Discussion:Niçois

Patrick Vaillant

J'écris un article sur Patrick Vaillant.

Si vous voulez m'aider : Utilisateur:Paul Munhoven/Patrick Vaillant

Wikipédiquement vostre,

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 13 décembre 2008 à 11:02 (CET)

Classification

J'ai corrigé l'article sur les points suivants:

• La classification du niçois dans la langue occitane ou langue d'oc. J'ai fourni toutes les références universitaires et culturelles. Aujourd'hui, ce sont les travaux du linguiste et universitaire Jean-Philippe Dalbera qui font autorité. On ne peut pas se fier aux hypothèses de l'écrivain Pierre Isnard, qui sont dépourvues de fondement scientifique et même de soutien culturel.
• La question de la codification. En norme classique, il est faux de dire que les diphtongues ne sont pas notées. Il est également faux de prétendre que le Conseil de la langue occitane aurait été dissous. Ces affirmations sont particulièrement fantaisistes.--Aubadaurada (d) 30 mai 2009 à 14:39 (CEST)

Vous n'avez pas à supprimer complètement le point de vue de plusieurs spécialistes du niçois pour mettre uniquement celui qui vous arrange. Vous ne respectez pas le principe de neutralité de point de vue qui est la règle sur Wikipédia. En conséquence je rétablis une partie de ce que j'avais mis. Cordialement, --Assalit (d) 30 mai 2009 à 17:58 (CEST)

D'accord pour exposer plusieurs points de vue. Cependant le point de vue de Pierre Isnard (même s'il peut être défendu et exposé ici) n'a aucun appui dans la communauté scientifique. J'ai laissé vos dernières modifications mais je me suis permis toutefois de retoucher légèrement le passage où vous dites "les Niçois appellent leur langue « niçois » et ne font presque jamais référence aux autres parlers provençaux ou occitans"; en réalité, "les Niçois" sont partagés entre plusieurs points vue, le vôtre et le mien. C'est ce que j'ai exprimé ici.--Aubadaurada (d) 30 mai 2009 à 18:12 (CEST)

Très bien, cela me convient. Toutefois concernant la revue Lou Sourgentin, j'ai rajouté un extrait d'un de leur numéro qui précise leur pensée par rapport au provençal. Assalit (d) 31 mai 2009 à 17:09 (CEST).

Place du niçois dans l'enseignement

Je remets en cause l'annulation qu'Assalit a fait de mes modifications : [1]. Reprendre les chiffres ainsi, c'est reprendre le point de vue, cela me semble compromettre le principe fondateur de neutralité de Wikipédia. Ce n'est pas comme si j'avais totalement fait disparaître cette mention : la phrase que j'avais abrégée continuait de vouloir dire que les associations de défense du niçois et les profs de niçois remettaient en cause la place à leur avis trop maigre accordée à celui-ci dans l'enseignement. Mais reprendre le développement en recopier tels quels les chiffres de la source, c'est reprendre leur point de vue, sans distance. S'il s'agit de faire dire n'importe quoi aux chiffres, tout le monde peut le faire. Ces statistiques ne veulent rien dire. Esprit Fugace (d) 19 décembre 2009 à 00:20 (CET)

Ces chiffres ont été donnés par organisateurs des « États généraux de l'apprentissage de la langue niçoise », c'est-à-dire par les associations de promotion du niçois et par les enseignants de niçois. J'ai bien fait attention d'utiliser le conditionnel lorsque j'ai formulé la mention de ces chiffres, ce qui constitue un avertissement pour le lecteur quant à la source des chiffres. Le principe de neutralité du point de vue qui consiste à donner tous les points de vue pertinents est donc respecté. On peut reformuler si vous le souhaitez afin de montrer plus clairement qui a donné ces chiffres, mais les supprimer purement et simplement est une entorse claire au principe de neutralité, Assalit (d) 19 décembre 2009 à 01:33 (CET).

Ok, puisque cet article semble ta chasse gardée, essayons la critique ciblée :

"seulement 0,0625 % des heures totales de cours dans l'académie de Nice seraient consacrées au niçois, soit cent heures" > il serait judicieux, déjà de virer le "seulement" qui n'est pas neutre, ensuite de vérifier ces "cent heures", enfin et surtout de les comparer à d'autres chiffres, parce que comme je l'ai dit on fait dire n'importe quoi avec des chiffres bruts. Tiens, je te le refais dans un autre domaine : "seulement 0,01% de l'énergie solaire arrivant sur Terre est effectivement utilisée par la biomasse, dont moins de 1% est exploitable par l'homme, soit 250 TW". Si tu arrives à juger ainsi si oui ou non l'énergie solaire est un bon plan pour l'avenir, tu me fais signe.

" il n'y aurait que dix enseignants..." > Pareil pour le "il n'y [a] que" qui n'est pas neutre : il y aurait dix enseignants, point, ce n'est pas à nous de penser que ce chiffre est faible, ni à nous de le dire au lecteur. C'est pas mal qu'il y ait comparaison, sauf que comparer le nombre de profs sans comparer le nombre de locuteurs, c'est biaisé. Un peu comme de dire "les islandais consomme 1000 fois plus d'énergie par habitant et par an que les hawaïens" sans ajouter "les islandais vivent peu nombreux sur une île volcanique où l'électricité d'origine géothermique est en surplus, et leur situation ne leur permettant pas de l'exporter, il faut bien qu'ils l'utilisent, d'autant plus facile qu'il fait si froid que le chauffage est assez vital". Bref, la comparaison n'est ici qu'une autre manière de ne pas être neutre, et d'orienter le point de vue du lecteur.

Qu'une source choisisse de présenter ces chiffres de la manière dont elle le fait, c'est son choix, elle n'a pas à être neutre, rien à dire. Que l'on reprenne brièvement là où cette source voulait en venir (le niçois ne bénéficierait pas d'assez d'heures ni d'assez de profs, bref pas assez de moyens), c'est bon aussi. Mais si la neutralité de point de vue nous incite à exposer ce point de vue et à lui accorder dans l'article le poids de ceux qui partagent ce point de vue, elle ne doit pas nous en faire les avocats. C'est trop facile d'évacuer ça avec un "mais j'ai mis au conditionnel" (heureusement ! c'était bien le minimum). Esprit Fugace (d) 19 décembre 2009 à 09:01 (CET)

Mais qui êtes-vous pour juger de la pertinence de ces arguments ? Le respect du principe de neutralité implique d'exposer le point de vue des enseignants de niçois qui estiment que cet enseignement ne bénéficie pas de moyens suffisants. Or ces chiffres sont la base de leur argumentation. Dès lors, les passer sous silence revient à supprimer une part importante de ce point de vue. Quant au fait de mettre "seulement" ou "que", il est clairement sous-entendu dans cet article qu'il s'agit du point de vue des enseignants de niçois et des associations de promotion du niçois. Lisez le paragraphe en entier plutôt que de prendre des bouts de phrases.Assalit (d) 19 décembre 2009 à 13:51 (CET)

Vous avez raison, je ne sais pas lire j'ai juste supprimé au hasard. Qui êtes-vous pour rejeter si péremptoirement mon avis au sujet de la pertinence ou non d'un bout d'article ? Je connais le principe de neutralité, merci, mais l'interprétation que j'en fais n'impose en rien aux wikipédiens de refuser d'abréger un point de vue, sans le dénaturer, pour l'empêcher de prendre dans un article une place disproportionnée. Le morceau auquel vous tenez, j'en ai respecté l'esprit, en m'abstenant toutefois de reprendre les faits bruts et l'interprétation partiale qui va avec. Vous proposez de reformuler, mais quand on vous signale précisément des termes qui fâchent, vous vous en prenez au messager. Si vous tenez tant que ça à ce passage, pourquoi ne pas proposer à votre tour une formulation qui soit plus neutre ? Esprit Fugace (d) 19 décembre 2009 à 23:02 (CET)

Ce que vous appelez "prendre une place disproportionnée", c'est la mention de quelques chiffres, lesquels sont la base de l'argumentation des enseignants de niçois et des associations de promotion du niçois. Je vous livre ma proposition de reformulation mais je sais déjà qu'elle va pas vous plaire puisqu'elle ne supprime pas ces chiffres : Les moyens accordés à l'enseignement du niçois sont jugés nettement insuffisants par certaines associations de promotion de la culture niçoise et par les enseignants. Ces derniers soulignent la faiblesse du nombre d'heures de cours consacrées au niçois et le manque de postes de professeurs. Ainsi, selon eux, 0,0625 % des heures totales de cours dans l'académie de Nice seraient consacrées au niçois, soit cent heures, ce qu'ils estiment être inadapté, de même que le fait qu'il y aurait dix enseignants de niçois dans cette même académie, ce qui serait déséquilibré par rapport aux effectifs dans les autres académies : selon eux, 90 enseignants de corse dans l'académie de Corse, 70 professeurs d'occitan dans l'académie de Montpellier et près d'une centaine dans l'académie de Toulouse." Assalit (d) 20 décembre 2009 à 23:38 (CET)

Faible pertinence de l'article

On s'attend à trouver dans un article encyclopédique sur une langue les données essentielles qui vont de soi : localisation dans l'espace (extension géographique), histoire, phonétique, grammaire, lexique. On peut éventuellement glisser un mot sur une éventuelle controverse dont elle ferait l'objet, mais c'est d'une importance franchement secondaire par rapport aux renseignements de fond que cherche le lecteur consultant une encyclopédie. Or, les trois-quarts de cet articles portent sur de telles controverses futiles, et pratiquement pas un mot n'est dit sur la langue elle-même. La seule controverse qui mérite selon la moi la peine d'être expliquée est celle de l'orthographe. En revanche, il est si flagrant que le niçois est de l'occitan que cette controverse-là mérite à peine d'être mentionnée à titre de curiosité pour que les rares lecteurs que la chose pourrait intéresser puissent disposer de quelques pistes de lectures... C'est un peu comme écrire un article sur la langue française dont la moitié porterait sur l'opinion de quelque illuminé qui la classe parmi les langues slaves. D'accord, l'exemple est extrême... S'il-vous-plaît, que quelqu'un qui dispose des compétences requises réécrive l'article en le divisant en sujets pertinents : -Extension géographique -Histoire -Particularités phonétiques, lexicales et grammaticale le distinguant du provençal ou autres parlers occitans Etc... Merci

Les controverses évoquées dans l'article (y compris celle à propos de l'occitan) revêtent au contraire d'une grande importance. Elles sont d'ailleurs relatives à l'identité du Pays niçois et sa place par rapport à la Provence, sujet, que vous le vouliez ou non, toujours sensible à Nice. Et si cela prend autant de place, c'est qu'expliquer une controverse et présenter les différents points de vue ne peut pas se faire en une phrase. Si cet article souffre d'un déséquilibre, ce n'est pas parce qu'il accorde une trop grande place aux controverses, c'est surtout, comme vous le soulignez, que les informations sur la syntaxe, la grammaire, la phonétique sont manquantes. N'hésitez pas à les rajouter si vous vous y connaissez et que vous avez des références fiables à votre disposition. Cordialement, Assalit (d) 4 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Je suis entièrement d’accord avec le commentateur anonyme ci-dessus. Cela n’a rien àvoir avec l’importance réelle ou supposée de la controverse (importance qui est quoi qu’il en soit subjective). Cet article traite du niçois, 'pas des controverses sur le niçois ! Si l’on veut s’étendre À loisir à ce sujet, etbien on a la possiblité d’ouvrir un article séparé, mais il est anormal qu’un article traitant d’une langue ne parle quasiment pas de la langue elle-même ! Xic_{[667 ]} 14 juillet 2012 à 20:06 (CEST)

Personne n'empêche quiconque de rendre l'article plus complet ! Assalit (d) 14 juillet 2012 à 20:24 (CEST)

