présent débat alors qu'ils n'ont agressé personne. Pendant ce temps, "ça" s'agite dans les couloirs du CAr... Et si tout le monde laissait cet article en plan pendant un laps de temps déterminé, disons une semaine ? Cela vous permettrait de discuter entre vous, éventuellement par courriel. Cette méthode est très efficace pour faire retomber la pression... Addacat (d) 14 novembre 2011 à 16:51 (CET)

Personne ne pipe mot depuis le 9 Addacat  ! Les réponses de Mogador a Apollon, ci-haut, seront en revanche bienvenues. Celette (d) 14 novembre 2011 à 20:08 (CET)

En passant : merci de me lire et de ne pas me faire écrire ce que je n'écris pas : le radicalisme du libéralisme d'Hayek est très largement attesté et pas par des militants puisqu'ici, la référence c'est Bernard Manin, j'ai soigneusement posé mes termes et cela est sourcé non de Myrdal mais de Gilles Dostaler et Diane Ethier (dir.), Friedrich Hayek : philosophie, économie et politique, éd. Economica, 1989, qui expliquent précisément que La Route de la servitude de Hayek (on est donc en plein dans le sujet) et la position méthodologique « a prioriste » de von Mises ont été considérées par la majorité des chercheurs modérés comme étant l'œuvre de réactionnaires dogmatiques ». (recension dont je prie de lire la conclusion avant d'expliquer je ne sais quel parti pris). L'exposé du POV majoritaire chez les chercheurs modérés, ce n'est pas moi qui le dit, ni l'invente, ni n'affabule, ni ne surinterprète. Si Hayek doit figurer, il faut faire comprendre que c'est dans un cadre idéologique, c'est absolument absurde de le dissimuler. Je rappelle que je ne pense rien d'Hayek mais qu'il ne représente rien dans l'historiographie de ce problème sinon dans une dimension anecdotique qui relève de luttes idéologiques à travers un pamphlet. D'ailleurs j'aimerais qu'on cesse de parler de socialisme puisqu'il s'agit essentiellement de l'économie planifiée, ce qui rend cet insert à mes yeux encore plus incongru. J'ai des problèmes de connexion et de matériel, je ne suis donc que sporadiques mais je vais encore plancher sur les sources. Ah oui, je ne suis pas du tout d'accord avec l'usage relativiste fait dans l'article Hayek des sources par moi apportées. Mais bon, ce sera pour bien plus tard. Mogador ✉ 16 novembre 2011 à 01:26 (CET)

Je ne conteste nullement ces faits, Mogador, et j'apprécie beaucoup la valeur de ton travail . J'ai d'ailleurs souligné dans mon intervention que tu avais « fort bien sourcé » ce passage sur Hayek, et il est certain, je n'ai jamais dit le contraire, que Manin et Dosteler sont des sources (modérées et analytiques) de qualité pour qualifier Hayek. Néanmoins, de ce que je sais, parler de libéralisme radical n'est pas, malgré tout, une analyse consensuellement admise pour les raisons que j'ai déjà exposées. Mais il est vrai qu'elle existe, de manière neutre, et tes sources le montrent. J'affine donc le compromis que j'ai mis sur la table en proposant, pour reprendre la formulation de ton ajout, qu'il soit écrit : « Friedrich Hayek, porteur d'un libéralisme que d'aucuns qualifient de radical ». Cela nous donnerait globalement l'insert suivant :

« Friedrich Hayek, porteur d'un libéralisme que d'aucuns qualifient de radical, voit pour sa part dans les totalitarismes nazi et communiste « la conséquence directe au niveau politique de l’application en économie des mesures socialistes » ».

