Discussion:Ordres juridiques autochtones au Canada

renommage de la page

Bonjour @ADM (et tout le monde) !

Vous avez renommé la page "Ordres juridiques autochtones au Canada", que j'avais traduite de la page "Canadian Indigenous Law", en la présente page "Traditions juridiques autochtones au Canada".

Les motifs de votre modification sont :

Je crois que le terme employé habituellement est traditions juridiques autochtones ; ils ne sont pas actuellement reconnus comme des ordres ou tribunaux distincts malheuruesement https://publications.gc.ca/collections/collection_2008/lcc-cdc/JL2-66-2006F.pdf

et :

les traditions juridiques autochtones ne sont pas la même chose que le droit autochtone qui est concrétisé dans la Loi sur les Indiens ; il faut être drôlement ignorant du sujet pour confondre les deux

Déjà, je voudrais dire que je me sens un peu triste que quelqu'un dise que je suis drôlement ignorant, parce que j'ai besoin de respect.

Concernant le problème de la traduction des discussions sur la Indigenous law en français, je suis tout à fait d'accord avec vous que ça soulève des questions et des ambiguïtés sur les termes à utiliser en français. D'ailleurs, je suis en train d'écrire un projet de recherche là dessus, si ça vous intéresse.

Il y a quatre termes utilisés dans la discussion francophone à ce sujet :

1. droit autochtone tout simplement, comme dans cet article :

• Geneviève Motard et Mathieu-Joffre Lainé, « Prendre le droit autochtone au sérieux : entretien avec Hadley Friedland », Anthropologie et Sociétés, vol. 40, n^o 2,‎ 2016, p. 195–207 (ISSN 0702-8997, 1703-7921^{[à vérifier : ISSN invalide]}, DOI 10.7202/1037518ar, lire en ligne, consulté le 4 août 2023)

2. tradition juridique, comme dans la traduction de Borrows que vous avez mentionnée,

3. système juridique par exemple dans la thèse de Val Napoléon

4. ou encore ordre juridique comme dans cette article par exemple :

• René Lemieux, « « English is an Anishinaabe language too. » Évaluer le rôle de la traduction dans la résurgence des ordres juridiques autochtones au Canada », TTR : traduction, terminologie, rédaction, vol. 35, n^o 2,‎ 2022, p. 21–42 (ISSN 0835-8443, 1708-2188^{[à vérifier : ISSN invalide]}, DOI 10.7202/1098953ar, lire en ligne, consulté le 9 novembre 2023)

Vous avez raison que l'expression "traditions juridiques autochtones" est la plus courante actuellement, comme on peut le constater dans le corpus de livre de Google : https://books.google.com/ngrams/graph?content=traditions+juridiques+autochtones%2Csyst%C3%A8mes+juridiques+autochtones&year_start=1900&year_end=2019&corpus=fr-2019&smoothing=3 . Cela est un bon argument pour votre renommage de la page, suivant le principe de moindre surprise.

Cependant, cela ne signifie pas que cette expression soit la meilleure ni la plus exacte. Particulièrement, vous avez motivé votre changement par l'idée que les ordres juridiques autochtones ne pourraient pas être des ordres juridiques parce qu'ils ne seraient pas reconnus comme indépendants par l'État canadien, ni n'auraient de juridiction dans le système judiciaire canadien. Cette idée que la reconnaissance extérieure fonderait la validité d'un ordre juridique a une certaine valeur, quoique disputée, dans le droit international de la reconnaissance des États entre eux. Toutefois, la reconnaissance par une puissance coloniale ne saurait être le principe déterminant de l'autonomie d'un ordre juridique autochtone.

En outre, le concept d'ordre juridique est le seul à avoir une base conceptuelle solide dans la dogmatique juridique, alors que les concepts de système juridique et de tradition juridique ne sont majoritairement plus utilisés en droit comparé à cause de leur caractère trop vague. Imaginerait-on remplacer l'expression ordres juridiques communautaires, qui désigne les droits des pays membres de l'Union Européenne, par celle de traditions juridiques européennes, par exemple ?

Je souhaite ainsi soumettre l'argument que la prédominance actuelle de l'expression traditions juridiques autochtones est liée à une approche anthropologique, tandis que le terme d'ordres juridiques autochtones marque une approche de droit comparé. Or s'il est bien un appel commun à l'ensemble du champ de la indigenous law aujourd'hui, c'est de prendre le droit autochtone au sérieux. D'ailleurs, je pense qu'il serait encore mieux de pouvoir nommer l'article droits autochtones au Canada, si ça ne créait malheureusement pas des ambiguités.