Vu la manière dont l’article actuel est organisé , c’est difficile sans tailler dans le vif. Un petit paragrahe pour dire que le niçois est largement reconnu comme variante de l’occitan, paragraphe qui semble bien suffisant, suivi d’un autre beaucoup plus long, qui se basant sur quelques sources et auteurs peu représentatifs du savoir encyclopedique actuel cherche visiblement à démontrer le contraire…. Vous ne voyez pas le problème vraiment ? Xic_{[667 ]} 14 juillet 2012 à 21:10 (CEST)

Ce que je vois surtout c'est que vous vous plaignez que l'article ne parle pas de la langue en elle-même mais que vous ne déployez aucun effort pour y apporter des informations sur la grammaire, la syntaxe, le vocabulaire, la prononciation (ce qui ne requiert absolument pas de « tailler dans le vif »). Ce que vous voulez c'est simplement supprimer le reste afin d'équilibrer. Il est vrai que cela demande moins d'effort. Assalit (d) 14 juillet 2012 à 22:08 (CEST)

Autre chose : la partie dont vous vous plaignez de la longueur ne cherche pas à démontrer que le niçois n'est pas de l'occitan... Elle explique que niçois et provençal sont différents et détaille le processus qui a abouti à cette différence. Et les références données sont tout à fait sérieuses. Assalit (d) 14 juillet 2012 à 22:13 (CEST)

J’apprécie assez peu vos procès Sur mes intentions supposées, je ne pense pas qu’on puisse m’accuser d’être un contributeur qui se caractérisé par le saccage d’articles. J’ai complété ou rédigé pas mal d’articles consacrés à des lamgues ou modalités linguistiques et je n’exclus pas bien entendu de m’attaquer à celui-ci en temps venu (c’est-à-dire lorsque j’aurai affermi mes connaissances en la matière et que je disposerai de bonnes sources pour le faire, ça vient…). Et je persiste à affirrmer que la place accordée à cette comtroverse, qui relève plus de la querelle de clocher d’autre chose, au regard de l’opinion dominante dans la romanistique internationale, est excessive. Les propos, contestés (ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’article lui-même), de Pierre Isnart (deux longs paragraphes) occupent clairement une place excessive : dans un diasystème comme celui de l’occitan, dont les origines sont fort anciennes et remontent directement au processus de colonisation. romaine, il est normal de constater d’importantes variations dans des zones géographiques voisines, c’est un phénomène bien connu et établi en dialectologie. Xic_{[667 ]} 14 juillet 2012 à 23:06 (CEST)

Je ne vous ai pas fait de procès d'intention. Mais vous disiez que l'article ne pouvait pas être complété si l'on ne « taillait pas dans le vif ». Or je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas ajouter des informations sur la grammaire, la syntaxe, la prononciation, etc. sans toucher aux parties que vous trouvez trop longues. Cela me semblait être un faux prétexte pour ne pas toucher à l'article tout en le critiquant. Mais puisque vous envisagez d'y travailler, alors c'est très bien. Les parties que vous trouvez (à tort, à mon sens) trop longues sont relatives à l'histoire du niçois, à son évolution à travers les siècles et, c'est vrai, aux controverses qui l'ont entouré et qui ont occupé une part non négligeable de la vie intellectuelle niçoise après l'annexion de 1860 notamment, et qui sont même toujours actives aujourd'hui. Lorsqu'on prend le temps de s'intéresser au niçois, on est forcé de constater que ces controverses ont leur importance, et les occulter n'a rien d’encyclopédique. Vous appelez cela une querelle de clocher, mais c'est parce que c’est l’histoire d’un dialecte local qui vous donne cette impression. Personne n'invente ces controverses, elles ont existé, elles existent, et il faut faire avec. Quant à Pierre Isnard, ce qu’il dit n'occupe pas « deux longs paragraphes » (3 phrases en 3 lignes ce n'est pas un long paragraphe). Son avis est donné, mais celui-ci n'en est qu'un parmi d'autres, et la place qu'il occupe dans l'article est modeste. Assalit (d) 15 juillet 2012 à 19:35 (CEST)

Il ne s’agit pas d’occulter quoi que de soit, simplement de garder le sens des proportions. Nous ne faisons visiblement pas la même lecture de l’article (il n’est pourtant pas diffiicile de constater quels sont les passages directement inspirés d’Isnart á partir des références de pied de page. ; je suis même tenté de qualifier la rédaction de tendancieuse, car à chaque fois Isnart et ses théories originales jusqu’à preuve du contraire (dénonçant un supposé "impérialisme panprovençal") apparaîssent comme ayant le dernier mot. Je tâcherai d’y revenir plus précisemment (avec des propositions concrètes) en temps venu, prochainement je l’espère,, histoire d’essayer d’être plus constructif cette fois.. Xic_{[667 ]} 15 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

L’article 'Institut d'études niçoises' est proposé à la suppression

L’article 'Institut d'études niçoises' est proposé à la suppression, voir :

• Institut d'études niçoises (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 9 août 2012 à 14:11 (CEST)

Royasque et brigasque

Dans l'incipit de Niçois, il est dit, à tort, que le royasque et le brigasque sont des parlers de transition. Faux, ce sont deux parlers nettement ligures, avec des adstrats et des influences, non négligeables du provençal (dans sa variante niçoise). À force de tout vouloir embrasser, on étreint mal...--ᄋEnzino᠀ (d) 16 janvier 2013 à 20:20 (CET)

Tout le monde sait que le royasque c'est un patois ligur, on ne peut pas le mettre entre les patois occitans!

Languedocien

"Au-delà de ce débat passionné qui ressemble parfois à une querelle de clocher, on peut aujourd'hui affirmer raisonnablement que le niçois et le provençal ont une même origine se situant dans le domaine languedocien." Euh... je ne comprends pas trop le délire là. Pour moi provençal et niçois, comme le languedocien descendent du bas-latin. Il n'y a que moi qui ne comprends pas le sens de cette phrase ? Soleuh (d) 30 mars 2013 à 00:26 (CET)

Oui c'est du n'importe quoi. Xic_[667] 23 août 2013 à 17:55 (CEST)

j'ai retiré l'ensemble du paragraphe qui ne voulait effectivement rien dire. Matieu Castel (discuter) 19 juin 2014 à 15:26 (CEST)

section "rapport avec le provençal" non neutre

Suite de mon signalement ci-dessus. Il est clair que nous avons ici une sur-représentation d'une théorie tout à fait marginale, selon laquelle le niçois formerait un dialecte clairement séparé du provençal. Ce n'est pas l'endroit pour faire une critique des thèse présentées (il y aurait matière pourtant), mais un fait est là : dans aucun des grands travaux sur la langue occitane, dans aucune source générale, encyclopédie, etc. ne présente le niçois comme un dialecte occitan distinct du provençal. Cela n'est défendu que par une poignée d'auteurs locaux, qui ne font d'ailleurs même pas l'unanimité localement. Que le niçois ait une certaine originalité, pour des raisons historiques et géographiques évidentes, qu'il présente des éléments de transition vers le vivaro-alpin (il n'y a pas si longtemps lui-même rattaché au provençal), c'est certain, mais la théorie qui voudrait en faire un dialecte bien séparé du provençal (en se basant sur des propos du XVI,époque où l'on n'avait aucune idée rigoureuse sur les langues et dialectes ; ou en se basant sur le fait que les locaux ont appelé leur langue "niçois"), est clairement totalement marginale et ne se retrouve pas ailleurs. Cela peut choquer l'amour-propre de certains Niçois, cela peut amener certains à y voir un péril annexioniste provençal, mais ce n'est pas une raison : scientifiquement, si on se base sur des critères linguistiques rigoureux, il n'y a pas matière à établir le niçois comme un dialecte séparé. L'article a été bien complété depuis ma première remarque, je pense que les principales données pertinentes concernant cet aspect (la classification) sont bien présentes, mais il apparaît toujours que théories "antiprovençales" sont largement surreprésentées, et Wikipédia:Importance disproportionnée n'est pas respectée. Il apparaît par conséquent de mettre un sérieux coup de rabot à ces théories minoritaires, il est inutile de reprendre des détails de l'argumentation de Isnard et Ripard, puisqu'elle n'ont pas fait l'objet d'une reconnaissance signigicatives dans les milieux scientifiques. Qui est ce Isnard ? Membre de l'Acadèmia Nissarda et quoi d'autre ? On ne sait pas. Et c'est loin d'être un gage d'une quelconque scientificité (La principale condition pour être membre titulaire de cette société est la naissance depuis trois générations dans les limites de l'ancien comté de Nice). Xic_[667] 27 septembre 2013 à 20:44 (CEST)

dans aucun des grands travaux sur la langue occitane, dans aucune source générale, encyclopédie, etc. ne présente le niçois comme un dialecte occitan distinct du provençal

C'est une tautologie de dire que les occitanistes ne présentent pas le niçois comme distinct du provençal. Je ne suis pas linguiste, mais les thèses occitanistes sont difficile à soutenir vu de Nice... Soyons clair, il s'agit bien d'une querelle de clocher qui consiste à savoir si le niçois est un dialecte occitan à part entière ou un sous dialecte provençal (affirmer que le niçois ne soit pas une langue d'oc est juste un manque de culture de nos jours ). Cependant, je suis assez d'accord qu'il manque à l'article des arguments en faveur du provençalisme du Niçois. Une référence bibliographique neutre (non occitaniste...) serait la bienvenue. Soleuh (discuter) 7 juin 2015 à 23:40 (CEST)