Voilà, est-ce que cela vous semble satisfaisant (moi oui au regard des sources apportées par Mogador et aussi Apollon (pour justifier la mention), des exigences de nos PF, surtout la NPOV, et du consensus universitaire sur Hayek) ? SM ** ようこそ ** 17 novembre 2011 à 02:14 (CET)

Tu sais qu'admettre ou pas est un problème de militants, de gens qui croient, ou de gens qui postulent... pas un problème de ceux qui décrivent les faits pour ce qu'ils sont et les auteurs pour ce qu'ils disent. La présence de l'avis d'Hayek est selon moi un insert polémiste en soi (non je ne hais pas Hayek, mais c'est la genèse même de l'ajout initial, cf l'historique de l'article socialisme) : je veux bien ta version si on y ajoute la nature polémique/ste de l'ouvrage (que lui même ne récusait pas, si je me souviens, c'est un ouvrage de combat alors que ses idées sont à l'époque largement minoritaires). La dimension idéologique (ce n'est pas péjoratif) de cette affirmation manque (peut-être une nouvelle formule sur base de la nature de l'ouvrage, dans le contexte d'alors ?). Pour mémoire la phrase exacte de Thanassekhos dit [14]que Comme il fallait s’y attendre, l’invasion de l’Union Soviétique par les armées hitlériennes et, consécutivement, l’alliance scellée entre les démocraties occidentales et l’État soviétique, ont eu pour effet de refouler la problématique du totalitarisme surtout lorsque le concept servait, sous couvert d’approche comparative, à dénoncer le bolchevisme. La pensée libérale continue toutefois, avec les travaux de Hayek notamment, à voir dans le nazisme et le bolchevisme une forme d’État totalitaire défini comme la conséquence directe au niveau politique de l’application en économie des mesures socialistes. C'est donc bien dans un cadre. Pour s'intéresser réellement au problème, la suite de l'article concernant Franz Neumann est beaucoup plus significative sur le sujet. Ra pellant son indiscutable influence sur les spécialistes à venir du sujet, il en est dit que plus même, Neumann se refuse à toute assimilation hâtive de l’expérience soviétique avec le régime nazi, notamment et surtout peut-être du point de vue économique. Ce me semble être un contre point significatif, réellement dans le sujet, tout étant affaire de contexte. Voilà voilà. Compliments, Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 03:03 (CET)

Et pourquoi pas tout bêtement, un passage du type "Friedrich Hayek, théoricien du libéralisme économique, dresse, dans son ouvrage La Route de la servitude, un parallèle... (etc.)" ? Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2011 à 14:30 (CET)

+ 1. Celette (d) 17 novembre 2011 à 14:32 (CET)

Ou, version plus longue : "Le théoricien du libéralisme économique Friedrich Hayek, dresse dans La Route de la servitude, ouvrage dénonçant le socialisme et l'interventionnisme étatique en général, un parallèle, (bla bla, etc)". Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2011 à 14:51 (CET)

Pour les raisons que j'ai expliquées et sourcées plus haut. N'étant toujours pas convaincu de l'importance d'Hayek sur le sujet - qu'on n'a jamais démontrée à l'aide de sources ou de références pertinentes sur le sujet : il n'y a donc aucune raison de l'être sur un sujet que je connais pourtant un peu - il faut dès lors contextualiser et expliquer le pourquoi de cette présence, à sa voir un enjeu idéologique. Mais j'ai l'impression de me répéter. Par contre, je trouve de plus en plus Neumann difficilement contournable sur le sujet (j'apprends qu'il est l'inspirateur de plusieurs grand spécialistes du sujet, précisément). Mogador ✉ 17 novembre 2011 à 18:38 (CET)

Je pense qu'en indiquant qu'il s'agit d'un ouvrage qui critique non seulement le socialisme en général, mais aussi l'interventionnisme étatique dans son ensemble, et en précisant en outre que son auteur est un théoricien du libéralisme économique, on contextualise suffisamment.

Mais si je fais cette proposition, c'est uniquement pour rendre service, puisque mon opinion sur cet article n'a pas varié et que si Hayek doit être cité, il doit l'être avant tout dans socialisme, sur lequel sa citation sera très pertinente. Je suis en train de parcourir "Fascisme, nazisme, autoritarisme" de Philippe Burrin, et il compare fascisme, nazisme et communisme uniquement sous l'angle du degré d'autoritarisme et des formes de contrôle social (rôle du parti unique, etc), en gros par le prisme de la problématique du totalitarisme. Je n'ai pas encore lu 100% du bouquin donc ça m'a peut-être échappé mais je n'ai encore trouvé aucune mention du rôle du "socialisme" dans la nature totalitaire du nazisme.