Concernant votre souci qu'on confonde ordres juridiques autochtones au Canada et droit autochtone canadien, avez-vous lu la première section de l'article ?

Que pensez-vous de tout cela ? Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 10:49 (CET)

 Vache-crapaud : Bien qu'il existe présentement des efforts de revitalisation des traditions autochtones pour en faire des systèmes juridiques parallèles, à l'heure actuelle je ne connais aucune loi canadienne qui les reconnaît comme système juridique. Il faudrait attendre qu'une loi soit adoptée qui leur reconnaît un tel statut, par ex. « Loi sur les systèmes juridiques autochtones » pour pouvoir les qualifier ainsi. Sinon, c'est de la pure invention, Wikipédia n'a pas le pouvoir de reconnaître qqch. qui n'est pas encore pleinement reconnu. Bien que je leur souhaite davantage de reconnaissance, je soutiens que les éditeurs de Wikipédia n'ont aucun pouvoir pour leur octroyer une telle reconnaissance, nous ne sommes ni législateurs ni militants reconnus de la cause autochtone. Il faut savoir également que les Autochtones détestent cela lorsque des Blancs se mettent à parler spontanément en leur nom, sans leur autorisation, voir par ex. l'affaire Buffy Sainte-Marie dans l'actualité récente. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 18:16 (CET)

Ensuite, sur le plan du droit, la raison pour laquelle je disais que c'est un peu bête de confondre droit autochtone avec traditions juridiques autochtones est parfaitement fondée : il existe une panoplie de lois canadiennes officielles qui traitent de questions autochtones, dont notamment la Loi sur les Indiens, les Traités numérotés et l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est ça, le droit autochtone actuellement, c'est ça qui est enseigné partout dans les universités. Je vous invite à prendre connaissance de ces lois et traités, car je ne suis pas certain que vous les connaissez. Les traditions autochtones font possiblement partie du droit autochtone, mais seulement en tant que coutume et il faut savoir que la coutume est au bas de l'échelle d'importance dans le système juridique canadien (voir par ex. hiérarchie des sources de droit en droit québécois, où la coutume est au dernier rang des sources de droit). ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 18:23 (CET)

Enfin, votre argument « je souhaite ainsi soumettre l'argument que la prédominance actuelle de l'expression traditions juridiques autochtones est liée à une approche anthropologique, tandis que le terme d'ordres juridiques autochtones marque une approche de droit comparé » est irrecevable car c'est un travail inédit. Voir Wikipédia:Travail inédit. Il faut citer des sources plutôt que créer ses propres arguments. Je suis également en désaccord avec le fond de votre argument pour les raisons évoquées aux deux paragraphes précédents : l'approche juridique consiste à hiérarchiser les sources de droit; or, l'approche ordinaire veut que les traditions non concrétisées en lois sont des coutumes, c'est-à-dire que les coutumes ont besoin de devenir des lois pour avoir plus de poids dans la hiérarchie des sources, d'où la mention de l'intérêt d'avoir une « Loi sur les systèmes juridiques autochtones ». Mais je ne proposerais jamais moi-même une telle sans d'abord passer à travers le devoir de consultation envers les peuples autochtones, c'est-à-dire qu'en vertu du droit autochtone, il faudrait que ce soit eux qui approuvent l'ensemble des démarches dans le cadre de consultations. Cordialement, ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 18:42 (CET)

Merci pour votre réponse, @ADM. Je vois que nous partageons la même ambition encyclopédique pour Wikipédia et j'en suis très content.