Le problème dans la région Provence c'est l'absence d'une codification du dialecte provençal à la fin du moyen-âge suite à la dislocation de la Provence et à des annexions diverses de ses parties (Dauphiné, Provence, Nice). Cette absence de codification à vulgarisé la langue sous une forme plus phonétique pour les classes populaires, malgré tout la langue conservait encore des lettres muettes même dans les dialectes maritimes et rhodaniens. Les rhodaniens (Roumanille et compagnie) voulaient supprimer les lettres muettes pour rendre le dialecte provençal (maritime, rhodanien, niçois, alpin) plus simple à apprendre pour la classe populaire. Ceci a accru une forte différenciation des différents sous-dialectes provençaux par leurs phonétisations. C'est ainsi que le mot nuech pour nuit voit apparaître des mots comme nue, niuech, niue en plus de nuech... On est donc dans une différenciation assez inutile qui alourdit parfois la compréhension écriture de ces sous-dialectes provençaux (car c'est comme si pour le mot "moins" que nous écrivions "mouin" et "mouince", c'est ça l'écriture des rhodaniens imposé à la Provence et qu'il voulait imposer au Midi). On est dans une vulgarisation de la langue. Aujourd'hui il y a l'écriture classique qui est très bonne et qui s'inspire de celle de la fin du moyen-âge afin de redonner une meilleure unité aux sous-dialectes provençaux à l'écrit tout en conservant la prononciation dialectale à l'oral. Après cette norme n'est pas non plus parfaite et peut encore être amélioré en se servant des travaux de Roumanille. Par exemple, si je veux parler dans le dialecte maritime de Toulon je vais dire Nacien et pas Nacion (Nacioun) comme dans le Rhône et à Nice ou dans le reste du Midi. Malheureusement, la Provence s'est disloqué politiquement à cause d'une guerre civile et des petits jeux de nobles. Pour infos, pendant la guerre de l'Union d'Aix (guerre civile), il y avait les pro-napolitains (Nice, Aix, Toulon) contre les pro-angevins (Marseille, Arles), ce qui montre encore le fait qu'il y avait des liens à l'époque... Nice est une ville ligure comme la majorité de la Provence, le Sud-Piémont ou la Ligurie italienne. Sous Rome, Nice était dans la province des Alpes-Maritimes dont la capitale fût Cimiez puis Embrun. Nice est une ville frontière car ces montagnes rendaient difficile de soumettre intégralement et rapidement les ligures restants sous Rome. Nice fût surtout partagé entre la Provence et la Savoie, mais la Savoie faisait à l'origine partie du Royaume d'Arles... et puis comme je l'ai dit de la Provence à l'Arno il n'y a que des ligures... Nice est de culture et de dialecte provençal dans sa spécificité (comme toutes grandes villes) niçoise. Le chauvinisme et la méconnaissance de certains qui se basent sur une écriture phonétique, populaire et superficiel amènent certains à faire reconnaître le niçois comme un dialecte distinct du provençal... tout comme certains veulent le reconnaître comme langue, de même pour l'alpin (ou gavot) ou encore le maritime et le rhodanien comme provençal en langue à part... alors que ce ne sont que deux dialectes distincts qui possèdent beaucoup de différences... en suivant cette logique, le maritime (ou marseillais) qui va de l'étang de Berre au Var (fleuve) et monte jusqu'a Digne, devrait être reconnu comme langue distinct du rhodanien... Dans tous les cas, le niçois est le sous-dialecte qui se rapproche le plus dans la forme comme dans la prononciation de l'ancien provençal. Et puis les niçois disent nacioun, li, comme les rhodaniens, alors que les maritimes disent nacien et lei... Enfin, pour finir sur l'écriture classique, je tiens à dire que je préfère l'utiliser mais je l'adapte légèrement selon mes goûts (phonétise si c'est des règles pénibles comme le -e qui peut se prononcer selon les cas en -é, -i, -a, -u), notamment en mettant le -ien maritime et pas le -ion, en limitant les -ç en milieu de mot, et encore j'hésite à le faire car au moyen-âge on écrivait Provensa, Nissa, Fransa et pas Prouvenço, Niço, Franço. L'écriture classique, contrairement à ce que disent certains... ce n'est pas du languedocien ! Le nom Occitan vient de linguae occitanae qui désigner à l'origine la langue d'Oc, donc langue du Midi (qui s'était surtout appelé langue provençale autrefois jusqu'en 1935), sauf que le problème d'Occitan, c'est comme pour provençal, il servit à désigner une province particulière, l'un le Languedoc et l'autre la Provence. On peut toujours envisager un terme plus novateur qui arrête ces conflits futiles... Personnellement, "langue de oui" (étymologie d'occitan) ne me fait pas rêver. Pour revenir à la norme classique, les languedociens prononcent le -v en -b, donc si s'était du languedocien on aurait écrit le -v en -b et on aurait inventé une règle idiote pour dire qu'il faut prononcer hors Languedoc le -b en -v... ce qui n'est pas le cas. --Jejesga06 (discuter) 14 juillet 2018 à 09:13 (CEST)

La phrase jugée non neutre présente les points de vue historiques de l'époque qui jugent que c'est au XVIe siècle que le nissard devient un idiome à part entière, distinct du provençal p. 18-19. S'il existe d'autres analyses, il est loisible de les mentionner. Cela ne doit pas empêcher de dater l'apparition du nissard. L'article n'ayant pas évolué sur ce point depuis 4 ans, je suis d'avis de retirer ce bandeau de neutralité. --Pa2chant. (discuter) 19 août 2018 à 17:06 (CEST)

 Jejesga06 : Concernant le niçois, [...] l'indice de la conscience de l'originalité dialectale (déjà marquée au XIVe siècle) du nissart, ou plus exactement de la langue de la Provence Orientale (Grammaire du nissart, Rémy Gasiglia, page 77) et même Atqui in Italia tunc eras, dum ad Italiam suspirabas : ita dico, si quod poetis atque cosmographis placet Italiae terminus Varus est intra quem, a parte Italiae, ciuitas illa sedet' (Pétrarque (1304-1374) que Gasiglia interprete comme excluant Nice de la Provence et donc des langues d'Oc. Même si cette dernière citation n'est pas à prendre au pied de la lettre, on peut tout à fait le comprendre comme un originalité évidente dès le XIVième du niçois par rapport au provençal. Au XVe et XVIe siècle Pellos et Fulcònis à l'inverse n'établissent aucune différence entre l'idiome de sa cité et celui employé en Provence (Grammaire du nissart, Rémy Gasiglia, page 77). Au XVIième Bien que, en raison de la proximité des pays, ma langue maternelle soit peu différente de la langue provençale, celle-ci et la mienne propre se sont tellement modifiées au regard des parlers usités pas les écrivains (les troubadours) que si ceux-ci étaient encore vivants, il ne serait pas chose facile pour eux de les comprendre (Lettre de Honoré Drago au marquis Del Guasto en 1546). Tout comme  Pa2chant. :, je pense que l'originalité du niçois par rapport au provençal maritime est évidente dès le XVI. Le 12 février 1561, l'Italien est langue officielle dans le Comté de Nice, et le niçois n'est presque plus écrit jusqu'au XVIII. Entre temps, évidement, la langue (vivante) continue d'évoluer avec une influence piémontaise et italienne. Les différences entre le niçois et le provençal maritime ne sont pas uniquement une question d'accent (-ien/-ion, -t du participe passé prononcé ou non, ...). On ne peut pas non plus affirmer que le niçois ne fait pas parti des dialectes provençaux. Mais la géographie, l'histoire et même la politique (au XIXe essentiellement) on fait en sorte que le parler de Toulon et celui de Nice ont légèrement divergé (si tant est qu'ils aient été un jour les mêmes, ce qui reste une interprétation possible de Bertran del Pojet 1222 Car ma lenga non es / Del drech proenzales).

Je ne peux qu'adhérer à vos réticences concernant l'étymologie d' Occitan, son seul intérêt étant de n'avoir jamais été une entité politique (contrairement au provençal, catalan ou limousin).

Doutes

J'ai quelques doutes quant aux caractéristiques du niçois :

• vocalisation de -P finaux, comme en provençal maritime : tròp > tròup, còp > còup, sap > saup

Il me semble que l'on ne prononce pas le P... tròu, còu, sau la prononciation aurait peut-être aidé à comprendre mieux la transformation de tròp en tròu

Oui. En fait c'est un peu plus compliqué que ça. Le -P final vocalise dans le cas de tròp et sap. Pour còp, c'est au contraire une forme conservatrice puisque cela vient du latin COLPEM. La vocalisation est celle du -L. (Donc du coup, si on était cohérent, on devrait noter tròp / sap / còup en graphie classique)

Quoi qu'il en soit, cette particularité n'est pas spécialement niçoise puisque partagée dans une très grande partie du domaine provençal (largement jusqu'à l'étang de Berre à l'ouest) où l'on prononce de la même façon ces trois mots qui se notent trop / cop / saup en graphie mistralienne et tròp / còp / saup en graphie classique.

D'ailleurs, hormis la prononciation du -A final, une bonne partie des "spécificités" du niçois se retrouve en provençal maritime... La séparation entre les deux revendiquée fortement par certains niçois est plus idéologique que linguistique, c'est une évidence (et a plus à voir avec la rivalité locale entre l'OM et l'OGCN qu'a une quelconque réalité à mon avis ;) ).

Matieu Sokolovic (discuter) 9 juin 2015 à 15:46 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était une particularité de niçois, mais uniquement que la graphie est trompeuse. J'ai donc ajouté la prononciation sur l'article. La notation mistralienne en niçois est tròu et còu il me semble. Pour saup le P est souvent là, mais ça dépend des auteurs.

Il faut ajouter parmi les caractéristiques du nissart

- La possibilité d'ajout ou non d'un 'e' initial avant un 's' (estela a coté de stela, escriéure a coté de scriéure, estou a coté de stou etc...).

- Suffixe d'origine savant icou (òticou) a coté de (outician).

- Prononciation possible de ce/ci en che/chi (achident a coté de acident, chelebre a coté de celebre)

- Possibilité de non vocalisation de -L final (general)

- Préposition da (influence piémontaise?)

Nier les différences entre le provençal maritime et le niçois me semble d'aussi mauvaise foi (et tout autant politique) que de chercher à démontrer qu'il s'agirait de deux langues différentes. Tout comme le gavot est différent du provençal maritime, le niçois a des caractéristiques évidentes qui le distingue du provençal maritime. Après il y a largement intercompréhension, d'autant plus qu'étant donné l’influence du gavot et du provençal sur le niçois, les provençalismes et les gavotismes sont nombreux Soleuh (discuter) 1 juillet 2015 à 15:27 (CEST)

Tous les points que vous relevez sont des italianismes. Certains, par ailleurs, existaient également en provençal marseillais (il suffit de lire du Victor Gelu pour s'en aviser : grègou, galiègou, pègou, quècou, etc...).

Par contre, parler de "provençalisme" ou de "gavotisme" en ce qui concerne le niçois me semble très curieux. Où commencent et où s'arrêtent ces influences ? Comment pouvez vous déterminer qu'un trait partagé avec des parlers géographiquement limitrophes soit du à une influence des uns sur les autres et pas tout simplement au fait qu'il s'agisse en réalité de la même langue, et que ses locuteurs l'ont perçue comme telle pendant des siècles, avant que son déclin social lui ait fait préférer un morcellement linguistique tout à fait politique.

Je me répète, mais la distinction niçois/provençal est une PURE construction intellectuelle. Elle est complétement détruite dans les faits, pour autant que l'on sache s'exprimer dans l'une ou l'autre de ces variantes, ce qui, je vous l'accorde, est de moins en moins courant.

Matieu Sokolovic (discuter) 8 juillet 2015 à 12:22 (CEST)

• Tous les points que vous relevez sont des italianismes.

Evidement, l'influence piéomontaise et italienne ne peuvent pas être sous estimées. Cependant, pourquoi ne pas accepter que certaines caractéristiques, tout comme un part du vocabulaire, puisse suivre la même évolution à Nice qu'au Piémont ou a Vingtimille à partir d'un bas latin certainement très proche. Certains de ces points sont attestés au moins depuis Jean Badat (16ième) et seront difficile à estampiler italianisme. Pour les autres points, au bout de combien de temps une langue vivante integre-t-elle les éléments extérieure ? Les oeuvres de Rancher, le père du Niçois littéraire moderne, ont déjà presque 200 ans, et attestent donc que ces constructions aient plus de 200 ans.

• Certains, par ailleurs, existaient également en provençal marseillais (il suffit de lire du Victor Gelu pour s'en aviser : grègou, galiègou, pègou, quècou, etc...).

Essayez de comparer Victor Gelu à Rancher. Les parlers sont de la même époque. Les langues se ressemblent. Mais de là à affirmer qu'il n'y a aucune différence....

Il est évident qu'elles ont un ancêtre commun, mais celui-ci n'a pas grand chose à voir avec le provençal moderne. Le provençal, tout comme le niçois a beaucoup évolué depuis la dédition de Nice à la Savoie. Que les deux langues n'aient pas évoluées dans la même direction pour des raisons essentiellement politique est complètement logique...

• Par contre, parler de "provençalisme" ou de "gavotisme" en ce qui concerne le niçois me semble très curieux. Où commencent et où s'arrêtent ces influences ?

L'aire géographique du Niçois est documentée par Gasiglia. Vallée du Var jusqu'à Plan du Var. Vallée du Paillon jusqu'à la Pointe de Contes. Les échanges entre le provençal et le niçois sont nombreux et très ancien... tout comme le niçois et le piémontais. C'est bien ces interactions qui forment une langue. De plus, les variantes du niçois sont nombreuses (prononciation, grammaire, vocabulaire) mais limitées.

Le problème des occitanistes, et avant eux des félibréens, est qu'ils veulent purifier la langue niçoise pour la faire revenir à un provençal maritime qui n'a jamais existé à Nice ( le provençal oriental médiéval du 15ième siècle devait certainement être très différent du provençal maritime moderne ).

