Discussion:Pacte budgétaire européen

Modifications en cours

En tant que néophyte, je suis surpris par les évolutions récentes de la page des ratifications. Qu'importe le choix des couleurs, mais pourquoi le changement de dénomination des assemblées (francisation des noms, ajout du qualificatif de la nation concernée ex. diète "hongroise") ???

Des questions plus de fond : le tribunal constitutionnel allemand n'est pas un sénat. Ce n'est pas lui qui ratifie mais qui indique si la ratification est constitutionnelle. Si elle ne l'est pas, il faut soit modifier la constitution, soit le traité, soit les 2 ... A ce compte, pourquoi ne pas indiquer conseil constitutionnel pour la France, voire d'autres cours ?

Irlande : quand un referendum a lieu, les chambres entérinent le vote populaire. Par ailleurs, le président a signé, le pacte n'est-il donc pas ratifié ?

Suède : le pacte est ratifié, cf source.

Gilles Besson (d) 26 juillet 2012 à 09:44 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous, de même pour la prétendue différence entre signature et consentement présidentiel, les deux se disent.
Concernant le tribunal constitutionnel fédéral il a été saisi, il me semble qu'il l'a été aussi en France, donc effectivement, le rajouter se justifierait.
Pour l'Irlande effectivement, j'ai corrigé. Concernant la Suède je ne vois pas votre source (pour compléter les voix) donc en attendant je laisse tel quel. Européennement Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 26 juillet 2012 à 10:00 (CEST)

noms des chambres : Je voulais simplement une cohérence entre tous les noms, mais puisque ça déplait, alors autant laisser cela aux habitudes de la presse. Elle ne parle plus de Diète allemande, mais elle parle de Diète polonaise. On entend parler de Bundestag, de Riksdag, mais très rarement de Sejm, de Országgyűlés, etc.

Bundesverfassungsgericht, Zweiten Senat : il y a méprise, le « deuxième sénat » du tribunal chargé de veiller à la constitutionnalité des lois allemandes, est le nom donné à la plus importante des deux chambres (deux de 8 juges), et c'est celle-ci qui s'occupe de l’ESM/Fiskalpakt et qui rendra son jugement le 12.09.

Cours constitutionnelles (en général) : bien qu'elles ne figurent pas sur le tableau de l'article anglais, je trouve judicieux de les rajouter car c'est une cause du ralentissement de la signature, voire même d'une révision constitutionnelle. Par exemple, le président allemand Gauck a conditionné sa signature à la constitutionnalité de la loi (demandée par le parti de gauche). En France, François Hollande a demandé la même chose, mais avant le processus législatif, dans le but de savoir s'il faudra réviser la Constitution. Il faudra donc penser à rajouter toutes ces cours constitutionnelles.

Kahlores (d) 27 juillet 2012 à 02:44 (CEST)

Choix des mots

Sur le tableau on se bat pour savoir s'il faut garder une traduction de consent (consentement, assentiment), ou trouver autre chose comme « signature », « approbation ». En revanche il y a accord concernant le remplacement d'assentiment royal ou ducal par « sanction royale », ou « sanction ducale ».

De quoi juger

source : CNRTL

CONSENTEMENT, subst. masc.

Action de consentir*; résultat de cette action. Consentement à qqc.; du consentement de qqn.

A.− Domaine jur., fin., pol., admin., etc. Autorisation, accord donné à un acte légal.

ASSENTIMENT, subst. masc.

A.− PHILOS. Acte de l'esprit par lequel on donne son adhésion à une idée, à une opinion que l'on reconnaît pour vraie. Synon. croyance

B.− Consentement (à une décision, à un acte, etc.) accompagné de l'adhésion aux motifs qui y engagent. Synon. accord, approbation

Remarque sur la différence entre assentiment et consentement (toujours dans l'entrée ASSENTIMENT du dictionnaire CNRTL) :

Au sens A, l'assentiment n'est qu'un acte de l'esprit et non un acte de volonté propre à déterminer la conduite d'autrui. Consentement signifie, au contraire, ,,acquiescement à l'exécution de quelque chose`` (Sardou 1877). Par le consentement, ,,on veut avec (cum) d'autres personnes; on veut que ce qu'elles veulent se fasse`` (Ibid.) ou du moins on ne s'y oppose pas. En ce sens ,,assentiment semble dire moins que consentement : il est moins volontaire et ne conditionne pas l'action`` (Foulq.-St-Jean 1962).

Au sens B, assentiment dit plus que consentement : il suppose non seulement qu'on n'empêche pas l'action d'autrui, mais encore que l'on y adhère, que l'on approuve les mobiles. ,,On peut donner son consentement à une chose sans y donner son assentiment, c'est-à-dire qu'on peut consentir qu'elle se fasse sans adopter les motifs qui engagent à la faire`` (Bonnaire 1835).

APPROBATION, subst. fém.

Action d'approuver.

A.− Jugement favorable qu'on porte sur quelqu'un, sur quelque chose

B.− Action de donner son agrément

− Spécialement

1. DR. et ADMIN.

♦ ,,Consentement donné par une autorité supérieure à un acte juridique passé par une autorité inférieure et auquel est subordonnée la validité de cet acte.`` (Cap. 1936) :

SYNT. Approbation du gouvernement, des ministres, du parlement, des pouvoirs publics, du préfet, du Sénat; − d'amendements, d'une délibération, d'un projet de loi, de statuts; − ministérielle, pontificale; approbation préalable; donner, obtenir l'approbation; soumettre à l'approbation.

Débat

J'opterais pour approbation du fait des nombreux syntagmes qui montrent que ce mot est ancré dans la tradition juridique et se trouve bien plus précis qu'un consentement ou un assentiment. Je ne comprend pas pourquoi persévérer avec, à croire que les Présidents sont soit plein de mollesse, et qu'ils assentent, ou bien que ce sont des autocrates qui consentent signer un traité qui ne les regarde pas. Il y a bien évidemment eu une participation active de tous ces gens au processus.

Kahlores (d) 27 juillet 2012 à 02:44 (CEST)

Approbation ne convient pas car ce mot a une existence propre en droit international public puisqu'il ne recouvre pas seulement la signature du président mais aussi les votes parlementaires qui précède. L'approbation n'émane pas du président de la Rép mais du gouvernement. Le président ratifie un acte après l'accord du gouvernement (cf. Dictionnaire Dalloz). Je propose donc ratification tout simplement ou sinon promulgation. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 juillet 2012 à 08:35 (CEST)

Confusion

Il semble y avoir une confusion, dont je suis à l'origine pour le cas de la Pologne et de la Suède, entre la ratification proprement dite du pacte fiscal et le vote par les parlements nationaux de la modification de l'article 136 du traité de fonctionnement de l'Union Européenne. Ces 2 pays n'auraient donc pas encore voté le pacte mais juste la modification. Suivre le lien ci-après : http://www.europarl.europa.eu/webnp/webdav/site/myjahiasite/users/fboschi/public/art.%20136%20ESM%20fiscal%20compact%20ratprocess.pdf

Gilles Besson (d) 12 août 2012 à 20:31 (CEST)