• Concernant votre premier message, d'après mes lectures, bien qu'il n'existe pas de loi récente du Canada énonçant noir sur blanc une telle reconnaissance, la question est passablement plus compliquée qu'il n'y parait. Avez-vous feuilleté la Canada´s Indigenous Constitution de John Borrows, auquel vous renvoyiez tout à l'heure ? Il y est question entre autres il me semble de la reconnaissance par la Couronne des ordres juridiques autochtones à travers les différents traités mutuels qu'elle a conclus.
• Nonobstant cette question controversée, je tiens à faire remarquer qu'il n'est pas besoin que l'État canadien reconnaisse officiellement un terme pour que ce terme figure sur Wikipédia (heureusement). Wikipédia se fonde sur la littérature secondaire, comme vous le savez. Or votre affirmation que "ce qui est enseigné à l'université aujourd'hui", ce serait le déni de l'existence des ordres juridiques autochtones au Canada, est fausse. je vous renvoie aux départements d'Indigenous law de l'université de Victoria et de l'université de Saskatchewan dont les liens figurent en bas du présent article, à travers lesquelles on peut trouver beaucoup de ressources. En ne consultant ne serait-ce que cette introduction au sujet par Val Napoleon, qui est une figure aussi éminente en ce domaine que John Borrows, on voit qu'elle parle elle aussi, en exprimant le consensus de tout un champ disciplinaire, de legal orders dans le contexte autochtone : https://ilru.ca/wp-content/uploads/2020/08/What-is-Indigenous-Law-Val-.pdf . Si vous disposez de sources qui remettent explicitement en question l'existence des ordres juridiques autochtones, je vous prie de les partager avec nous.
• Concernant votre argument sur le fait de mettre des mots dans la bouche des autochtones, je me permets humblement de faire remarquer qu'il est paradoxal, parce qu'il consister lui aussi à mettre dans la bouche des autochtones une opinion univoque. Les autochtones ne sont pas un monolithe.
• Concernant l'implication des communautés autochtones dans le discours universitaire, je vous invite encore une fois à vous mettre au courant des travaux des deux facultés précitées, qui travaillent étroitement en lien avec les différentes nations. Voir par exemple Hadley Friedland et Val Napoleon, « Gathering the Threads: Developing a Methodology for Researching and Rebuilding Indigenous Legal Traditions », Lakehead Law Journal, vol. 1, n^o 1,‎ 2015, p. 16 (lire en ligne, consulté le 20 mars 2023).
• Concernant l'argument sur l'approche "classique" du droit, je vous invite à m'aider à améliorer l'article Pluralisme juridique: ma proposition de refonte est dans la pdd et contient des sources qui parlent des évolutions ces dernières décennies dans la manière de concevoir la diversité et l'horizontalité des ordres juridiques.
• Enfin, puisque la question des droits autochtones vous touche, je vous recommande la lecture des réflexions actuelles autour des impasses des politiques de reconnaissance, marquées entre autres par l'ouvrage Red Skin, White Masks. Rejecting the colonial politics of recognition dont voici un compte rendu disponible en ligne : (Cliff Atleo Jr ) Kam’ayaam/Chachim’multhnii, « Red Skin, White Masks: A review », Decolonization: Indigeneity, Education & Society, vol. 3, n^o 2,‎ 6 octobre 2014 (ISSN 1929-8692, lire en ligne, consulté le 21 mars 2023)
• Enfin, permettez-moi de partager quelques sources dont la lecture m'a beaucoup intéressée et que je compte intégrer à cet article dans le futur :
• Darcy Lindberg, Nêhiyaw Âskiy Wiyasiwêwina: Plains Cree Earth Law and constitutional/ecological reconciliation, Canada, University of Victoria, 2020 (lire en ligne)
• Zoe Todd, « From fish lives to fish law: learning to see Indigenous legal orders in Canada », Somatosphere, 1^er février 2016 (consulté le 21 mars 2023)
• Aaron Mills, « The Lifeworlds of Law: On Revitalizing Indigenous Legal Orders Today », McGill Law Journal / Revue de droit de McGill, vol. 61, n^o 4,‎ 2016, p. 847–884 (ISSN 0024-9041, 1920-6356^{[à vérifier : ISSN invalide]}, DOI 10.7202/1038490ar, lire en ligne, consulté le 20 mars 2023)
• (en) Emily Snyder, Gender, Power, and Representations of Cree Law, UBC Press, 1^er avril 2018 (ISBN 978-0-7748-3571-8)
• Enfin, un point important pour mon bien-être. Vous m'expliquez pour la seconde fois la différence entre indigenous law et aboriginal law, sans avoir répondu à ma question de savoir si vous avez lu la première section de l'article, qui expose cette distinction. Ce faisant, vous réitérez votre jugement de "bêtise". Je ressens à présent un peu de colère en plus de la tristesse. Mon besoin de respect est compromis, et je vous demande de me présenter vos excuses, aussi pour que je puisse continuer à mener ce débat intéressant avec vous. Par précaution et sans vouloir par là énoncer une menace, je vais me renseigner sur la possibilité de faire appel à une modération sur Wikipédia.
• Merci pour votre attention, espérant parvenir à un accord mutuel avec vous, cordialement

Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 19:48 (CET)

 Vache-crapaud : À moins que vous ne soyez vous-même un Autochtone (d'après mes vérifications sommaires, vous êtes vraisemblablement un citoyen de la République française, il y a mention de la commune normande de « Saint-Valery-en-Caux » sur votre profil), votre sentiment de tristesse n'a aucune valeur à mes yeux car il me semble que vous vous appropriez culturellement la tristesse des Autochtones. Cela s'appelle de l'appropriation culturelle. Seuls les Autochtones peuvent légitiment exprimer leur propre tristesse, c'est à mon humble avis une forme de colonialisme de vouloir à tout prix d'être triste pour d'autres peuples sans demander leur avis. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 19:57 (CET)