• Comment pouvez vous déterminer qu'un trait partagé avec des parlers géographiquement limitrophes soit du à une influence des uns sur les autres et pas tout simplement au fait qu'il s'agisse en réalité de la même langue, et que ses locuteurs l'ont perçue comme telle pendant des siècles, avant que son déclin social lui ait fait préférer un morcellement linguistique tout à fait politique.

Si au 14ième siècle la langue parlée de chaque coté de Var était certainement strictement identique (j'imagine qu'il devait déjà y avoir un certain nombre de différences entre le provençal de Nice et celui de Marseille), affirmer que 6 siècle d'évolution peuvent se balayer d'un revers de main est stupide. Cela n'enlève pas la grand proximité, l'appartenance certaine à la même famille de langue, peut être même l'unité de ces langues. Cependant, je constate qu'il y a de réelles différences, qu'elles soient endémique ou importées (jusqu'où remonter lorsqu'on veut traiter de pureté de la langue ?). Ces différences ont au moins 200 ans, certainement plus du double. A quel moment peut-on affirmer qu'il s'agisse de langue ou de dialecte différent ?

• Je me répète, mais la distinction niçois/provençal est une PURE construction intellectuelle. Elle est complétement détruite dans les faits, pour autant que l'on sache s'exprimer dans l'une ou l'autre de ces variantes, ce qui, je vous l'accorde, est de moins en moins courant.

Il y a clairement intercompréhension. Il y a clairement, au 12 ou 14ième siècle, un ancêtre commun. Mais faire des différences une construction intellectuelle est PURE malhonnêteté (ou méconnaissance...). Quels sont les faits dont vous parlez ? L'intercompréhension ? Elle existe aussi entre le Niçois et le Languegocien, certainement entre le Niçois et le Piémontais. Qu'en déduisez vous ?

Rancher lui-même affirme l'appartenance du Niçois à la Famille des langues d'oc (ou à l'occitan si vous voulez, mais c'est un anachronisme pour l'époque) et atteste de cette intercompréhension dont vous parlez. Personne ne la nie plus depuis longtemps, et ceux ci ont toujours été en minorité. Mais encore une fois, cela n'empêche pas d'accepter les différences évidentes entre le Niçois et le Provençal Maritime. Il ne s'agit pas d'italianisme mais de traits caractéristiques du Niçois depuis plusieurs centaines d'années.

Cela dit, en dehors de la petite géguerre assimilationiste des occitanistes et avant eux des félibréens, la question de l'évolution parallèle du Niçois et du Provençal est passionnante. Toute référence à ce sujet est la bienvenue.

Soleuh (discuter) 16 juillet 2015 à 12:46 (CEST)

j'aurais bien pris le temps de vous répondre, d'autant que globalement vos arguments sont intéressants. Ceci dit, l'emploi des mots "stupide", "méconnaissance" et "malhonnêteté" ainsi que les accusations d'assimilationisme occitans (purement idéologiques, de fait) m'en lèvent toute envie. Notez que par ailleurs, sur un strict plan culturel, je ne nie absolument pas la spécificité niçoise.

Matieu Sokolovic (discuter) 17 juillet 2015 à 09:19 (CEST)

Bonjour,  Soleuh : et  Matieu Sokolovic :. On parle de sources mais je constate la présence d'affirmations non sourcées, reposant sur des présupposés idéologiques. Pour travailler depuis quelque temps sur le sujet des parlers intermédiaires vers le padan (Sergio Salvi, La lingua padana, disponible en ligne, passionnant), j'ai pu constater combien la "zone" était sous influence de combats idéologiques (niçois "nissarts" et rien d'autre, occitanistes, provençalistes, irrédentistes italiens avançant masqués ou non sous couvert de "ligurisme"...) quelques indications: sur les langues des Alpes-Maritimes, l'autorité scientifique c'est JP Dalbéra - voyez la carte que j'ai produite. Je vous invite à consulter sa synthèse ici. Quant à l'utilisation de l'occitanisme comme épouvantail, disons que le ridicule ne tue pas... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 17 juillet 2015 à 11:26 (CEST)

Bonjour  Jfblanc :

Je note en effet que M. Dalbéra précise : le sentiment identitaire pesant en sens inverse conduit à assumer et à brandir, comme marqueurs du particularisme, ce qui reste de la strate gavotte, les tentatives de codification et de normalisation font le reste pour donner au niçard urbain sa physionomie de parler maritime « réhaussé » de quelques archaïsmes devenus de bon ton.

Sans doute une pure méconnaissance ou malhonnêteté.

Matieu Sokolovic (discuter) 17 juillet 2015 à 11:51 (CEST)

Bonjour  Jfblanc : "reposant sur des présupposés idéologiques" Je n'ai certainement pas été clair sur mes sources (Gasiglia : Grammaire du niçois est ma source principale. Mais les autres ouvrages Compan, Le Sourgentin,... ne disent pas l'inverse, ils sont juste moins complet), mais en ce qui concerne les présupposés idéologiques je ne comprends pas ce que vous me reprochez... En ce qui concerne les fameux combats idéologique c'est bien ce que je déplore. Remarquez que ce n'était pas du tout ma question à l'origine...

Bonjour  Matieu Sokolovic : En ce qui concerne l'influence du gavot, n'est ce pas exactement ce que je disais et qui vous semblait très curieux ? En ce qui concerne les archaïsmes, s'il s'agit encore une fois des particularités formées par 6 siècles d'évolution parallèle avec le provençal maritime (influence italienne, gavote, provençale, piemontaise, française... comprises sur les deux dialectes), alors il s'agit tout simplement des caractéristiques du Niçois.

Enfin, si vous avez mal pris les trois mots que vous citez, je tiens à préciser que j'assume, moi, MA méconnaissance du provençal maritime et que le stupide ne vous étais pas adressé, à moins que vous pensiez vraiment que le Niçois aurait évolué parallèlement au provençal maritime en 6 siècles de gouvernance savoyarde/sarde.

Amis Occitanistes (ce n'est pas un gros mot... ne le prenez pas mal JFB), expliquez moi donc la raison pour laquelle vous (et encore une fois les félibréens au XIX siècle avant vous) minimisez (voir parlez d'italianisme ou d'archaisme) les différences entre le niçois et le provençal maritime ? Quel est le calendrier politique d'une telle démarche ?

Notez encore une fois que je ne nie pas la parenté évidente du Nissart et du Provençal Maritime, ni l'intercompréhension (mais elle n'est pas exclusive au Provençal Maritime).

Soleuh (discuter) 17 juillet 2015 à 16:36 (CEST)

Ce qui m'agace souverainement, c'est la reprise des délires (désolé, je n'ai pas d'autres mots) de Blanchet et autres spécialistes autoproclamés (et autocités / autoréférencés) des "langues d'oc" (et, plus récemment, du "ligure intémélien alpin dialecte italien") concernant la soi-disant "idéologie occitaniste". Accompagnée d'un silence prudent sur les compromissions bien réelles de l'inventeur du mot (Jean-Claude Rivière) avec les révisionnistes (les "vrais", ce qui nient la shoah). Le calendrier politique, c'est celui de saboteurs comme le Collectif Provence et autres... Cela dit, et ça va mieux en le disant, je ne pense pas que les "occitanistes" minimisent quoi que ce soit (ou alors il faudra être précis dans vos sources). Le niçois est au point de rencontre entre le provençal et le vivaroalpin, il a donc, comme le vivaroalpin des Alpes, un certain nombre de traits archaïques. Ce n'est ni un reproche, ni une insulte: ça veut juste dire qu'il n'a subi les évolutions des autres parlers occitans. Etant un parler urbain, il a connu des influences des autres langues présentes dans cette ville, notamment l'italien standard et le padan (ligurien et piémontais). Ce n'est pas non plus un "reproche" ou une "minimisation". Ce sont des particularités du parler. Dernier point, sociolinguistiquement les voisins immédiats (en gros, ceux qui parlent alpin dans l'ancien "comté" ont tendance à répondre "en niçois de Nice" aux enquêtes linguistiques (Del Giudice, Philippe, Le dialecte niçois : usage consacré et parler de la rue Congrès Mondial de Linguistique Française – CMLF 2014 http://www.shs-conferences.org/articles/shsconf/pdf/2014/05/shsconf_cmlf14_01276.pdf). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 17 juillet 2015 à 17:04 (CEST)

 Jfblanc : Nous sommes bien d'accord sur la nature du Niçois, même si parmi les raisons de conservation de ces archaïsmes (proparoxyton, déclinaisons des participes passés, 'a' atone final, ... ) le fait que l'italien fut la langue officielle des états sarde doit y avoir été pour beaucoup. Pour ce qui est de Blanchet, je crois que vous avez atteint le point Godwin au une vitesse hallucinante, en tous cas je n'ai rien à voir avec ce monsieur...

Pour ce qui est de l'influence d'outre var sur la nouòstra lenga, qu'il s'agisse du félibrige ou des mouvements occitanistes, voici en quelques mots ce que je constate

• Mistral note 'o' les finales atone de mots niçois
• D'après Philippe Del Giudice c'est le groupe félibréen de l'Escola de Bellanda qui, le premier, voudra épurer le niçois pour lui rendre son caractère proprement occitan et Comme cela fut le cas avec les premiers félibres locaux, mais de manière plus prononcée encore, la volonté de pureté occitane s’accompagne d’une certaine "centralisation" du niçois
• D'après Gasiglia p.105 parlant de la graphie classique En réalité l'essentiel de ce système graphique réside moins dans le choix de ces graphèmes que dans son effort pour constituer une «norme» unifiée applicable à l'ensemble des dialectes d'Oc et cherchant donc à atténuer leurs différences
• D'après Lafont Clefs pour l'Occitanie p. 52 Mais il faut, la communauté culturelle occitane étant de plus en plus vigoureusement ressentie, écrire des textes à large expansion, apprendre l'occitan aux jeunes gens qui ne veulent se rattacher à aucun dialecte et n'en connaissent aucun. On travaille donc à la construction d'un occitan «de référence», écrit et oral, qui emprunte surtout au languedocien
• D'après  Matieu Sokolovic : La séparation entre les deux revendiquée fortement par certains niçois est plus idéologique que linguistique et Je me répète, mais la distinction niçois/provençal est une PURE construction intellectuelle

Soleuh (discuter) 17 juillet 2015 à 21:52 (CEST)

Bonjour, sur l'écriture des "-a" finaux par "-o", il ne s'agit pas d'une influence du "provençal", mais du choix de la graphie Mistralienne de noter ainsi le "-a" de la langue ancienne. Or ce a est resté prononcé a à plusieurs endroits, notamment à Nice, mais aussi du côté d'Orange (Aurenja) ou en Val d'Aran. Attention à ne pas confondre la langue et sa représentation graphique...

Pour Gasiglia et Lafont, ce sont là des points de vue, dans la réalité la graphie classique fonctionne comme graphie adaptée à chaque parler (il suffit de voir l'aranais, où les féminins pluriels sont en -es, simplement parce que c'est comme cela qu'ils se prononcent...) et les propositions de langue commune, large, standard, de référence, etc. sont en général peu suivies. J'écris personnellement, par mes origines familiales, en gascon et en languedocien, je ne me sens pas forcé de "standardiser" davantage.

Il ne faut pas nier je crois l'influence de certains groupes qui appuient sur le particularisme du niçois, mais dans un article encyclopédique (revenons au fait) je pense que l'essentiel c'est de s'appuyer sur des sources fiables et si possible non biaisées.

Je me suis lâché sur Blanchet, parce que cela fait des années qu'il raconte les mêmes âneries (et chaque nouvel article inclut une nouvelle autoréférence au précédent...) alors qu'il est censé représenter une autorité. Et il est l'un des propagateurs de cette imagerie des "occitanistes avec le couteau entre les dents" (j'exagère à peine)... Mais bon.