PB français

Vous faites à mon sens une erreur non pas juridique mais économique en disant que même si la France ne ratifie pas le pacte, il entrera en vigueur. Vous oubliez que le pacte sert aussi à financer des pays en difficulté (ce sont d'ailleurs eux qui l'ont ratifié en premier) or si laFrance ne signe pas d'une part il y aura un important contributeur qui ne sera pas présent et d'autre part les autres pays contributeurs ne seront pas pressés d'agir donc à mon sens c'est tout l'équilibre de la zone qui sera touché-- fuucx (d) 22 août 2012 à 21:55 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec la remarque. Maintenant, on parle ici du processus d'adoption par les gouvernements ou par référendum, ce qui relève bien d'un aspect purement politico-juridique. Si la France venait à rejeter le pacte, il n'y aurait pas de problème juridique, mais un gros mic-mac (un de plus) dans l'Europe. Peut-être qu'une précision s'impose pour avertir le lecteur non initié aux liens alambiqués entre les faits et déclarations politiques d'un côté et la réalité économique de l'autre côté ? — xDamx (d, c) 23 août 2012 à 09:58 (CEST)

il est prévu que le traité s'applique (a compter de la signature par le président du pays) de toutes manières en 2016 il me semble.(Shaunlemouton)140.77.88.122 (d) 27 août 2012 à 09:48 (CEST)

Si je ne fais pas d'erreur, le traité s'appliquera le 1/1/2013 si 12 états, de la zone euro, l'ont ratifié (= déposé formellement). Sinon, il s'appliquera le premier jour du mois qui suivra la ratification par le 12ème état de la zone euro l'ayant approuvé. Ce point n'est pas suffisament expliqué, notamment dans l'article. Il suffit de lire le texte du traité accessible via beaucoup de sites. Juridiquement cela veut dire qu'en effet la France peut ne pas le signer, de même que l'Allemagne, mais politiquement cela poserait problème. Pour l'instant, ce sont surtout les Pays-Bas qui peuvent ne pas signer (cf la campagne électorale pour leurs législatives).Gilles Besson (d) 1 septembre 2012 à 19:45 (CEST)

Si vous pensez que vous pouvez préciser les choses, n'hésitez pas. J'ai lu effectivement qu'il y avait aussi des problèmes côté des Pays-Bas mais je n'ai pas gardé le journal. Si vous avez des infos n'hésitez pas. 1 septembre 2012 à 20:21 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter)

Précisions apportées à l'article. Au 1/9, 8 Etats de la zone euro ont voté ou fait approuver le texte (mais pas tous au même stade, vote seul, ratification seule, ratification déposée). Pour la suite, hormis le cas de l'Allemagne dont on attend la décision de la cour constitutionnelle, la France devrait le ratifier en octobre. La Slovaquie, le Luxembourg pourraient suivre. En Belgique la ratification est longue. Pas d'info sur Malte et Chypre. L'Estonie vient d'approuver le MES. Restent les Pays-Bas et la Finlande. Pour sortir du problème de la ratification de feu le TCE, le nouveau principe qui veut qu'un traité s'applique à partir d'un certain nombre de ratifications est souple. C'est un peu à la carte. Le Royaume-Uni par exemple qui n'est pas signataire peut prendre le train en marche ... Il n'y a plus vraiment de problème de rejet, sauf si un "grand" pays ne le ratifiait pas. Mais dans un tel cas, c'est la réalité économique qui jouerait.Gilles Besson (d) 2 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

J'ai vu sur un article du monde que pour que le MES, qui est lié au pacte budgétaire, entre en vigueur, il faut que le MES et donc le pacte ait été voté par des pays représentant 90% des contributons à la BCE. Enfin bref si la France ou l'Allemagne ne le vote pas (chacun représente plus de 10%), il ne peut pas entrer en vigueur. Il serait bon d'en dire un mot. -- fuucx (d) 8 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Je vais regarder s'il y a un lien entre les ratifications du TSCG et du MES. Dans l'attente, rappel pour le TSCG, il faut 12 états de la zone euro pour qu'il commence à être appliqué. Ce pourrait être donc sans l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas qui sont les 5 plus grosses économies de l'eurozone. Ce serait bien sûr impossible. Quant au MES, il faut en effet que les états assurant 90 % des contributions l'approuvent pour qu'il entre en vigueur. A l'heure actuelle, tous les états concernés par le MES (dont la France) l'ont approuvé et ratifié sauf l'Allemagne qui contribue à ... plus de 10%. Donc l'application est liée à la décision de la cour constitutionnelle allemande qui débloquera (ou non) sa mise en place. RV mercredi ...Gilles Besson (d) 10 septembre 2012 à 08:02 (CEST)

Merci pour vos précisions et effectivement rdv mercredi-- fuucx (d) 10 septembre 2012 à 12:14 (CEST)

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TSCG (25 Etats de l'UE) et MES (17 Etats de l'eurozone) sont liés. Le premier est postérieur au second et il est indiqué dans le préambule du TSCG que les fonds du MES seront conditionnés à partir du 1er mars 2013, pour les 17 Etats concernés, en premier à l'adoption par chacun du TSCG, et en second à l'intégration en plus dans leur législation (et de préférence sous forme constitutionnelle)des règles d'équilibre budgétaire (avec encore un an de délai accordé après la mise en application du TSCG).En clair un Etat comme la France, devra avoir ratifié le MES (c'est fait), le TSCG (ce n'est pas fait), et modifié ses règles d'équilibre budgétaire (il est prévu d'utiliser la loi organique), pour bénéficier d'une aide.Gilles Besson (d) 10 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Clarté

Ne serait-il pas plus judicieux, et plus exact, de séparer le tableau de ratification des 25 signataires du TSCG en 2 parties : les 17 de l'eurozone, et les 8 autres ? Comme dans la version en langue anglaise. Je ne sais pas faire. Gilles Besson (d) 10 septembre 2012 à 21:13 (CEST)

Oui mais je ne sais pas réellement faire -- fuucx (d) 10 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Allemagne

D'après les premières alertes info (journaux français - sources à confirmer), la cour constitutionnelle allemande approuve, sous réserves, les nouveaux mécanismes européens. Gilles Besson (d) 12 septembre 2012 à 10:30 (CEST)

PB débat

En fait , il n'y a pas débat, car dans cette partie, il n'y a qu'une voix pour et toutes les autres contre. Il faudrait restructurer en mettant les favorables d'un côté les contres de l'autre et en voyant s'il est possible de rééquilibrer un peu-- fuucx (d) 14 septembre 2012 à 23:07 (CEST).