Je continue donc de penser qu'on n'a pas besoin de se fendre d'un article entier pour analyser les rapports entre nazisme et socialisme; a fortiori, le principal axe des comparaisons entre le nazisme et le communisme étatique (soit de la principale version dictatoriale du socialisme) se font sous l'angle du totalitarisme. Et s'il faut chercher une origine au totalitarisme, il faudrait à mon avis plutôt la chercher dans le léninisme et sa conception du parti dirigeant hyper-discipliné et hiérarchisé; idée propre à l'école de pensée léniniste et pas au socialisme des origines (même si par ailleurs le socialisme peut s'analyser comme ayant dès le début des risques de dérive autoritaire, mais c'est une autre question). Bref, je digresse, et j'en reviens à mon idée fixe de fusion de cet article qui nous fait perdre du temps.

Mais si on le garde comme page séparée (ce que je ne souhaite pas), la dernière version que j'ai proposée me semble pouvoir permettre de régler la question et de passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2011 à 00:08 (CET)

Fusion des articles Nazisme et socialisme et Nazisme

L'article Nazisme et socialisme a fait l'objet d'une proposition de suppression (rejetée) et de discussions longues, très longues, interminables, au cours desquelles tout le monde s'est noyé dans un verre d'eau. Ayant fait de mon mieux pour cadrer la section "national-socialisme" dans l'article socialisme, j'ai lu sur la question et j'en suis venu à la conclusion que les aspects "socialistes" du national-socialisme ne justifiaient pas un article séparé, au contraire par exemple de Comparaison entre le nazisme et le communisme, qui sont un aspect de la question du totalitarisme qui a fait couler beaucoup d'encre et mérite donc son article, à mon humble avis. Par contre, la question de la parenté entre nazisme et socialisme (s'agissant d'idéologie et non de pratique politique, comme dans le cas du communisme/stalinisme) peut se régler de manière beaucoup plus simple, et occuper de simples sections dans les articles nazisme et socialisme (c'est déjà fait pour celui-là).

Je pense que tout le monde est tombé d'accord sur le fait que si Hitler employait bien le terme de "socialisme" (y compris sans l'adjectif "national") dans ses discours, le "socialisme" nazi est quelque chose de flou et hétérodoxe, assez éloigné des autres familles socialistes. Bref, il me semble que s'il faut en parler, il n'est pas nécessaire d'avoir un article à part. Quant au jugement de certains penseurs libéraux comme Friedrich Hayek ou Ludwig Von Mises, il a toute sa place dans les articles socialisme (section "critiques", ou bien dans l'article séparé critiques du socialisme, qui est également à recycler, car dans un état ignoble) et totalitarisme.

Pour ce qui est des aspects "sociaux" de la politique du nazisme, on peut les scissionner et en faire des sections dans Troisième Reich. Il y a dans l'actuel article de nombreuses choses intéressantes mais qui, à mon avis, ont leur place dans des articles séparés et pas dans une synthèse qui peut sembler gonfler artificiellement la question. A mon sens, l'article nazisme et socialisme comporte des éléments valables mais ne mérite tout simplement pas l'énergie qui a été dépensée à son sujet, et qui le sera encore tant il est propice aux polémiques et aux trollages inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2011 à 18:10 (CET)

Pour la fusion, mêmes raisons que le 8 août en PàS. Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 décembre 2011 à 21:12 (CET)

1. Pour info, je pense m'en occuper demain ou après-demain, histoire ñotamment de ne pas défigurer trop longtemps avec le bandeau un article aussi fréquenté que nazisme. Jean-Jacques Georges (d) 14 décembre 2011 à 22:35 (CET)

Pour --Nouill (d) 15 décembre 2011 à 13:29 (CET)

Pour Pleclown (d) 15 décembre 2011 à 13:57 (CET)

Contre résolument. Les scissions d'articles de ce genre et la conservation de deux articles séparés permettent d'éviter les guerres d'édition, les articles fourre-tout et les amalgames douteux. Par ailleurs, je m'interroge sur la précipitation et la discrétion de la procédure. Goliadkine (d) 17 décembre 2011 à 11:25 (CET)