Au fait, que pensez-vous de ma carte ? Bonne journée. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 18 juillet 2015 à 07:27 (CEST)

 Jfblanc : Va ben pour la graphie mistralienne, le fait est que la graphie de TdF n'a pas été adoptée sur ce point à Nice. Tout comme la graphie classique utilisée à Nice n'est pas celle de Lafont, mais celle du Centre Culturel Occitan Païs Nissart.

Pour votre carte, elle est utile. Cependant, je ne comprends pas pourquoi vous avez inclue les communes de Saint Laurent du Var, Cagnes sur mer et Gattière dans l'espace nissart. Il n'est pas impossible qu'aujourd'hui le nombre de locuteur nissart soit supérieur au nombre de locuteur provençaux, mais elles ne font pas partie de l'espace nissart traditionnel (si on essayait de représenter sur la carte toutes les communes où le nissart est plus parlé que le dialecte endémique, il faudrait y inclure un grand nombre de communes voisine de l'espace traditionnel). D'après le CCOcPN, au dessus de Saint Blaise, il devrait s’agir de gavouòt. Mais d'après Gasiglia p.75 (et accessoirement mon expérience personnelle...) le niçois suit la vallée du Var jusqu'à Plan du Var. Vous avez correctement inclue Saint Martin du Var dans l'espace nissart, mais on ne comprend pas pourquoi. En fait, le quartier de Saint Blaise la Plaine, Baux Rous (la Roquette sur Var) et Plan du Var (Levens) font aussi parti de l'espace nissart traditionnel.

S'il était possible d'avoir le nom des communes (au moins en français... en la lenga noustrala serait parfait) ce serait plus facile pour comprendre, même quand on connait bien le département, ce n'est pas facile à suivre.

Pour en revenir à l'article, je pense que tous les points de vue doivent être développé, éventuellement avec un petit argumentaire. Il est intéressant de comprendre quels sont les arguments en faveur de l'italianité, l'originalité, l'occitanité, et même le fait que le niçois est du provençal maritime. Le tout est de comprendre qui affirme quoi, et pourquoi. Mon avis personnel est qu'on ne peut nier l'occitanité du Niçois, mais savoir si le niçois est un dialecte provençal ou non est hors de mes compétences personnelles. Je crois donc les auteurs Gasiglia, Eynaudi, Giordan, Compan, Bailet,... qui affirment cette provençalité. En tous cas, je suis convaincu que vous ne trouverez pas, sur le sujet, de source non biaisée. Depuis le XIX ième siècle, d'Alexandre DUMAS (nice italienne), CAVOUR (nice provençale), MISTRAL (nice provençale : Li niçard parlon lou prouvènçau aperaqui coume à Touloun Armana Prouvençau 1861 p. 50), ISNARD (nice italienne), VALERI (nice originale) jusqu'à PAGNOL (nice italienne Le Nissart est un patois italien que je ne comprends pas ). Encore une fois, voir Gasiglia Grammaire du nissart p. 76 à 91 (Je vous ai déjà dit que je conseillais vraiment cet ouvrage s'agissant du Nissart ?)

Soleuh (discuter) 18 juillet 2015 à 21:45 (CEST)

 Soleuh : Ma carte reprend celle en couleurs qui figure justement sur le site du CCOcPN, juste après celle que vous mentionnez... Je n'ai rien inventé, car je ne me pose pas en spécialiste, et je ne fais pas de "recherche originale" car ce n'est pas accepté par les principes de la Wikipédia. Sur les détails, il y a peut-être des ajustements, d'autant que, et je n'aurai de cesse de le répéter, les langues n'ont que faire des frontières de "province", "pays", "nation", etc. C'est ce qui perturbe beaucoup certains militants et politiciens, c'est ce qui aussi est sans doute la cause du rejet du mot occitan, promu au départ surtout dans cette idée de "sortir" du carcan des appellations "provinciales" et qui ne correspond pas au "vécu fantasmé" de "régionalistes" sans doute pas totalement de bonne foi. Cela pour expliquer un peu, sans doute, l'opposition ou pas à la "provençalité". Prudence donc sur les sources, la liste proposée est pas mal, en précisant bien qui a une connaissance linguistique (Mistral), historique (Cavour) ou juste "une idée reçue" (Dumas, Pagnol). Pour le reste, votre présentation es une bonne base, je pense que l'article peut être amélioré en ce sens.

L'idée d'étiqueter la carte n'est pas mauvaise en soi, reste à savoir quelle graphie choisir. Je pourrais m'arc-bouter sur la wikipédia et dire que, comme la charte linguistique de la wikipédia occitane prévoit l'usage de la graphie classique... Mais comme vous avez pu le constater, la graphie classique n'est pas utilisée de façon uniforme. Chacun y va de son adpatation, locale, idéologique... La meilleure idée serait sans doute de partir de la liste des communes des Alpes-Maritimes de Laurent Revest (un autre linguiste spécialiste des parlers des A-M), ici. Comme je travaille sur des cartes plus étendues englobant l'ensemble des Alpes-Martimes (jusqu'à celles dans les limites de 1805, cf. ici, libellée 1807 par erreur) je suis en plein travail sur la carte globale, où j'essaie de prendre en compte les changements de limite communaux (fusions ou séparations de communes, sans parler des changements de frontière) et ça me prend du temps... En plus, il y a niçard (le parler, en jaune doré) et niçard ("tous les parlers occitans voire plus parlés dans les limites /qui plus est fluctuantes/ de l'ancien comté de Nice")... Cela dit, une fois le périmètre circonscrit, on pourra faire comme pour le Royasque où j'ai juste pris les mots royasques...

Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 19 juillet 2015 à 08:45 (CEST)

En fait, je n'avais pas vu cette carte. Je confirme mes remarques, que je n'ai pas inventé non plus. Voir Gasiglia p. 75. En ce qui concerne Saint Blaise, Baus Roux et Plan du Var l'erreur peut venir du fait qu'il ne s'agit que de quartiers et non de communes (tout comme La Turbie qui ne fait pas partie de l'espace nissart dans son intégralité). Pour Saint Laurent, Cagnes et Gattières, je ne sais pas pourquoi ils les ont notés comme niçard. En effet l'influence niçoise est forte sur ces villes, et jusqu'à Villeneuve Loubet. Mais dans ce cas il faut aussi inclure La Gaude, Carros, Contes... et surement beaucoup d'autres villages. Soit on parle de l'air du niçois traditionnel, soit l'aire nissarde actuelle beaucoup plus vaste. Je suis d'accord avec vous pour le rapport à l'occitanité et la provençalité, la liste des sources proposée est plus longue dans Gasiglia, mais la recopier serait du plagiat !

Pour la graphie, c'est compliqué. Je vois simplement que la liste que vous citez ne correspond pas toujours aux panneaux d'entrée des villages (en graphie mistralienne). Sinon le français serait très bien aussi. En ce qui concerne le nissart qui engloberait le gavouòt cela me parait compliqué. Je ne connais pas trop le sujet, mais il me semble que le gavouòt de la moyenne vallée du var est le même provençal alpin de chaque coté de l'ex frontière. J'ai cru comprendre que le parler de la Tinée et de la Vésubie avaient plus d'originalités (que je ne saurais nommer). Le parler de la Roya et de la Bevera étant des parlers de transition vers le Ligure. En résumé, votre carte m'intéresse beaucoup (avec les noms, elle m'intéresse encore plus). Je n'ai pas les connaissances nécessaire sur les parlers alpins, et les parlers provençaux. Je serais bien incapable de démarquer le parler gavot que j'appellerai de transition entre le nissard et le provençal alpin des hautes vallées. Par exemple, les parlers d'Utelle, Levens, Coarase, Contes. Je n'ai aucune connaissance sur le parler de la vallée de l'Esteron qui m'intrigue (moyenne vallée du Var provençal alpin, basse vallée du var nissart, et entre les deux ?!).

Soleuh (discuter) 19 juillet 2015 à 13:34 (CEST)

Nos États, Messieurs, comptent deux villes de Nice : l'une en Piémont, qu'on appelle Nice-de-Mon-ferrat; l'autre au bord de la mer, et que tous, dans notre jeunesse au moins, nous avons été habitués à nommer Nice-en-Provence. J'ai habité Nice; j'y ai reçu une grande quantité de lettres dont la suscription portait Nice-en-Provence. Cette locution serait-elle devenue populaire, vulgaire, si Nice était une ville italienne? (Mur mures).

Mais quel est l'indice le plus concluant de la nationalité? C'est la langue. Le langage niçois n'a qu'une analogie lointaine avec l'italien, c'est à peu près celui de Marseille, de Toulon, de Grasse.

citation de Cavour. Intéressante sur la dénomination de la ville, en plus de la représentation de la langue (mais il n'était pas linguiste, il est vrai).Matieu Sokolovic (discuter) 20 juillet 2015 à 12:53 (CEST)

En même temps, Cavour avait besoin de la cession de Nice et de la Savoie à la France nécessaire à l'unification de l'Italie. On ne peut pas dire qu'il soit impartial. Que Nice soit nommée Nizza di Provenza ou Nizza Marittima ( Nissa de Provença o Nissa Marìtima) est logique : Appellée Provence Orientale, puis Terres neuves de Provence avant de finalement prendre le nom de Contea di Nizza (Countea de Nissa) et située au bord de la Mer. L'argument linguistique est intéressant, mais à mettre en perspective avec Pagnol par exemple qui dit l'exacte inverse (à un siècle d'intervalle). Je ne sais pas comment formuler tout ça, mais c'est très intéressant. Cependant, peut être une page portant uniquement sur cette controverse serait plus appropriée. Soleuh (discuter) 20 juillet 2015 à 21:28 (CEST)

Cavour était une girouette, avant 1860 il disait que " les habitants de Nice de par leurs origines et leur langue sont bien plus proches du piémont que de la france" et après il dit le contraire.

En 1860 il écrit à Napoleon III que le comté de Nice, Tende et Brigue la turbie, sont des régions italiennes et qu'il ne donnait pas cher du vote de plus de 50 voix favorables si il n'envoyait pas l'armée ".

Ensuite il y a pas mal de points erronnés, dans vos livres vous prenez des auteurs qui sont quand même transfuge des partisant de l'annexion et infiltrés pro félibres.

Gasiglia et Compan inclu.

Eugene Ghis, et Isnard, tout comme Vegezzi Ruscala et Eugene Emanuel, sont des sources de dialectologues plus sures, qui comme Francesco Barberis ou le grand Enrico Sappia, ne se trouvent pas dans un but de centralisation pour altérer l'identité nissarde afin de la noyer dans l'assimilation française.

Les parti occitanistes sont les mieux subventionnés et ne sont que le cheval de troyes de Paris.

Régionalistes mais catalogant toute langue gallo romane méridionale occitane frappée de la croix de toulouse sur 2500 km de côte ? Qui ne s'aperçoit pas de la supercherie ?

Comment appeler langue d' Oc une langue d'Ahi ou de Sci ( copains mentunasc) pour commencer ?

Autre que ces auteurs niçois ou piémontais du 19/20 eme siècle, le trobador Raimond Feraud en 1300, de la Tinea, marquait à la cour en s'excusant pour un poème particulier que si il n'était pas compris des locuteurs de provençal, c'est parce que " La mieu lengua non es del dreg proenzal ".

Ça me parait assez clair.

Le linguiste Murzio de Trieste, avec Benedetti, et Varo, collègues toscans, grand intellectuels parlant fiorentino, arabo, greco, latino, spagnolo mais aussi provenzale en 1542, avaient séjourné au Babazok pendant 15 mois.

Ce témoignage, restranscrit page 98 du livre Battaglia della lingua italiana (1545), Murzio écrit bien que " Questa città ha la sua propria favellana che è nè italiana ( comprendre toscane), nè francesca, nè provenzale ".