Comme tout sujet "chaud", les partisans, comme les opposants, modfient constamment en fontion de leur point de vue. Cela va à l'encontre d'un bon article encyclopédique qui doit être neutre (oui, c'est possible) et se "contenter" d'expliquer de quoi il s'agit. La dernière partie débat de cet article ne devrait pas exister, le débat doit avoir lieu où est sa place naturelle : blog, forums sur Internet ; courrier des lecteurs, tribunes dans la presse ; débats et émissions de radio, de télévision ; place publique, parlements, vote si nécessaire. Après chacun est libre de penser ce qu'il veut bien heureusement. Ca donne quand même pas mal de possibilités plutôt que focaliser sur un recensement des positions qui sera toujours imparfait et partial (et inintéressant par conséquent).Gilles Besson (d) 15 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

Le problème est que le nombre d'opinion d'opposant est plus fort que le reste et que la position des pour est à mon sens mal expliqué. Le problème aussi est que certainement le gouvernement va obtenir le oui et ce n'est pas en lisant l'article qu'un lecteur sans opinion pourra comprendre. La seconde question que je me pose est la suivante est-ce que les participants à l'article dont moi (qui serait plutôt pour) ne sont pas assez attentifs à la position des gens pour ou est-ce que ceux-ci ne veulent pas vraiment exposer leur motif ? -- fuucx (d) 15 septembre 2012 à 13:04 (CEST)

Au mieux, un lecteur neutre ou plutôt favorable se dira que les positions contre sont un peu extrémistes etc. Mais pour moi cela ne vaut pas des arguments rationnels. Or les arguments rationnels en faveur du oui ou d'un vote positif sont assez absents-- fuucx (d) 15 septembre 2012 à 13:12 (CEST)

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Je préfèrerais qu'il y ait un article connexe sur le débat ou bien que celui-ci ait plutôt lieu sur cette page. Bref, puisque nous ne sommes que 2 à échanger je pense que les oppositions, pas seulement au TSCG mais aussi au MES à feu le TCE etc. sont liées à :

- un rejet anti-élite/structure, d'autant plus que ça vient de très haut (Bruxelles pour le TSCG) lié à une volonté de plus d'égalitarisme. Nombre de projets, jusque dans les mairies font l'objet de rejets à ce titre.

- la crainte de se faire manipuler avec l'utilisation de l'argument d'autorité : lisez et vous verrez, le diable est dans les détails.

- l'individualisation, qui fait que chacun a le droit et le devoir de pouvoir s'exprimer.

Les sociétés évoluent et c'est tant mieux, il ne faut pas craindre la complexité et rejeter celles et ceux qui simplifient à l'outrance. Quant aux arguments en faveur du TSCG, comme pour le TCE, ils ne sont pas effectivement mis en avant, peut être car ils sont tautologiques en étant inscrits dans les textes même des traités.

1- un mécanisme de stabilité est créé pour aider. En quoi est-ce critiquable ? On ne doit pas aider les Etats en difficulté ?

2- les budgets devront aller vers l'équilibre. N'est pas ce sain ? Qui paie in fine les déficits constants ?

Je sais c'est simpliste, car en effet c'est la mise en oeuvre de ces "beaux" principes qui posent problème ... Gilles Besson (d) 16 septembre 2012 à 16:45 (CEST)

Sur le fonds je suis assez d'accord avec vous sur l'analyse. Pour répondre à votre proposition, je ne crois pas réellement que ce soit possible de mettre les débats actuels sur une page séparée car ils ne sont pas assez nombreux pour avoir un élément imparable. Sur le fonds, il ne faut pas se leurrer, j'ai lu la presse aujourd'hui et une partie de la gauche de la gauche et des écologistes sont vent debout contre le pacte donc ils viendront mettre leur arguments. Peut-être pourrait-on restructurer la section débat de façon à la rendre plus lisible. Ce matin j'ai acheté le JDD parce que j'ai vu qu'il y avait le ministre des affaires européennes qui s'exprimait et que donc je pourrais mettre quelle est la position du gouvernement français. Je pense que le plus qu'on puisse faire est de mettre les arguments, si on les trouve, des gouvernements ayant voté le pacte. En fait, d'une certaine façon cela ressemble à 2005. D'une part on sent le gouvernement convaincu de vouloir faire voter le texte mais n'ayant pas vraiment envie dire pourquoi (le ministre dans le JDD est vraiment minimaliste)alors que les opposants poussent et argumentent sans que personne ne veillent vraiment leur répondre de sorte que nous on est un peu démuni. En fait, vous dites c'est ce que devrait dire le gouvernement mais jusque à ajourd'hui il ne le dit pas. je pense aussi qu'ils pourraient trouver facilement d'autres arguments : nécessité de compromis, place de la France en Europe, possibilité de relance au niveau européen (le ministre en parle un peu) etc...-- fuucx (d) 16 septembre 2012 à 20:46 (CEST)

J'ai vraiment un doute sur la qualité des arguments les sources sont correctes mais le ton n'est pas vraiment wikipédien -- fuucx (d) 17 septembre 2012 à 11:45 (CEST)

Sur le fonds: possibilité de relance au niveau européen ? Relisez le pacte budgétaire. Il est quasiment résumé à 90% dans son article 4: il faut diminuer la dette d'1/20 an pendant 20 ans sinon on peut avoir une amende de 0,1 à 0,5%. Il s'agit donc nécessairement d'une politique menant à une récession. L'Italie essaye avec 2 ans d'avance de se mettre dans la trajectoire prévue c'est pour cela qu'elle est en recession depuis 2009. L a France commence en 2012, c'est pour cela qu'on sera officiellement en recession au 3 eme trimestre 2012 et en sortira à une date indéterminée..

Rédaction de l'article

Je me suis permis de reformuler le plan car son organisation était trop franco-centré alors que cela ne devrait pas, surtout dans le cadre de l'Union. Il faudrait faire une section par débats "nationaux" au sein de la section débat en général. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 17 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

Je suis d'accord et je crois que ce serait très bien mais je n'ai pas de doc. Si vous en avez n'hésitez pas surtout si c'est équilibré-- fuucx (d)

Je vais chercher des sources. Ce sera assez facile en ce qui concerne les Pays-Bas vu que je viens d'y emménager, pour le reste, internet est mon ami :) Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 19 septembre 2012 à 10:43 (CEST)

Panneaux Pertinence

A mon sens les parties où j'ai mis pertinence sont des montages de l'Ip et ne réflètent pas des positions clairement exprimées. En clair c'est du TI. Je ne suis pas contre les opinions opposées mais alors on dit tel parti dit telle chose et alors pas de pb. On peut dire aussi, l'OFCE dit telle chose, ou tel économiste dit telle chose Ok. Mais là c'est un montage comme l'auteur de n'importe quel tract peut en faire -- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 07:22 (CEST)

Ainsi, dans le cas de l'Italie, l'application de l'article 4 l'aurait obligé en 2010 à une réduction de sa dette d'environ 3 %, alors que son solde structurel était positif de 1 % cette année"Natixis: le risque des finances publiques est essentiellement auto-réalisateur: Graphique 3a"Je ne vois pas le lien avec la source-- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 07:45 (CEST)

Sur la base d'une prévision de croissance de 1 % en 2013"L'express prévision de croissance,Fmi France 2013", d'un taux d'inflation de 2 % et d'un taux d'endettement de 90 % fin 2012, il faudra pour la France un déficit budgétaire limité à 1,12 % dés 2013"Les Cahiers Lasaire n^o 41 – octobre 2010, dette publique et crise, p43, équation 3" pour respecter larticle 4 du traité. Ne tient pas la route c'est vous qui extrapolez en utilisant un document de 2010.