@ADM je ne suis pas heurté par vos opinions sur les autochtones, je suis heurté parce que vous avez dit que je suis bête, deux fois. Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 20:18 (CET)

J'ai pas dit que vous êtes bête, mais que « c'est bête », au sens où je pense que vous avez manqué de faire vos recherches adéquatement. « Qui dit ou fait quelque chose d'inadéquat, de répréhensible, d'imprudent ; étourdi, irréfléchi ». C'est le sens 3 de la définition du Larousse. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/b%C3%AAte/8945. Ce n'est pas le sens 1. (« 1. Qui manque d'intelligence ; sot, stupide  »). DOnc je critiquais votre travail plutôt que vous-même, ce n'est pas une insulte. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 20:23 (CET)

@ADM vous avez une drôle de manière de vous excuser, on dirait presque que c'est ma faute de n'avoir pas su distinguer le sens numéro dans votre usage du mot. Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 20:31 (CET)

• numéro trois

Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 20:31 (CET)

Je suis au courant des débats concernant le pluralisme juridique et des auteurs dans le domaine, mais ce ne sont que des approches épistémiques, il n'y a rien là-dedans qui est créé spécifiquement pour changer le système juridique. Il me semble que ce que vous recherchez, c'est une modification du droit, mais Wikipédia n'a pas le pouvoir de faire ça. Vous devriez trouver un autre endroit dans le cyberespace si vous souhaitez militer. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 19:57 (CET)

Je reconnais également qu'il existe des universitaires en Alberta et en Colombie-Britannique qui enseignent les traditions juridiques autochtones, mais ce ne sont que des universitaires. Ils peuvent tenter de propager une certaine doctrine juridique, mais rien de plus. Les universitaires sont des employés des universités. Ils ne sont pas des juges. Tant qu'il n'existe pas de juges reconnus chargés de l'application reconnue de traditions juridiques autochtones, c'est nettement exagéré de parler de systèmes juridiques autochtones officiels. Mon avis serait sans doute différent si un jour je voyais apparaître des juges légalement nommés qui appliquent des traditions juridiques autochtones dans leurs jugements dans des tribunaux autochtones spécialisés. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 20:10 (CET)

@ADM peu importe vos conceptions du droit, si vous n'avez pas de source fiable qui nuance l'affirmation de ces chercheurs et chercheuses que les ordres juridiques autochtones sont des ordres juridiques, c'est bien leurs écrits qui font foi sur wikipédia. Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 20:19 (CET)

En fait, le problème semble être que les chercheurs en question emploient le terme « indigenous law » et « Aboriginal law » de façon séparée. En français, Aboriginal law c'est le droit autochtone. Indigenous law, ce sont les traditions juridiques autochtones. Le désaccord concerne en partie la traduction. Vous venez de reconnaître que le terme « traditions juridiques autochtones » est majoritaire en français. Donc vous ne pouvez pas vous plaindre si j'emploie le terme majoritaire. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 20:27 (CET)

@ADM merci de me répéter l'argument que j'ai moi-même exposé. pouvez-vous prendre en considération les autres arguments aussi ? et fournir des sources idoines ? Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 20:30 (CET)

 Vache-crapaud : Je pense que vous ne recherchez pas le consensus, vous cherchez à imposer un point de vue. Il y en un consensus entre moi et  Shawn à Montréal : qu'il ne faut pas confondre droit autochtone et traditions juridiques autochtones (voir ses modifications dans l'historique de la page).

@ADM je suis navré que vous ayez l'impression que je ne cherche pas le consensus. Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Mon apport de sources et mon initiation d'une discussion suite à un changement de titre sans consultation ? ma volonté de continuer à débattre après des attaques personnelles ? Allez-vous me faire répéter pour la troisième fois que la distinction entre indigenous law et aboriginal law est déjà exposée dans la première section de l'article ? Quant à vous, vous ne répondez à mes questions, vous dénigrez les sources versées au débat, et vous vous comportez sans égard pour les sentiments de votre interlocuteur. Oui, le consensus scientifique tel que je le distingue à travers mon engagement rationnel avec des sources fiables est un point de vue, mais je ne souhaite pas l'imposer, juste en débattre honnêtement. Je propose de notifier les discussions des projets Droit et Autochtones du Canada pour voir si quelqu'un voudra bien se montrer plus diligent que vous et fournir des sources qui contredisent que les ordres juridiques autochtones sont des ordres juridiques. Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 22:27 (CET)