Je pense au contraire que c'est l'existence d'un article séparé nazisme et socialisme qui a provoqué controverses et guerres d'édition, et je sais de quoi je parle. La question des rapports entre nazisme et socialisme est suffisamment simple pour pouvoir être condensée dans l'article principal. Pour ce qui est de la précipitation, je pense que cinq jours, ce n'est pas trop court (sachant que nous ne parlons pas d'une suppression; il reste d'ailleurs à transférer du contenu, ce que je vais faire quand j'aurai le temps) et que l'article nazisme étant très fréquenté, il n'y a guère de discrétion dans cette affaire. Jean-Jacques Georges (d) 17 décembre 2011 à 12:47 (CET)

 Neutre Je pense qu’un article détaillé aurait sa place, mais pas dans l’état actuel, certes. Celette (d) 16 décembre 2011 à 19:55 (CET)

Pour Ce problème pollue l'article depuis trop longtemps. Si la solution de Jean-Jacques Georges (d) est radicale, pour l'instant, je trouve que c'est la meilleure. Couthon (d) 17 décembre 2011 à 15:53 (CET)

Pour. Logiquement et en l'état. SM ** ようこそ ** 19 décembre 2011 à 19:50 (CET)

Bon, faute d'opposition, je fusionne. Je n'ai pas le temps de fusionner le contenu (enfin, disons, d'enrichir un peu la section "socialisme" avec le contenu de l'autre) ce soir mais j'essaierai de le faire ce week-end. Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2011 à 21:47 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Nazisme et socialisme (h · j · ↵) : 438 révisions sur 5 ans
↳ Nazisme (h · j · ↵) : 1622 révisions sur 9 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 170 changements d'articles (8%) sur 2060 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Je trouve personnellement que cette fusion s'est faite à la hussarde et n'était pas justifiée en l'état. Je suis persuadé qu'a plus au moins court terme on va voir renaître sur les articles Socialisme et Nazisme les mêmes POV pushing grotesques qui avaient justifié la création du présent article. Je partage complètement l'avis de Goliadkine. --Lebob (d) 18 décembre 2011 à 19:04 (CET)

Non, je ne pense pas : dans les différents cas analogues que j'ai pu voir, c'est au contraire l'existence d'un POV-fork (ce qu'était largement Nazisme et socialisme, en plus d'être un TI) qui favorise le POV-pushing.

Réintégrer la « controverse » dans l'article principal - c'est à dire nazisme, pas socialisme - est non seulement conforme aux demandes de Wikipédia d'éviter les articles spécifiquement consacrés à des aspects controversés, mais me semble aussi permettre de contenir les excès sur ce sujet.
Il est très possible que ça amène quelques blocages si le POV-pushing est trop marqué, mais le contenu global de l'encyclopédie sera de meilleur qualité, à mon avis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2011 à 01:03 (CET)

C'est aussi comme ça que je voyais - et que je vois toujours - la chose. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 09:05 (CET)

En relisant les remarques de Lebob (d · c · b) et de Goliadkine (d · c · b), ça me rappelle que, dans les différents cas analogues que j'ai déjà rencontrés, l'existence du POV-fork était accepté comme moyen « d'avoir la paix » sur le ou les articles principaux.
Mais c'est généralement un mauvais calcul, car ça permet aux POV-pushers de donner libre cours à leurs idées, de créer un « noyau dur » grâce à cet article où on les laisse tranquilles, à partir duquel ils pourront essaimer, en spammant les autres articles par des liens bleus vers le leur.
Cette coexistence d'articles sur le même sujet, selon le principe « Je te fiche la paix si toi aussi tu me fiches la paix », ne me semble pas conforme à la philosophie de Wikipédia : Knol pouvait fonctionner comme ça, avec le résultat que l'on connait , pas Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 décembre 2011 à 09:39 (CET)

OK, vu comme ça, cela me paraît en effet logique. Cela dit, je me demande s'il sera encore possible d'avoir accès au contenu de cet article, en particulier à des informations pertinentes que ne pourront pas nécessairement être incluses dans l'article nazisme. --Lebob (d) 19 décembre 2011 à 09:44 (CET)

Je vais essayer, dans les prochains jours, de transférer des informations pertinentes dans nazisme : à mon avis, certaines peuvent aller dans Troisième Reich. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 09:56 (CET)