Il ne s'agit aucunement d'une extrapolation mais d'un calcul de pourcentage à partir de chiffres vérifiés. Peut etre etes vous effrayé par ces chiffres mais ce ne sont pas de prévisions mais des calculs à la porté de tout économiste— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter)

On ne vous demande pas de rédiger une étude économique sur la question mais de faire le point sur ce qui est dit-- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 07:53 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire une étude économique: un simple calcul de pourcentage, peut donner aider à la compréhension d'un traité par ailleurs fort embrouillé comme cela été signé par plusieurs économistes de l'Ofce.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter)

[1] J'ai un doute sur ce site. Ils commencent par bien distinguer solde structurel et conjoncturel, mais j'ai l'impression que quand il s'agit de tirer des conclusions, ils oublient la distinction -- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 07:59 (CEST)

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Mettez-vous en doute le niveau de déficit en 2013 de 1,12%, pour respecter le pacte budgétaire? Pouvez-vous préciser vos critiques. Il ne s'agit aucunement de prévision mais d'une simple lecture du traité et d'un calcul de pourcentage. Je pense que le panneau mettant en doute la pertinence du calcul est non pertinent. Vous ne donnez pas d'argument sinon votre avis propre qui est à ce jour non argumenté.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter)

On vous demande surtout de ne pas faire du TI. Vous exposez ce qui se dit point. -- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 09:01 (CEST)

Avis aux autres rédacteurs. Je pense que l'IP fait du TI ce qui n'est pas acceptable. Maintenant mes armes pour faire cesser ces pratiques sont faibles si vous ne me suivez pas. Que chacun prenne ses responsabilités -- fuucx (d) 19 septembre 2012 à 09:05 (CEST)

Bonjour Fuucx, je te suis sûr ce point. J'ai constaté que tous les articles liés (celui-ci, MES, MESF, FESF, etc.) faisaient tous l'objet de tentatives de TI/exposition de point de vue personnelle. Je soutiens ta démarche. J'essaierai de t'aider le plus possible (dans la limite de ce que je peux faire actuellement). Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 19 septembre 2012 à 10:41 (CEST)

Ratifications au 19/9

Le Monde signale dans son article du 18/9, 13 approbations du traité. Il faut les décliner en :

5 États de la zone euro qui ont déposé les instruments de ratification : Autriche, Chypre, Grèce, Portugal, Slovénie

4 États de la zone euro qui ont approuvé (par voie parlementaire ou référendaire) le traité : Allemagne, Espagne, Irlande, Italie

Cela fait donc 9 sur les 12 nécessaires : de la zone euro ! Il faut bien lire le traité !

Les 4 autres États ayant approuvé et/ou ratifié, hors zone euro, ne sont pas requis pour la mise en oeuvre du traité.

Mentionner de plus que si la France n'approuvait pas, le traité entrerait en vigueur : comme cela a déjà été dit sur cette page, juridiquement oui s'il y avait au moins encore 3 États de la zone euro qui approuvaient, surtout que l'Allemagne a dégagé la voie. Mais cela suspendrait sans doute la mise en oeuvre du traité. Donc wait and see même s'il y a très peu de risque de surprises... Gilles Besson (d) 19 septembre 2012 à 21:19 (CEST)

Édition

Cf. la PdD de l'IP pour mes arguments. Il concerne sa neutralité, et l'organisation d'une section. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 20 septembre 2012 à 18:24 (CEST)

Concernant l'opinion du ministre des affaires étrangères (et pas Premier ministre !) de Finlande, l'article que j'ai cité dans l'historique indique qu'il s'interroge sur l'Union bancaire (mais ne dis pas explicitement qu'il est contre) et semble montré un soutien, certes mineur, face au progrès mené et notamment sur le Pacte, si j'ai bien compris. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 20 septembre 2012 à 18:30 (CEST)

Modifications annulées par le Trehill

Ledit Pseu a reconnu dans d'autres pagse etre federaliste. Il n'y a donc aucune légitimité comme celle de supprimer le paragraphe suivant: exceptionnel du 30 Janvier 2012 au cours de laquelle, les chefs de gouvernement européens réunis à Bruxelles ont paraphé la version définitive du pacte budgétaire. Cependant l'alliance Progressiste des Socialistes & Démocrates, formation dans laquelle siège les élus du Parti socialiste français, n'a pas dégagé de majorité en sa faveur http://contrelacour.over-blog.fr/article-pacte-budgetaire-la-position-des-eurodeputes-fran-ais-98668663.html "Contre la cour Pacte budgétaire: la position des eurodéputés français (séance du 2 février 2012".

Qui informe que le parlement européen n'a pas trouvé de majorité au sein du parti socialiste lors du vote du pacte budgétaire. Je pense que tout le monde est en droit d'avoir à sa disposition ce type d'information, et que Trehill n'a pas plus de légitimité qu'un autre pour décider si cette information est pertinente ou non. je demande le déblocage de la page et de pouvoir inscrire cette information dans la page ainsi que d'autre qui ont été supprimé. Il n'y a pas de raison de priviligier sa censure , plutot que de porter à la connaissance des informations qui sont par ailleurs importantes. Je demande donc le déblocage de la page. Ceci d'autant plus qu'il n'a a aucun moment justifie les suppressions. Si vous continuez ce type de pratique je supprime tous les ajouts que j'ai pu faire sur wikipedia dernièrement et je crée un blog. cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter), le 21 septembre 2012 à 23:27 (CEST)

Je répondrais plus tard mais d'une chose, vous n'êtes pas propriétaire de ce que vous publiez sur wiki. Vous ne pouvez donc pas l’enlever si cela nuit à l'encyclopédie (d'autant que si vous le faite cela implique que c'est un travail inédit qui est dès lors interdit sur wiki). 2. Vous n'avez pas à nous menacer et à lancer d'ultimatum, le contenu de la page sera comme il sera, avec/sans/mélange de nos deux opinions (a priori vu votre persévérance dans la bêtise il n'en sera rien) et vous devrez vous en contentez. 3. J'ai argumenté dans votre PdD et l'historique. Vous donnez votre opinion dans les articles, et certaines de vos sources ne sont pas d'une grande fiabilité (cf. ce qu'on avait dis pour les papiers Natixis dans votre PdD). Enfin, mes opinions politiques, vous allez arrêter avec ça et vous les carrer bien profondément ou je pense. Ce n'est pas la première fois que j'ai affaire à vous, vous êtes le seul à remettre en cause ma neutralité sur les questions européennes (parce que vous n'avez aucun argument valable après tout). En revanche je doute que vous arriviez à faire la part des choses entre votre existence politique et le fait que vous participez à l'encyclopédie. Notez bien ceci, j'aime l'Union européenne c'est la raison pour laquelle je participe au projet, mais pour autant mon opinion politique (fédéraliste) ne joue pas sur ma rédaction (après tout des eurosceptiques peuvent participer au projet, et j'ai moi même souvent rédigé des paragraphes eurosceptiques ...).
Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 22 septembre 2012 à 04:05 (CEST)

Sur le fonds, votre menace de créer un blog (surtout n'hésitez pas) confirme mon analyse de vos ajouts c'est du TI. Sur une encyclopédie ce qu'on demande d'un rédacteur c'est d'exposer les positions des uns et des autres, de faire l'état des savoirs. Ce qu'on veut qu'il évite surtout c'est d'exposer ce que lui pense que seraient les bons arguments contre : cela relève incontestablement d'un blog. Dans votre cas c'est très facile de dire les communistes pensent ceci, l'ofce cela etc. -- fuucx (d) 22 septembre 2012 à 09:49 (CEST)

vous les carrer bien profondément ou je pense : Voila vos arguments.