Mais que les niçois " popolo d'una città d'Italia " ( c'est écrit, et j'ai le livre original, et non une réedition où les propos peuvent être modifiés, comme le font les niçois moderne vassaux du lobby occitaniste redressant une graphie fantaisiste pour des textes du 18 eme qui n'ont rien avoir etc...) s'identifiaient à la commune d'Italie, et une phrase troublante " Il nizzardo non è uneguale al fiorentino ma simplecemente un altro " car les invités et le peuple, se comprennaient.

Honorato Drago, nissard, en 1535, affirme aussi les grandes différences entre sa langue et le provençal.

Je tiens aussi à remettre l'église au milieu du village, jamais les nissard se sont sentis proches des provençaux, mais plus frères et parts des peuples à l'est.

En effet, moi même le premier surpris, en lisant " Il memoriale dei Grimaldi / L'esclusione dei grimaldi di Genova 1297 ", m'intéressant simplement à l'histoire que je connais mal et que vois je ?

la mention de Nissa dans beaucoup de paragraphes.

Notamment la mention que en 1215, Nissa était encore sous l'autorité de Gênes.

Que Nice était une ville partisante des Grimaldi dès le 13 eme siècles, car Ghelfe elle aussi.

D'autres ouvrages sourcés historiquement de documents officiels en latin comme La Nazionalita di Nizza di Vegezzi Ruscala, ou encore Nizza e L'Italia d' Eugene Emanuel ( Mentor de Menica Rondelli ), tous deux publiés avant l'annexion, comme aussi des ouvrages de Toselli et bien d'autres, que Nice était alliée avec Pise et Gênes contre les attaques provençales, que Nice indépendante en 1108 partageaient le même système politique de consuls que Gênes.

Que des cartes au musée de Gênes de l'an 900, comme depuis Auguste, Nice se trouve dans la liguria IX, pas dans la provence, la provence envahi Nice en 1229 jusqu'en 1388.

C'est cette occupation avec pression des comtes de provence que selon pas mal de grand historiens nissard de l'époque, le parlé alors particulier de Nice mais plus proche du Ligure occidental aurait subi une mutation hors socle commun latin par des influences provençales / occitanes, et même catalanes et aragonaises, toutefois gardant ses traits caractéristiques. Ce qui en fait en réalité la vraie transition entre le Var et les parlés piémontais et Gênois mais de manière graduelle, insensible et non brutale'.

Un peu comme si vous changez de pays mais que vous n'avez pas senti la frontière mais que vous êtes bien dans un espace différent.

Cet etat intermédiaire mélangé entre les 2 aspects, ayant subi les angevins etc...se retrouve à divers degrés a Rocca Bruna, Anaò, Munegu, Mentan, Olivetta..

Et puis il ne faudrait pas aller que dans un sens, pendant plus de 500 ans, la provence orientale était peuplé de Figun, qui venaient de l'Imperia et du Cuntea nuòstre.

De ce fait certains parlés et villages ( Biot, Mougins...) on subit un transfert de quelques mots de vocabulaire ligures et de chez nous dans leur version du provençal, qu'on ne retrouve absolument pas dans le reste de la provence ( Bari, Dumeneghe etc.).

Si on prend les textes nissard de Petu, ou le dictionnaire de Pelligrini, on se rend compte, en plus de Torrini etc..il y a dans le nissard rustique beaucoup de mots qui n'ont pas grand chose à avoir avec le provençal ( qu'il soit maritime ou pas ) et l'occitan.

Babaciu, Bacan, Spanabanchet, Cetu, Babi, quant / qant, parmi d'autres expressions, n'ont aucun rapport avec l'outre var et sont même différents du piémontais ou du ligure, caractère insulaire nissard typique.

Aussi des mots qui peuvent se ressembler, Mancu chez nous, Mancou chez les provençaux ne veulent absolument pas dire la même chose.

Mancou du provençal et grassois étant plus transparent avec " il manque * ci ou ça.

Mancu pour nous veut dire " Moins ".

Le nissard est beaucoup plus roman, et je dis ça sans parti pris, ni parce que j'ai des liens transalpins par le sang mais à l'écrit, un parlé de grasse, c'est difficile à comprendre, j'ai pas réussi à traduire 1 mot sur 5.

Par contre j'ai beaucoup plus de facilité à comprendre un Mentunasc, même un Gênois , un Monégasque ou un texte cunéen et même gallo italique de Sicile, qu'un occitan ou provençal en général même si il y a des mots communs.

i S

Que si on creuse et par inadvertance on lit Pretraca ou la Divina Comedia de Dante Alighieri 

 2A02:8440:C110:1677:807:9C4B:70C8:CAAA (discuter) 10 janvier 2024 à 07:20 (CET)

• Cette negation tres souvant est reforcé par le "minga" post-verbal

Très souvent ? C'est certainement possible mais pas très fréquent ! Soleuh (discuter) 3 février 2015 à 16:02 (CET)

Je n'ai pas trouvé cette forme en noun...mingà dans "Grammaire du nissart" de Gasiglia ni dans "Grammaire niçoise" de Compan. Je supprime cette affirmation, à réintroduire avec une référence si je fais erreur. Soleuh (discuter) 4 février 2015 à 21:29 (CET)

Changement sur les graphies par 85.170.231.68

Je suis plutôt favorable à la graphie Mistralienne. Cependant, je préférerai une séparation plus clair entre les deux graphies mistralienne et classique. Mais avant de commencer cela, il me semblait que la graphie acceptée sur wikipedia était la graphie classique. Surtout que je pense que ce qu'il manque réellement c'est la prononciation plus que de doubler tous les mots niçois (voir tripler avec la graphie italienne). De même, 85.170.231.68 a remplacé bòn par boan (ce qui est en général l'usage à Nice), quel est l'usage sur wikipedia ? Soleuh (discuter) 7 septembre 2015 à 14:15 (CEST)

J'interviens tardivement dans cette discussion. Il faudrait revoir le titre et le composition de la partie "Grammaire". Déjà, il est incohérent d'écrire "Grammaire en graphie classique" et de présenter les deux graphies dans les tableaux sans explication. Soit on écrit "Grammaire" et on présente les deux graphies, soit on maintient "Grammaire en graphie classique" et on ne présente que celle-ci. Pour être plus facilement compréhensible et par respect pour les deux normes graphiques existantes, je préconise la première solution, en mettant entre parenthèse les mots en graphie mistralienne et en le précisant.Cyril-lo-Seguran (discuter) 23 février 2017 à 11:13 (CEST)

En ce qui me concerne la norme classique suffirait. Sinon je ne vois pas de raison de ne pas tout écrire avec les trois normes principales (qui elles même ont des variantes). Bref c'est sans fin. Ajouter la phonétique serait nécessaire à mon sens par contre.... Soleuh (discuter) 22 mars 2017 à 00:27 (CET)

A final atone

La note 24, qui sert à justifier la phrase si dessous est tronquée.

Ainsi, le poète niçois Rancher précise, en 1823, que la prononciation du -a atone final était équivalente à celle du provençal

En effet, si Rancher affirme bien

Lorsque le -a final n'a point d'accent, on le prononce fermé, c'est-à-dire avec la bouche moins ouverte que pour les a ordinaires, de manière que l'on peut dire que c'est un -a muet dont le son ressemble à celui d'un -o

Il ajoute aussi

Le son est plutôt celui d'un a que d'un o, surtout dans les mots féminins bella, compagna, rara, longa, etc.

Je ne conteste pas que l'influence Piemontaise/Italienne sur le a atone final, mais savoir le niçois et le provençal avaient une prononciation équivalente en 1823 me parait difficile par rapport à cette unique citation. Quelqu'un a quelque chose à ajouter avant que je nuance donc cette phrase ? Soleuh (discuter) 22 mars 2017 à 00:27 (CET)

@Soleuh, c'est ce qu'écrit Mistral dans son dictionnaire sur la définition de la lettre -o si je ne fais pas erreur. Le -a final des niçois est un -a presque muet proche d'un -a bref devant une consonne mais qui à un son muet devant une voyelle. Les autres dialectes provençaux ou du Midi qui écrivent le -a final en -o sous l'écriture de Roumanille le prononcent également muet devant une voyelle mais ils le prononce dans un son intermédiaire entre le -a et le -o devant une consonne, un son qui ressemble au -o de pomme mais exprimé très brièvement (essayé de faire un son mélangé entre -a et -o, en commençant légèrement par articuler votre langue à faire un -a et en le finissant par un -o presque muet, vous avez le vrai féminin final du Midi). Avec la phonétisation de l'écriture et l'absence d'une éducation poussé, certains prononcent avec erreurs le -o en -o comme -eau et le -a comme un -a classique. Mistral disait que l'on pouvait écrire le -a final du niçois en -o, mais c'est mieux de réécrire le -o final en -a pour la cohérence avec les autres langues latines, pour éviter de faire des erreurs et pour l'esthétisme. --Jejesga06 (discuter) 14 juillet 2018 à 09:34 (CEST)

@Jejesda06 J'ajoute qu'entre 1897 et 1901, la prononciations du -a atone final semble bien avoir été différencié par les enquêteurs de l'Atlas linguistique de la France (voir http://lig-tdcge.imag.fr/cartodialect3/). Malheureusement, ils n'ont pas enquêté à Nice au sens strict, mais Menton et Plan du Var. Je ne vois pas comment une même personne aurait noté l'atone finale 'o' au Cannet et 'a' à Plan du Var s'il n'y avait pas une réelle différence. De plus, d'après Rémy Gasiglia (La Grammaire du Nissart), la finale atone a été prononcée 'o' entre le XVI et XVII siècle et que le 'a' repris sa prédominance ensuite. Il ajoute que "Depuis RANCHER, le -a a toujours été utilisé à l'écrit par les Niçois et l'articulation de /-a/ final atone à l'oral est à Nice actuellement d'une incontestable netteté". La prononciation actuelle (au moins depuis le XXième siècle) me semble donc sans ambiguïté et je ne vois pas l’intérêt de cette note 24. Par contre dans une section se rapportant à l'histoire de la langue pourquoi pas. Soleuh (discuter) 19 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

@Soleuh Pour répondre à vos précisions. Il n'est pas impossible de rencontrer des prononciations en -a final isolées. Gap et sa région, ou encore Montpellier et sa région utilise encore la prononciation en -a. Il n'est pas non plus impossible que les lettrés niçois de l'époque ait un temps naturellement opté pour le -o final, puis revenu au -a. Mais pour quelle raison ? Ce serait intéressant. Mistral est assez explicite dans la définition du -a et du -o et dont pour ce dernier, il cite un texte de Rancher et conclue la phrase en disant que les niçois pourraient adopter l'o à l'écrit comme les provençaux. Cela montre que ce n'est pas un -a comme à l'italienne et qu'il a une part de proximité avec le -o (de "sort") sans forcément l'être comme dans la majorité du Midi. Au final, avec l'écriture classique, on est revenu au -a à l'écrit, que certains prononce -a, d'autres -o, d'autres -e, d'autres ne le prononce pas comme le -e français. D'ailleurs dans des textes anciens des Bouches-du-Rhône et du Var le -a était d'abord utilisé, puis vint le -o. Le -e fût brièvement employé à Marseille mais remplacé par le -o. Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 6 mai 2020 à 02:19 (CEST)

L'occitan est une langue artificielle et le nissart n'est pas un de ses dialectes !

Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.

Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…

De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :

• Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
  

• Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
  

• Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
  

• Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
  

• Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
  

• Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
  

• Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
  

• François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
  

• Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
  

• Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
  

• Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
  

• Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
  

• Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
  

Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).

Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Étendue et réalité du niçois

Bonjour. L'article en question manque cruellement de sérieux, hormis sur la partie de la conjugaison. Actuellement, j'use mon énergie sur l'article provençal et je viendrais progressivement sur l'article du niçois. Il faut savoir que la langue du Midi de la France c'est appelée au fil des âges roman, lemozi (limousin), catalan, proensal (provençal) et provençal avant et pendant l'ère mistralienne. Ce n'est que vers les années 1930 que la langue provençale commencera a être renommée en langue occitane par l'initiative des languedociens puis rejoint progressivement par les provençaux. Cette langue, n'a pas connu de standardisation comme on peut le retrouver dans la langue française où il est exigé un mot pour un sens. Avant l'écriture mistralienne, plusieurs auteurs de Provence ont recherché les textes anciens et ont pausé les bases d'une écriture classique plus unitaire sans inclure de directive s'il fallait ou non préserver les dialectes (ce n'était qu'un recueil sous la forme d'un dictionnaire) et dont on peut citer le dictionnaire provençal-français de Simon-Jude Honnorat. Entre temps, Roumanille et d'autres membres du Felibrige ont écarté les travaux d'Honnorat (dont était pourtant partisan Mistral à l'origine) au profit d'une écriture populaire se basant sur les codes du rhodanien. L'objectif de cette écriture était de la rendre facile pour le peuple faiblement éduqué afin de redonner du dynamisme au provençale (ou langue d'oc). Un peut comme pour le mot "moins" on écrivait "mouin" et "mouince" car dans certaines régions de France on prononce le -s final. La langue d'oc est une, toutefois, elle est très fortement dialectalisé comme le grecque ancien ou l'arabe dialectal (d'où l'émergence progressive de l'arabe littéraire). Le corse et le catalan aussi sont des langues dialectales. En parlant du Catalan... au temps de Mistral, les nationalistes catalans reconnaissaient leur langue comme un dialecte de la langue d'oc https://cloud10.todocoleccion.online/libros-antiguos/tc/2019/08/30/22/175230915_156083610.webp et https://cloud10.todocoleccion.online/libros-antiguos/tc/2019/08/30/22/175230915_156083615.webp. Aujourd'hui, ils sont minoritaires à le reconnaître mais continu à dire que le catalan est issu de l'ancien occitan. Pourquoi ? Parce que leur désire d'émancipation et surtout le nationalisme (motivation à créer une nation) a renforcé leur fierté catalane et tout ce qui la compose dont la langue et son style d'écriture. Un style graphique éloignée de l'écriture mistralienne... elle même éloignée de l'écriture ancienne. Ce qui a affaiblit la langue d'oc, c'est qu'aujourd'hui, elle est nettement moins parlé qu'auparavant et que les gens n'ont clairement pas conscience de ce qu'ils apprennent. L'écriture mistralienne qui se voulait simple à apprendre à finalement échouée. Elle s'est faite supplantée dans la quasitotalité des pays d'oc par l'écriture classique et n'arrive qu'a se maintenir en difficulté en région Provence-Alpes-Côte-d'Azur, bien qu'il y a une bonne pénétration de l'écriture classique. Pour faire écho aux catalans, ce qui les a éloigné progressivement de nous ce sont certaines différences de styles, en plus d'une différence marquée par les Etats français et espagnol. L'écriture mistralienne à accentué des différences superficielles et souvent inutile... exemple Cantat est devenu Canta en maritime et rhodanien, mais le niçois et l'alpin conserve le -t car on le prononce... cette écriture va supprimer les -s du pluriel dans les dialectes où on le prononce plus mais va le conserver ailleurs. Si bien que l'on peut se demander si l'on parle encore la même langue au vue des différences écrites. Heureusement, l'écriture classique va corriger cela en se basant sur les mots de l'ancien occitan (ancienne langue d'oc), tout en conservant des mots spécifiques aux dialectes ce qui facilite grandement la lecture. De plus, cette écriture c'est également inspiré des travaux catalans et c'est donc en partie rapproché à nouveau de la langue. Que l'on écrive Catalonha, Catalougna, Catalunya, la prononciation reste la même. Pourquoi le niçois est du provençal ? Parce que la langue du midi a longtemps été nommée ainsi. Parce que la quasitotalité des chercheurs classe le niçois dans le "dialecte" provençal qui forme avec le languedocien, selon certains auteurs, l'occitan méridional (ou provençal moyen). D'autres auteurs appellent pour provençal tout les dialectes de l'occitan oriental. Et quoi qu'il en soit... ce sont des classifications dialectales basées sur des critères plus ou moins superflue. Etrangement, vous constatera que les classifications des dialectes, sont très proche des anciennes frontières de la Provence avant annexion par le royaume de France. A ce moment là, la Provence était divisée, elle avait perdu Nice et les territoires alpins, le vivarais en Ardèche, la Drôme, et la moitié Sud du Dauphiné... Plusieurs groupes ont tendance à tort de vouloir faire reconnaître leur dialecte ou sous-dialecte comme une langue à part car trop souvent ils se base sur les anciennes divisions territoriales mis en place par les nobles de jadis... A l'époque, il n'était même pas question de patrie, de nation (apparue à la Révolution française) mais de loyauté et paiement à un suzerain. Si vous comparez le niçois avec le maritime, le rhodanien et l'alpin, vous verrez qu'à plusieurs moments vous rencontrer plus ou moins de similitudes avec les différents sous-dialectes et qui s'explique par de nombreux facteurs. Dans le Var et à Grasse, les mouvements humains des Alpes vers la basse-Provence ont légèrement influencé le parler, chose que l'on retrouve aussi à Nice. Le niçois, en allant se protéger auprès de la Savoie des seigneurs rhodaniens et de Tende et La Brigue, va petit à petit se faire influencé par le savoyard et les territoires voisins qu'il contrôle. Sans parler des mouvements humains qui vont apporter des nouveaux mots donnant ainsi la possibilité d'appeler le niçois tel quel et pas le maritime, ni l'alpin. Le maritime était appelé marseillais sous Mistral et le marseillais englobait le varois qui a quelques spécificités mais pas aussi conséquente pour qu'ils soient à la même échelle. En définitive, la langue de Nice avant l'avènement du français, s'était la langue provençale, que l'on appelle aussi langue d'oc, langue occitane, etc. (elle a connu de nombreux noms). A Nice on ne va pas forcément dire que l'on parle le provençal, on va plutôt dire que l'on s'exprime en niçois. Mais le niçois, d'après les recherches scientifiques est classés au sein d'un ensemble dialectale que l'on a appelé provençal en mémoire à l'ancienne grande province plus vaste que la région actuelle. Quand on est à Toulon, on peut dire que l'on parle le provençal... mais si un arlésien vous dit la même chose et que vous parlez avec lui, vous verrez de nombreuses différences orales tout en le comprenant. Mais vous vous dites aussi que vous ne parlez pas le même provençal, car en effet, l'un parle le maritime et l'autre le rhodanien, tout comme d'autres parlent le niçois, le montpelliérains, le toulousain, le gapençais, etc. Mais pourquoi on entend dire certains "je parle le niçois pas le provençal" et d'autres dire "je parle le provençal et j'aime ses dialectes frères niçois et alpins" ? Parce que ces personnes font du sociolinguisme et emploi des aspects sociaux (histoire, territoire, etc.) pour structurer la langue. La sociolinguisme c'est différent de la langue en elle-même. Enfin, certains remettent en cause l'unicité de la langue d'oc... allez à Barcelone, lisez des textes... ou aller simplement sur des sites en catalans. Apprenez l'écriture classique de la langue d'oc (qui s'inspire comme le catalan de l'ancien occitan), et vous verrez que vous comprendrait quasiment l'ensemble des textes en catalans, ce qui prouve irréfutablement que la langue est une. Et comme la langue d'oc, comme l'arabe et d'autres, il y a parfois des perturbations dans la compréhension (notamment dans certains articles, dans la conjugaison et parfois dans la prononciation) chose normal car il n'y a jamais eu de standardisation comme en français ! Le français c'est juste un dialecte, celui du Roi proche du picard (si je ne fais pas erreur) qui a imposés ses codes à l'ensemble de la langue d'oïl. Cordialement,--Jejesga06 (discuter) 6 mai 2020 à 03:32 (CEST)

Bonjour RobinTheHood06, et pour infos à Addao, Pautard, Alain Schneider, Ywats0ns.

1- Tout d'abord j'ai dû supprimer (à nouveau) la partie que vous avez remis et que j'avais précédemment supprimé parce que c'était un ramassis de conneries.

2- Le texte parle du niçois comme une langue distincte du provençal et est semble-t-il plus proche du ligure. C'est un déni de la réalité et ça se voit bien que votre connaissance du niçois et fortement restreinte. La langue provençale et l'occitan ne font qu'une, c'est la même langue celle du Midi de la France. Dans les recherches linguistiques du XIXème, les chercheurs ont cherché à restructurer la langue pour faciliter l'éducation et l'apprentissage. Ils l'ont classé par zone régionale (au temps de Mistral) puis ont décomposé ces ensembles dialectaux en sous-dialectes dont en Provence les quatre dominants : alpin, maritime, niçois et rhodanien. Il y a également des "sous-dialectes de transition" entre les dialectes comme le maritime de l'arrondissement de Grasse plus archaïque comme le niçois mais comprenant aussi des évolutions, ou des spécificités locales propre à des villes ou territoires plus vaste (ancien département du Var par exemple).

3- La carte ne correspond absolument pas au texte et la discrédite... l'attardé qui a dû mettre cette carte ne savait pas la lire... La ville de Nice, compte tenu des formes du littoral de la carte est classée dans la zone grecque et non ligure ce qui ne fait nulle part mention dans le texte et parle d'une origine ligure... Les ligures... apparemment, ceux dans le corps du texte, leur langue antique était parlée entre le fleuve du Var et la Magra... belle précision quand on sait que même les spécialistes ignorent tout de la langue ligure qui était orale et non écrite et qui fût remplacée par le latin. On suppose des terminaisons de lieux en -asc ou -osc, rien de plus. Quand aux ligures, ils étaient classés comme peuples non gaulois et étaient localisé avec certitude de la rive Est du Rhône jusque dans les territoires de la Ligurie actuelle en montant aussi par les Alpes. Rien n'indique que la Ligurie actuelle était le territoire où les ligures étaient les plus présent (vu la petitesse de ce territoire). En revanche, la Provence (terre sans nom réel si ce n'est celui de "province") était plus vaste et offrait des territoires plus adaptés au développement des populations et des villes antiques.

4- Le livre spécialisé sur "l'histoire de Nice et de son Comté" d'André et Michel Compan dit bien à plusieurs reprise qu'avant à Nice, il y a avait peut-être un oppidum ligure sur la colline du château (comme on en retrouve des plus gros dans le Var - Ollioules, Solliès), que le site de la vieille ville actuel de Nice était sans doute Nikaia et que Cimiez était une garnison romaine qui s'est développé avant de s'effondrer et avait pour objectif de surveiller Nikaia. Le livre dit à plusieurs reprises que le niçois est issu du provençal, qu'il appartient à la langue d'oc. Cette dernière porta plusieurs noms à travers le temps : roman, lemozi, catalan, proensal, langue d'oc, provençal et occitan de nos jours. L'absence de standardisation et les moyens primitifs de communication de l'époque a favorisé le légères différences de prononciation par zones régionales. On peut retrouver ce même problème dans les dialectes oïl ancien standardisé en françois (prononcé français et écrit ainsi ensuite). L'arabe aussi a le même problème et essaye de remplacer l'arabe dialectal par l'arabe standard. Exemple du texte du niçois Jean Badat en 1516 : "Passeron per aisit los gascons... et los vilams de la val de lantousqua et sant Martim gardavon las montagnias... dis saudas gagneron et tuerom parels paisams et sen vegueron al espel et lo saquegerom". L'écrivain niçois écrira plus tard dans une écriture italianisante : "Tant sagiament foget menado la causo che monsur foget signour como esi so es che non serio si si fosco menat autroment ero perdut tot lo rest de som pais." On constate les "que" remplacé par des "che" comme à l'italienne et les "a" du féminin remplacé par des "o" comme dans la majorité du Midi de la France. Ce qui montre là encore la faible différence de prononciation entre un -a, -e, -o pour le -a atone du féminin en Langue d'oc, que les catalans écrivent -a et prononcent -e et -a. Je parle d'écriture italianisante car l'écrivain (Compan) précise que pour les langues des juridictions, la partie Nord du Comté de Savoie utilisait le français et la partie Sud (Nice et son Comté) utilisait l'italien qui remplaça le provençal moyen de Nice (avant la diphtongue des -l en -u par exemple et le changement d'écriture des -o en -ou - même prononciation) qui a lui même remplacé temporairement le latin. A Nice, l'italien était utilisé dans les juridictions mais la langue du peuple et des échanges, c'était la langue d'oc, appelé ici et par les italiens provençal, puis appelé à Nice par les chercheurs provençaux, en sous-dialectes niçois ou simplement niçois, pour montrer qu'il y a de petites différences avec le maritime (marseillais et varois), le rhodanien et l'alpin, dans un ensemble appelé "dialecte provençal" lui même étant un des dialectes de la langue provençale ou langue d'oc ou langue occitane... Le monégasque lui est un dialecte ligure qui est apparu sur un sol avec langue provençale qu'il a remplacé mais à conservé quelques mots et quelques influences. La figoun lui forme un ensemble de dialectes ligures parlés dans quelques communes de Provence orientale où l'on a fait venir des ligures repeupler des villages ravagés par la Peste. Le figoun a depuis été remplacé par les dialectes locaux de la langue d'oc de Provence.