 Vache-crapaud : Pas de problème à demander l'avis d'autres contributeurs. Par contre, quant au titre de l'article, je serais surpris qu'ils optent pour autre chose que « Traditions juridiques autochtones » car c'est le nom du cours donné à ce sujet à l'Université de Montréal. Source : https://admission.umontreal.ca/cours-et-horaires/cours/drt-3015/. Les experts juridiques francophones de cette université qui enseignement sur ce sujet utilisent « traditions juridiques autochtones », donc je ne vois pas pourquoi les autres éditeurs de Wikipédia seraient d'un avis différent quant au choix du titre. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 22:40 (CET)

@ADM il est normal que l'intitulé de cours qui abordent les ordres juridiques autochtones à la fois dans une perspective d'un pluralisme juridique au sens faible et dans une perspective de dialogue interculturel utilisent le terme le plus commun issu de la perspective anthropologique. Je vous propose de lire ce programme de cours de l'UQAM, lui aussi intitulé traditions juridiques autochtones, qui utilise pourtant dans tout son contenu l'expression d'ordres juridiques autochtones : https://philo.uqam.ca/wp-content/uploads/sites/72/2022/08/PHI8290A22Plan_de_Cours_dominique_leydet.pdf . Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 22:54 (CET)

Le truc que vous venez de citer est un cours de philosophie. Je citais un cours de droit. Vous dites que le titre du cours de droit « Traditions juridiques autochtones » n'est pas la perspective juridique, ce qui me paraît déraisonnable. Si le présent article concerne uniquement la philosophie du droit, pas de problème pour dire que selon le philosophe John Borrows, il existe des ordres juridiques autochtones. Par contre, ça me paraît plus que douteux d'inclure ça si le présent article concerne le droit tout court. Les juristes ne reconnaissent pas l'existence d'un ordre autochtone séparé de l'ordre fédéral et de l'ordre provincial. Ils disent que les Autochtones sont sous l'ordre fédéral. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 23:11 (CET)

Addendum : Je pense que John Borrows est en fait un juriste, mais il défend une position qui ne fait pas nécessairement consensus. Je pense qu'une bonne idée serait de confronter ses positions non-traditionnelles avec celles réputées orthodoxes de Jean Leclair, qui est au fond l'expert québécois en droit autochtone. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 23:01 (CET)

• « Cela dit, coexiste avec l’ordre juridique étatique un ensemble d’ordres juridiques qui, sans être formellement reconnus par l’État, n’en sont pas moins légitimes aux yeux de ceux qui y adhèrent. »
• « En somme, la pluralité des ordres juridiques au sein desquels évoluent les autochtones du Canada atteste le fait que l’État ne monopolise pas tout l’espace juridique. Il en résulte un phénomène d’internormativité, concept qui désigne les rapports de complémentarité et d’interdépendance ou, au contraire, d’antagonisme qui peuvent exister entre des ordres juridiques autonomes. Il faut également souligner que les normes élaborées au sein d’un ordre juridique donné peuvent fort bien s’inspirer en partie des règles forgées dans un autre ordre juridique (Pommersheim 1997 ; Richland 2008 et Austin 2009). »
• Jean Leclair, « « Il faut savoir se méfier des oracles » : regards sur le droit et les autochtones », Recherches amérindiennes au Québec, vol. 41, n^o 1,‎ 2011, p. 102–111 (ISSN 0318-4137, 1923-5151^{[à vérifier : ISSN invalide]}, DOI 10.7202/1012714ar, lire en ligne, consulté le 9 novembre 2023)

Vache-crapaud (discuter) 9 novembre 2023 à 23:17 (CET)

C'est bon. Au fond, j'accepterais que vous renommiez ça ¸à « Ordres juridiques autochtones au Canada », mais uniquement à condition de mettre la citation du professeur Leclair quelque part dans le début de l'article, car son explication me paraît légitime. Mais sans cette citation, ce serait très difficile de comprendre l'argument. Je m'excuse également pour le ton que j'ai employé, j'avais présumé que mon interlocuteur est un de ces Français qui débarque au Québec en croyant tout savoir (un « ti-Jo Connaissant » https://fr.wiktionary.org/wiki/ti-Jo_Connaissant) européen, ce n'est pas le cas ici, d'où mes excuses. ADM (discuter) 9 novembre 2023 à 23:24 (CET)

@ADM super. J'accepte vos excuses. Sans rancune. dommage que mes compatriotes aient apparemment abusé de votre patience à ce point. adieu Vache-crapaud (discuter) 10 novembre 2023 à 06:29 (CET)