Je pense que les sysop de Wikipedia seront a meme de constater qu'en fait d'argument vous exposez un argumentaire partisan, et qu'il n'y a pas lieu de retenir votre censure sur cette encyclopédie. Vous n'etes donc pas débarrassé de moi et vos opinions partisanes ne ferotn pas office de référence..et par ailleurs vous n'etes pas proprietaire --non plus-- de l'Union européenne. Le problème est que vous pensez que des programmes d'hyper austerite ameneront à une réduction de l'endettement et vous vous trompez complétement. Vous n'avez pas encore compris que la zone Euro est au bord de l'explosion (25% de chomage en Espagne, veillités d'indépendance de la Catalogne), 3 ans de recession consécutives en Italie, troisieme économie de l'Euro et que ce n'est vraiment pas le moment de venir jetter de l'huile sur le feu avec le pacte mortifére de Merkel ..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter), le 22 septembre 2012 à 23:51‎ (CEST)

D'autant qu'on va officiellement en France entrer en recession à la fin Septembre, et qu'avec le pacte budgetaire, il n'y a aucune issue pour en ressortir. Ce pacte va installer une récession majeure en zone euro et il a déjà commencer à le faire depuis le début 2012. il faut etre complétement de mauvaise fois ou ignare pour l'attribuer à l'economie mondiale..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.144.230 (discuter), le 22 septembre 2012 à 23:58‎ (CEST)

Cette phrase n'est pas un argument, simplement une remarque. L'ensemble des éléments qui soutiennent mes réverts sont dis : 1. sur votre page de discussion 2. sur l'historique de l'article. Enfin, les arguments que vous semblez avancer ensuite n'en sont pas (l'argument doit répondre à la question : "Pourquoi doit on garder la section qui a été réverté ?" et à la question "Est ce un travail inédit?" En l'espère, ce que vous dites confirme une nouvelle fois que vos ajouts sont un TI et ne sont donc pas les bienvenus sur wikipédia. Enfin, concernant une nouvelle fois vos débiles accusations selon lesquels j'ai des opinions partisanes : fort heureusement j'en ai, je l'admets, mais contrairement à vous, mes opinions partisanes ne semblent pas érigées en mode de vie et de conduite incivique ce qui fait de moi une personne parfaitement capable de critiquer l'Union européenne. Cessez donc de vous victimiser et d'arguer, pour vous défendre, que je soutiens le Pacte, certains aspects me font réfléchir certainement autant (voire plus) que vous (car vous ne semblez entendre qu'un son de cloche après tout) mais pour autant je maintien le cap de la neutralité. En gros, si les "sysops" comme vous dites veulent me bloquer temporairement pour ce que je vous ai dis ("carrer bien profondément") et bien je respecterai leur décision, par contre vous, vos ajouts continuerons à être réverté car, j'en suis certain, ce seront encore des travaux inédits (et vous risquerez un blocage bien plus long pour ce motif il me semble, surtout si vous récidivez. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 23 septembre 2012 à 13:53 (CEST)

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Si vous "certains aspects vous font réfléchir", alors je pense que davantage d'information non partisane vous fera meme réflechir un peu plus et probablement changer d'avis. Donnez moi un seul scenario économique qui pourra permettre à l'Italie de diminuer de 1/20*60=3% par an l'endettement de l'Italie, et j'applaudirais des deux mains. Mais il y en a pas car le Japon comme l'Italie (encore plus) sont coïncés avec un excés de vielle dette. cela fait 20 ans que l'endettement était à 120 % en Italie, et s'ils avaient pu diminuer la dette ils l'auraient fait, seulement il ne suffit pas d'un claquement de doigt, fut-il de Mme la C h a n c e l i e r e Merkel. Mais de toute facons, je ne me fais pas trop d'illusion Rajoy et Monti seront balayes lors des prochaines elections et il faudra bien venir renegocier ce pacte intenable.. En attendant tout le monde a le droit de savoir qu'il n'y a pas eu de majorité au parlement européen chez les socialistes pour ce pacte.. Voter un plan historique de réduction du déficit budgétaire alors qu'on est en récession est une renouveau sur le plan économique: Peut etre Hoover au moment de la crise 29 aurait fait cela? http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20120921trib000720685/allons-nous-vers-une-nouvelle-crise-de-29.html C'est pas demain la veille qu'on va réussir à appliquer l'article 4 En France, Italie, Espagne..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Mais le vous ne connaissez pas mon avis. Ca pas parce que je suis fédéraliste que je soutiens ce que fais l'Union, et je lis bien sûr les opinions partisanes en faveur et en défaveur mais aussi les opinions qui ne se veulent pas partisanes. C'est là votre problème, vous n'arrivez pas à vous détacher d'un raisonnement partisan, ne comprenez vous pas que wikipédia se fou de mon avis, de votre avis, etc. Vos modifications sont non seulements partisanes mais reflète votre opinion personnelle, votre propre raisonnement donc je réverte parce que sur wikipédia seuls les ajouts neutres sont possibles. Là encore vous ne semblez pas comprendre que ce n'est pas à vous de faire une interprétation des opinions pour et contre ! Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 23 septembre 2012 à 13:57 (CEST)

Connaitre le vote du parlement europeen au sujet du pacte budgetaire, n'est pas une opinion en soi et tout le monde a le droit d'en etre informé. Le problème et que les arguments des défenseurs du pacte budgétaire fondent comme neige au soleil. Comme Sarkozy qui dans plusieurs interventions télèvisées a affirmé que 3% était le seuil à partir duquel la dette se stabilisait, n'a jamais eu le niveau théorique de Barre en économie, qui lui n'aurait sans doute jamais signé le pacte budgétaire, bien qu'il s'agisse sans doute d'un des ministres de l'économie récents ayant été le plus gardien de l'équilibre budgétaire. Donc merci de respecter le droit à l'information et de ne pas mélanger information et prise de position.. Je dois reconnaitre, qu'il ne faut pas trop vous ne vouloir: meme les prévisions à 6 mois du fmi sont complétement fausses http://archives.lesechos.fr/archives/2012/lesechos.fr/04/17/0202015071319.htm Ils indiquent que la dette francaise se stabilisera à 90,8% en 2013, alors que si Hollande tient ses 3% de déficit on aura selon toute vraisemblance une recession autour de 2,40% (record de 2009 peut etre battu?) et l'endettement vaut 93,1% et que s'il fait que 3,5% , on a que -0,2% de récession et l'endettement vaut 93,4%, c'est vrai que pour 0,3% de différence c'est super rentable de se payer 2,2% de récession en plus.. C'est beau le pacte budgétaire..