5- Les articles en niçois : Lo/Lou/So, Lu, Li. En maritime : Lo/Lou/So, Lei(s). En rhodanien : Lo/Lou, Li(s). En Alpin : Lo/Lou, Los/Lous, Las, Lei(s), Les. En niçois, le "Lu" est une variante de "Lous" lui même s'écrivait "Los". Quelques mots en Provence ont vu l'écriture -ou remplacé par des -u (ex: Soliers > Souliers > Suliers). Tout dépend des usages locaux, le -o ancien se prononçait -ou d'où l'écriture -ou. Mais il n'est pas impossible que des archaïsme locaux écrivaient -u en guise de -ou, comme l'ancienne langue d'oc prononçait -ou les -u et la majorité des -o. Pour "Li", niçois et rhodanien, c'est une déformation de "Las" : Las > Lais > Lai > Lei/Li. Comme "mas" est devenu "mai". Comme l'écriture mistralienne a généralisé l'utilisation de l'écriture -ei pour remplacer les -ai en début de mot qui se prononçait -ei... Tout ça par l'absence d'une standardisation.

6- Conclusion, le niçois est en aucun cas du ligure, au pire, il aurait pu adopter quelques mots étrangers à son voisin (fréquent dans les usages commerciaux), ça reste un sous-dialecte de Provence (ou provençal) de la langue occitane/oc/provençale. Remettre cela en cause est un déni de l'histoire ! Enfin, je rajoute que j'ai voulu vérifier les sources soit-disant mises et qui ne mènent à rien... ça à même bloqué mon anti-virus qui m'affichait des bruits toutes les 15 secondes et m'a obligé à rallumé mon ordinateur. La prochaine fois que je revois cette partie "controverse", je préviendrais un administrateur et un spécialiste en langue d'oc car j'ai autre chose à faire que de m'amuser à perdre mon temps à corriger encore les bêtises d'autrui...--Jejesga06 (discuter) 16 septembre 2020 à 15:54 (CEST)

Bonjour, Administrateur @Jules*, Bonjour aux sachants occitans @Jfblanc et @Lembeye.

Je vous contacte car je suis embêté avec l'utilisateur @RobinTheHood06.

1) Il passe son temps supprimer les termes ou à remettre en cause ceux qui citent le niçois comme du provençal. Apparemment ce genre de chose le dérange. De plus, il persiste à maintenir et à remettre systématiquement l'article "Controverse", qu'il a cette fois-ci mis juste après l'introduction de l'article, sans logique, si ce n'est informer le lecteur que tout ce qui est dit avant et après est probablement faux.

2) Le texte parle de Nice et du niçois comme ayant une origine ligure ancienne... que le niçois est davantage proche du ligure que du provençal, que le niçois est italien...

3) Sans parler qu'il met une carte en faisant croire que Nice est dans une zone ligure alors qu'elle se situe en zone grecque. Si on compare les formes du littoral, ou plus simplement la position de la Corse avec la zone grecque, on constate que ça trace grossièrement une ligne droite verticale à partir de l'Ouest de la Corse. Si on retrace cette ligne sur Google maps, on remarque que cette ligne passe près de Savone et par conséquent, la zone grecque va au de-là de la frontière italienne. La légende est trompeuse, la carte est hors sujet et déforme la réalité !

4) Je cite les propos du texte que l'utilisateur a remis "Le provençal n'a jamais été parlé dans la ville. Le ligure antique était, quant à lui, parlé entre le fleuve du Var et de la Magra, correspondant aux anciens royaumes ligures de l'antiquité, et cette langue était probablement d'origine non indo-européenne." Je précise que les experts les plus brillants sur les ligures ne connaissent rien ou quasiment rien de leur langue qui était orale. De plus, j'ai lu un livre d'un directeur du CNRS qui disait que les ligures étaient localisés à l'Est du Rhône, que ce sont des peuples non gaulois et qu'ils sont également présent en Ligurie. Comment la personne qui a écrit ces propos dans l'article saurait avec précision où se situe la langue ligure antique ? Là encore c'est un dénie des recherches scientifiques.

5) Autre exemple : "Ceci sans compter que l'ensemble de la population niçoise avant les années 60 possédait des noms de famille à consonance italienne." La personne qui a écrit ça sous-entends que les niçois avaient des noms italiens avant la sous-entendu "colonisation française" des années 60... Frécéric Mistral précise bien qu'en Provence, les noms avec finale en -i/y étaient aussi employé. https://www.lexilogos.com/provencal/felibrige.php?q=i Garibaudi nom provençal, forme ancienne Garibaldi. Il existe des Garibaldi en Italie aussi. Salvan (Sylvain), présent en Italien sous la forme Silvano mais sous la forme Salvan en Vénétie. En Vénétie, pourtant italienne, on retrouve de nombreux noms sans voyelle finale. Je vais m'arrêter là pour la critique de cette partie.

6) Il suffit de lire les modifications apportées par @RobinTheHood06 qui vont systématiquement dans une direction anti-occitane et surtout anti-provençale. Pourtant "provençal" est le nom de la langue d'oc avant le changement en "occitan" (extrait que cette personne a supprimé). Pourtant, "provençal" désigne aussi une simple classification linguistique pour regrouper les parler locaux en Provence : maritime, niçois, rhodanien et parfois alpin dans un même ensemble en raison de similitudes linguistiques et/ou historiques.

7) L'université de Nice prépare des diplômes d'enseignement supérieur en occitan. http://unice.fr/faculte-des-lettres-arts-sciences-humaines/departements/langues-lettres-arts-communication/licences/langue-doc/presentation La distinction entre provençal et niçois ici, est faite souvent par un complexe d'infériorité lié à l'histoire de Nice. Dans provençal, les niçois englobent le rhodanien et le maritime, mais ce n'est pas la même chose... le maritime est d'ailleurs plus proche du niçois que du rhodanien.

8) J'avais déjà tenté de déclencher des discussions (pavés précédant), mais je n'ai jamais eu de réponse ! J'avais au préalable avertit cette personne que la partie "controverse" était erronée et de ne plus persister à la mettre. J'avais également prévenu que s'il persistait je contacterais un administrateur et d'autres personnes connaissant la langue d'oc. Aucune réponse de sa part.

J'ai apporté des textes anciens d'un troubadours niçois que l'on peut comparer avec un texte dans le Var, il n'y a presque pas de différences. J'ai comparé 2 textes de Jean Badat, un niçois, avant et après influence italienne. Le livre des niçois "André et Michel Compan : histoire de Nice et de son Comté" est une référence attestée, et il dit bien que le provençal était parlé à Nice et qu'ensuite il s'est caractérisé (mieux conservé) par rapport aux autres sous-dialectes du provençal, d'où l'émergence du niçois.

Ces actes relèvent du militantisme et d'un passage en force de ses informations qui n'ont rien à faire sur la Wikipédia ! Cette personne allergique au mot "provençal" n'a qu'à tenir un blog indépendant.

J'aimerais que ses modifications soient annulées, qu'il reçoit un avertissement et s'il le mérite des sanctions. Je précise qu'il a également cherché à désosser le lien entre "provençal" et "niçois" sur l'article "provençal"

Cordialement.--Jejesga06 (discuter) 20 septembre 2020 à 19:44 (CEST)

Les trobadors même en Sicile écrivaient en provençal, le truc c'est qu'ils alteraient ça par leur langue natale. Quand Raimond Feraud écrit en 1300 car s'excusant si il n'était pas compris car " Mieu lengua non es del dreg proenzal" ça veut bien dire que il y a une autre langue parlée par les gens autre que les poèmes de salons ...

Quand Murzio, linguiste du 16 eme siècle, locuteur aussi en provençal, dans Hercolano Battaglia della lingua italiana (1545) page 98, ayant passé 15 mois à Nice avec les gens du peuple que " questa città ha la sua propria favellana, che è nè francesca, nè provenzale ..." qu'il y a til de difficile à comprendre. ?

Au lieu de blamer un militantisme niçois, pourquoi ne pas blamer un centralisme provençal largement subventionné par l'Etat français qui cherche depuis 1880 à éloigner le niçois de ses origines et de sa souverainté italique avec la péninsule, en cultivant une relation de sentiments avec la provence, avec qui Nice fut toujours en guerre ?

La majorité des niçois comme Eugene Emanuel, Rondelli, Sappia, Ghis, Isnard, Caire, Bres, Barberis, Toselli etc... étaient très vitrioliquement contre le mouvement mistralien... bizarre non ?

si on prend Giulio Torrini ou Andrioli, leur conscience linguistique tient d'une filiation directe avec la langue romane, concernant le nissard.

Une langue médiane et primitive, permettant de se modeler à toutes les langues latines.

" Cü parla nissard parla tuti li lenga romani ".

En tant que peuple, leur attachement est clairement à l'Italie.

Comme l'ensemble des nissard de l'époque.

Pas une trace de conscience dite provençale, au contraire les rapports ont toujours été très tendus, les niçois voulant garder leur liens à l'est. 2A02:8440:C110:1677:807:9C4B:70C8:CAAA (discuter) 10 janvier 2024 à 07:55 (CET)

@Jules* Je précise aussi que l'auteur de la partie "controverse" fait également des siennes sur l'article ligures (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligures&action=history) en voulant encore faire accepter "sa" vérité sur l'article. Je viens de découvrir un message qu'il m'avait envoyé dans la partie discussion assez arrogante et méprisante. Le pire c'est qu'il ose prétendre que j'ai mal interprété la phrase alors que je n'ai fait que recopier ce que l'auteur avait écrit et que j'ai inséré dans les sources ... Il y a quelques mois, RobinTheHood06 avait été suspecté d'être une personne qui avait été bloqué indéfiniment car elle avait participé à une guerre d'édition. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:RobinTheHood06 Je n'en sais pas plus sur la suite et je porterais pas de jugement d’accusation là-dessus.

Problème de "controverse"

Il n'existe AUCUNE étude scientifique sérieuse sur le sujet. De plus Wikipedia est une bibliothèque libre dont même le fondateur et son cofondateur expriment le "devoir" de pouvoir étayer l'ensemble des théories. En quoi certains s'octroient le monopole absolu de la pensée ? --81.67.153.44 (discuter) 20 juillet 2021 à 16:35 (CEST)

Expliquez ici vos modifications avant de passer une nouvelle fois en force.--Lefringant (discuter) 20 juillet 2021 à 22:35 (CEST)