Mais non, mais non, j'attends juste que l'article soit ouvert pour en mettre de nouveau-- fuucx (d) 23 septembre 2012 à 14:47 (CEST)

Attention 3% ce n'est pas le pacte budgétaire mais le pacte de stabilité et de croissance qui n'a rien à voir avec l'article -- fuucx (d) 23 septembre 2012 à 15:45 (CEST)

A l'utilisateur de l'IP, pour la clarté de la discussion, je vous prierai de ne pas modifier vos propos si, entre temps quelqu'un vous à répondu sur la base de ces mêmes propos. Veuillez commencer une nouvelle réponse et une éventuelle correction de ceux-ci. De même évitez de modifier les propos des autres (en l’occurrence il me semble comprendre que vous ne vouliez pas modifier ces propos mais juste y répondre, seulement le fait de répondre entre la message et la signature d'un utilisateur laisse penser que vous souhaiter déformer ses propos. Merci Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 23 septembre 2012 à 17:26 (CEST)

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Merci de signer vos commentaires

Lors de chacune de vos réactions, merci de signer votre commentaire afin de permettre une discussion claire. Voir : Aide:Signature. Mattho69 (d) 23 septembre 2012 à 00:29 (CEST)

Ce n'est pas pour un oubli de ma part qu'il faut laisser un tel message. J'ai signalé cela il y a quelques jours sur la page de l'IP, mais elle n'y prête pas attention ... Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 23 septembre 2012 à 13:59 (CEST)

Règle des trois R

Je n'ai pas touché aux arguments de lIP. Maintenant pour toucher à ce que j'ai rajouté vous passez par la PDD. Point final. Si l'IP ne veut pas comprendre je me sens d'humeur à lui faire comprendre les règles -- fuucx (d) 24 septembre 2012 à 00:10 (CEST)

Je vais être clair net et précis vous toucher à ce que j'ai ajouté sans passer par la PDD et je reverte. J'espère que c'est clair-- fuucx (d) 24 septembre 2012 à 00:14 (CEST)

Je vais rajouter qu'avec ce que je pense de ce que vous avez écrit il vaut mieux opter pour le statu quo car je pense que vous avez autant de chances de me faire varier dans ce que j'ai écrit que j'en ai de vous faire varier dans lce que vous avez écrit -- fuucx (d) 24 septembre 2012 à 00:53 (CEST) 24 septembre 2012 à 00:29 (CEST)

Monsieur votre comportement de petit caid qui veut faire ce qu'il veut m'insupporte -- fuucx (d) 24 septembre 2012 à 10:50 (CEST)

Je me suis aperçu qu'une partie de mes arguments d'hier avaient disparu. Ils seront remis dés que cela sera possible -- fuucx (d) 24 septembre 2012 à 20:49 (CEST)

Monsieur je vous dispense en diff de vos commentaires sur mon niveau en économie. Cela m'évitera d'épiloguer sur le votre qui pour moi est absolument faussé par l'idéologie.-- fuucx (d) 25 septembre 2012 à 21:00 (CEST)

Est ce qu'il serait possible de demander aux sysop de faire un avertissement au pseu 'Trehill' et 'Fuucx' pour qu'il cessent de supprimer les commentaires qui ne sont pas à leur gout, sans justification aucune?

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Monsieur je trouve que vous faites preuve d'un certain culot. Je ne suis intervenu que pour faire respecter la règle point final -- fuucx (d) 28 septembre 2012 à 08:39 (CEST)

On vient discuter avec vous, nous suivons exactement la procédure. On s'emporte un peu puisque vous faites la sourde oreille. Vous êtes fautif. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 septembre 2012 à 17:41 (CEST)

Blocage en écriture de l'article

Bonjour, je viens de bloquer l'article en écriture sur la version de Jules78120 - En effet, deux heures après la levée de la protection, l'article était à nouveau un champ de bataille - vous avez maintenant 15 jours pour trouver un consensus - Bonne continuation --Lomita (d) 27 septembre 2012 à 17:21 (CEST)

Je doute d'arriver à un consensus avec les pseux 'Trehill' et 'Fuucx' qui ont l'air légèrement campés dans leurs ornières: prévision de récession de 0,7% en zone euro, récession en France à la fin Septembre et sortie ? Peut être que quand on aura -2% de récession ils commenceront à mettre un peu d'eau dans leur vin?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Comment pouvons nous camper sur nos ornières vus que vous ne venez pas répondre lorsqu'on laisse un message (ou si vous répondez, c'est à côté de la plaque). Fuucx et moi avons dès le début laisser des messages sur la PdD de l'IP. Ne prenez pas de position de la sorte sans même essayer puisqu'en l'espèce, c'est vous qui ne comprenez pas ce qui nous gênent et qui ne nous répondez pas. On s'en fou de votre opinion personnelle sur les -2% etc. Vous êtes tout sauf neutre, là est le problème. Vous faites un TI, il n'y a pas à discuter là dessus. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 septembre 2012 à 17:40 (CEST)
PS: une fois encore, je laisserai le même message sur votre PdD pour que vous le voyez. Merci à Lomita d'avoir protéger la page. Je vous ai dit d'ajouter des arguments dans votre partie et de ne pas toucher à ceux que vous ne semblez pas comprendre complètement..

je n'ai pas touché à vos arguments en faveur du pacte qui me paraissaient totalement contestable: * Seule une politique de relance à l'échelle européenne serait efficace. C'est très contestable: je n'ai pas touché cette section.Il suffit de voir que l'on a dépensé entre 2000-2006 100 Milliards de fonds structurels vers l'Espagne qui pour une bonne part ont servi a créer la bulle immobilière. Vous avez aussi supprimé la référence au budget de l'union. * restaurer la crédibilité budgétaire: c'est vraiment de la langue de bois politique: aucun chiffre, aucune thèse juste des indications du type: allez du côté de cette montagne il y a un passage, mais démerdez vous s'il faut monter à 8000.. je pense qu'il y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre que quand une large majorité des pays de la zone euro ne peuvent pas respecter le pacte l'année à laquelle il entre en fonction c'est qu'il y a un problème.. Et en plus vous êtes tellement subtiles que vous ne vous êtes même pas aperçu que j'avais fait une erreur de calcul dans la version actuellement en ligne, mais maintenant bloquée pour 15 jours, que j'avais corrigé dans ma dernière modif. Mais apparemment l'exactitude ne vous soucie pas plus que cela..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Message que j'allais laisser avant que vous répondiez et que je ne laisse qu'ici et rapport à ce dont on nous accuse Fuucx et moi.
Nous sommes deux personnes neutres. Nous savons très bien mettre en avant les arguments pour et contre de l'ensemble des sujets qui nous sont présentés et doutons, voire changeons même d'avis en fonction de ces arguments. Ce que vous ne comprenez pas c'est que les arguments pour que nous mettons, et les arguments contre que nous souhaitons mettre ne sont pas les nôtres mais ceux de ceux qui compte, c'est à dire ni vous, ni moi, ni Fuucx, ni le gars qui fait la fermeture du McDo ou il bosse etc. Ce que vous laissez dans les commentaires de diff le montre bien : 1. vous vous appropriez l'article (cf. "modifié depuis ma dernière visite") et vous croyez qu'on essaye de vous l'exproprier ("ne modifiez pas les arguments des opposants: ajoutez vos arguments"). 2. Le terme "opposant" dans la citation qui précède montre bien le second problème, les contributeurs ne doivent être ni pour, ni contre, simplement contribué ... Enfin, je ne supprimais pas vos modifs, je révertais vos ajouts en TI. Les éléments incontestables sont bien sur rétablissable dans leur cadre respectif. Mais il semble qu'à chaque fois vous souhaitez tout remettre. C'est donc à vous de mettre l'info importante. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 septembre 2012 à 18:18 (CEST)

mais c'est totalement faux vous êtes hypocrite au plus haut point, puisque vous avez déjà été censuré sur Wikipedia pour avoir voulu imposer vos idées de Fédéraliste (on ne sait pas très bien lesquelles d'ailleurs quand on voit les bricolages perpétuels des sommets européens)..Vous n'êtes donc pas du tout neutre mais euro- godillot..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

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Je vous demande pardon ? J'ai déjà été censuré pour avoir émis des idées fédéralistes dans mes articles ? Ne vous mettez pas en porte à faux tout seul. Je ne fais que traduire imbécile, le bon comme le mauvais, des articles anglais, allemand, italien, espagnol, etc. Pourquoi croyez vous que j'ai traduit le contenu de l'article euroscepticisme il y a maintenant plus d'un an en mettant les avis des partis français et tout ? Vos propos ne tiennent pas la route une seconde. Vous tentez un passage en force, ça vous force à discuter et vous ne faites que critiquez les autres. Au départ c'était Fuucx qui était sur l'article, maintenant que vous êtes "ouvert" à une discussion sur le fond (!), je vous invite à laisser un message (courtois) sur sa page de discussion personnel car il est en wikislow en ce moment et ne passera pas forcément sur la page automatiquement. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 septembre 2012 à 18:50 (CEST)

Vous êtes du hypocrisie complète, dés que je publie une modif vous la revertez, vous ne commentez pas les modifs vous vous amusez à faire une guerre d'édition, et vous n'essayez pas non plus de comprendre les arguments des opposants sinon vous vous seriez peut être aperçu d'une erreur de calcul, que je me serais fait un plaisir d'essayer de corriger. Quand au qualificatif de fédéraliste,je ne suis qu'allé sur votre page de discussion: "Le motif de votre censure est politique car vous affichez que vous êtes partisan du fédéralisme. Vous n’êtes dons pas qualifié pour juger de l’admissibilité d’un article sur l’Union européenne dont vous semblez être un partisan acharné. Cela est inacceptable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.121.232.9‎ (d). (que je suppose être Redaclibre (d · c · b))"

Et vous le déclarez aussi ouvertement sur votre page http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Treehill/Pr%C3%A9sentation Maintenant quand vous commenterez chacune de vos suppression et que vous prendrez la peine d'en faire 10 à la suite au lieu de supprimer tout un paragraphe sans commentaire, on pourra commencer à parler d'un début de discussion. Mais ça m'a l'air bien difficile avec vous.. Vous déclarez de plus: "j'adore le Royaume Uni" qui n'a pas adhéré au TSCG, ce qui montre vos contradictions..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Vous êtes idiot, cette dernière phrase le montre. Je sais faire la part des choses, puisque j'aime le RU et l'UE malgré l'avis de l'un sur l'autre. Tout votre argumentaire tombe ainsi à l'eau. Secondo, je sais faire la part des choses (20 000 fois que je le dis), mais si je devais répondre, je dirais qu'étant un opposant forcené, vous êtes à votre tour pas qualifié pour juger de l'admissibilité de vos ajouts. Mais voilà, je me rabaisse pas à ça ... Enfin Redaclibre n'est pas l'un des utilisateurs les plus fiables de wiki et se comportait un peu comme vous. Obtu comme vous êtes, c'est beau. Mes suppressions ont toutes été commentée et se fondent sur le fait que vous exposez votre opinion personnelle dans l'article c'est un TI et pas de ça sur wiki !!!. Et voila le problème aussi, vous voulez que votre version sur l'article soit la bonne et qu'on discute après, moi je veux qu'on retourne avant que tout le monde commence à le modifier et que là, avant que chacun de nous ne modifie, tout les paragraphes soit postés ici et revu/corrigé et surtout "neutraliser". Car, et ca va vous surprendre, vous n'avez ni la science infuse ni n'êtes le centre du monde (cf. ce que vous semblez considérer comme un commentaire de diff valide : "modifié depuis ma dernière visite") qui ne vaut pas tripette). A tchao bonsoir Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 27 septembre 2012 à 20:18 (CEST)

Je crois que c'est vous qui avez rien compris . Si j'étais un partisan forcené, contre ce pacte, je ne serais pas la à discuter avec vous. Comme indiqué dans ce wiki 72% des français sont favorables à un référendum. Donc je crois qu'on a le droit à plus d'information que les approximations erronées -volontairement ou par simple incompétence- sur la règle d'Or. L'appellation de la régle étant déjà en soit tendancieuse, puisqu'en nous apportera pas d'or et a été explicitement critiquée par des économistes ayant des références largement supérieures aux miennes et aux vôtres, mais encore s'il y avait que cela... Ce qui me déplaît totalement dans ce traité est l'article 4, que seule l'Allemagne peut satisfaire. Maintenant si vous croyez encore que Merkel est très fédéraliste je vous laisse à vos illusions. J'ai malheureusement peur que l'avenir me donne raison et parce qu'on aura tenté d'étouffer tout débat à ce sujet. Concernant la guerre d'édition commencée ce matin il n'y a eu aucun commentaire de votre part. Je n'ai pas la science infuse, ni vous. je vous demande juste de respecter les principes de Wikipedia: ne pas censurer des paragraphes qui ont été élaborés après recherche et réflexion, et dont vous avez fait la démonstration que vous n'essayez même pas d'en comprendre le contenu. Mettez tout ce que vous voulez dans votre rubrique pour: que ça vous rendra plus heureux, riche et en bonne santé, et laissez les contradicteurs développer leur arguments étayés et référencés..— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Une nouvelle fois votre problème surgit : "Ce qui me déplaît totalement dans ce traité est l'article 4" donc vos ajouts sont l'objet de vos réflexions personnelles. Or dans ce cas, vu qu'il s'agit d'exposer les points vues pour et contre de ceux qui compte (et encore une fois, ce n'est pas nous), les travaux inédits sont proscrits. Alors bien sur vous pouvez dire "ne pas censurer des paragraphes qui ont été élaborés après recherche et réflexion", mais la question est : est ce votre réflexion personnelle ou celle de ceux qui compte ? A cette question j'ai bien peur de vous dire que vous laissez trop transparaître votre réflexion personnelle dans la rédaction. La seule chose demander est qui est pour et qui est contre et, parmi ceux qui sont pour et contre, recenser les argumentations de ceux qui sont formés pour cela (on ne va pas, par exemple, citer un chanteur connu pour et un chanteur connu contre et détaillé ses raisons, là idem). Moi c'est la forme et la façon de faire, pour le fond, j'ai d'autres articles en main, Fuucx s'occupe de celui-ci, voyez ça avec lui. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 28 septembre 2012 à 01:05 (CEST)

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Paragraphe Avis en faveur d'un referendum

Associations dont le Forum Democratique LIEN: http://forumdemocratique.fr/2012/09/27/conference-du-forum-democratique-le-8-octobre-avec-nicolas-dupont-aignan-dlr-jacques-myard-ump-marie-francoise-bechtel-mrc-patrick-le-hyaric-front-de-gauche-jacques-nikonnof-mpep/ redaclibre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Redaclibre (discuter)

Ma position

Pour moi il y a d'abord dans cet article un problème de sanction à prendre contre une Ip et contre d'éventuel faux-nez point final-- fuucx (d) 28 septembre 2012 à 08:22 (CEST)

Aux royaumes des faux-culs vous seriez roi, car quand on rédige un paragraphe Débats: "arguments ou critiques du pacte", il est évident que l'on n'est pas neutre pour l'une ou l'autre des parties. Quand Trehill a fait une guerre d'edition pour faire disparaitre le fait qu'il n'y a pas eu de majorité aux sein du groupe "Alliance Progressiste des Socialistes & Démocrates" alors qu'il ne s'agit nullement d'une opinion mais d'un fait indiscutable, il a bien montré sa mauvaise foi. Il n'est donc pas du tout neutre. Pour Fuucx, il n'est pas neutre non plus puisqu'il a redigé un paragraphe en faveur du pacte et a censuré des informations sur le niveau de budget de L'Union, qui ne sont pas des opinions non plus mais des faits. Donc pas la peine d'essayer de se retrancher devant une neutralité de facade qui n'est pas du tout la réalité. Si censure il doit y a voir c'est celle de la guerre d'edition à la laquelle ils se livrent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.228.144.230 (discuter)

Concernant ce vote, je vous ai dis plusieurs fois que vous pouviez le rajouter par un ajout individuel et pas par le biais d'un révert qui rétablit votre TI ... Vous essayez de nous faire porter le chapeau, mais l'historique de l'article et de la PdD ne mentent pas et tout le monde peut les consulter. Veine tentative donc. Une nouvelle fois, je vous invite à discuter du contenu gênant (et une nouvelle fois - je crois que c'est la quatrième fois que je vous le dis, cela n'inclut pas les faits avérés qui n'ont rien à voir avec un TI). Je tiens d'ailleurs à vous signaler que dans chacune de vos contribution, c'est votre manque de neutralité qui est mis en avant (et pas que par Fuucx et moi, consultez votre PdD et ce que vous a dis Deuxtroy, et en haut de cette page, le commentaire d'une IP de passage). Après, j'aimerais bien savoir qui se cache derrière redaclibre, beconomicus et les IP ... Je trouve étrange que "rédaclibre" intervienne après un mois d'absence sur l'article et qu'un utilisateur appelé beconomicus apparaisse comme par magie après le déblocage.
Bref, nous ne sommes pas là pour tergiverser sur qui est neutre ou pas, cette attitude me gave au plus au moins et ne fais pas avancer la chose, nous sommes là pour trouver un consensus sur le contenu de l'article. Je vous invite donc a posté ici les paragraphes problématiques que vous souhaitez absolument mettre, et vous pourrez dès lors discuter avec Fuucx de leur formulation et de leur exactitude car tout nouveau passage en force de votre part risque d'entrainer votre blocage. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 28 septembre 2012 à 10:01 (CEST)==Précisions==

Précisions

Pourquoi la partie critique me pose problème.

1. Critique du gouvernement. De la façon dont s'est rédigé, c'est l'Ip qui critique le gouvernement et cela me semble incompatible avec les règles de Wikipedia. Nous sommes des encyclopédistes nous faisons l'état des savoirs. Ce qui serait encyclopédique ,ce serait de dire le parti communiste, une partie des verts etc critiquent le gouvernement pour x et x raisons. Globalement ce que pense l'Ip est pour moi sans intérêt et dans le contexte est du travail inédit. Je souligne pour les administrateurs que c'est un TI qui engage wikipedia politiquement en donnant une tribune politique à un Ip qui jusqu'à preuve du contraire n'engage qu'elle même. Sommes-nous là pour donner une tribune à une personne qui ne représente qu'elle-même ?
2. pour moi toute la partie critique souffre peu ou prou du même problème.

-- fuucx (d) 29 septembre 2012 à 08:12 (CEST)

Cf. l'IP 140.77.88.122 (d · c · b) qui a signalé le 27 août 2012 (cf. la to do list plus haut) que « la neutralité de l'article laisse à désirer concernant la rédaction des critiques. C'est formulé comme un parti pris et non comme un recensement des positions partisanes. ». Ça confirme les propos de Fuucx. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 29 septembre 2012 à 09:29 (CEST)

Dans las mesure, où le gouvernement vient ajouter ses arguments dans la rubrique : position du gouvernement, il n'y a pas de raisons de ne pas répondre à ce copié/collé des déclarations du porte parole du PS.. et de faire une rubrique "critique de la position gouvernementale" ou alors il faut supprimer les deux paragraphes, mais cela n'améliorera pas l'information globalement..J'ajouterai que je pense effectivement que Globalement je pense que les ajouts de Fuucx sont pour moi sans intérêt et dans le contexte sont du travail inédit. Treehill, se fait part ailleurs un malin plaisir à faire une guerre d'édition et à faire de nombreuses modifications simultanéees sans les motiver. Je pense que cela doit etre sanctionné.

Recherche de consensus

Bonjour,

Cela faisait plusieurs semaines que je n'étais pas venu sur cet article, les modifications y étant beaucoup trop fréquentes à mon goût pour en faire un article encyclopédique sur lequel apporter un travail intéressant.

Concernant la situation actuelle, ne faudrait-il pas simplement supprimer les sections sur les critiques et les avis en faveur du Traité ? Ces sections sont par nature amenées à être le lieu de débats partisans. Pour ces aspects débats, la WP anglaise les traitent de manière concise et bien plus encyclopédique. Cela peut être une source d'inspiration pour réétablir une version sur laquelle il y a consensus et qui pourra être améliorée par la suite pour être adaptée à la WP française et ne pas être juste une traduction. Qu'en pensez-vous ?

Pour ce qui est de la position des contributeurs en guerre d'édition, je suis régulièrement passé sur les ajouts des uns et des autres pour la syntaxe notamment, sans pour autant supprimer quoi que ce soit malgré le manque de neutralité. Je suis déçu de voir à quel point cela s'est envenimé mais je suis content qu'il y ait eu tentative de discussion même si cela n'a abouti à rien d'intéressant. J'espère sincèrement qu'on pourra se sortir de cette situation tendue. — xDamx (d, c) 6 octobre 2012 à 14:05 (CEST)

Sauf opposition je vais rétablir deux points supprimés ou tronqués par l'Ip. Sur le fonds, j'ai des articles qui me passionnent plus que celui-là, d'autant que je serais surpris que les choses en reste là. Je dis clairement que si je suis intervenu c'est que l'ip ne faisait que des contres et que j'ai voulu rétablir l'équilibre. Si l'article vous intéresse allez-y c'est un article où je ne tiens pas à passer du temps. Vous trouverez ce que je veux ajouter dans le bac à sable[ -- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 14:48 (CEST)

Proposition retirée voir plus bas accord sur schéma de restructuration-- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 19:17 (CEST)

Pour moi un des problèmes de l'article est que Wiki en tant que Wiki ne peut critiquer le gouvernement. Aussi puisque vous êtes sur la question, il faut dire quel parti avance ces arguments. Parce que je m'excuse de le dire mais quand on critique le gouvernement c'est du jeu politique. Les arguments peuvent être valables s'ils ne sont pas employés par un parti politique c'est que pour une raison quelque, aucun parti ne veut le faire et qu'ils ont une raison, accord tacite, volonté de négocier etc... Nous n'avons pas à nous substituer à eux. -- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 17:54 (CEST)

En fait, en y réfléchissant maintenant que le vote a eu lieu, neutraliser l'article est simple. On fait une section La ratification en France. On indique la position des principaux partis et du gouvernement, on peut signaler qu'il y a eu une manif puis on indique les votes au parlement et au Sénat et puis c'est bon. Cela doit pouvoir se faire en réduisant fortement la section actuelle en ajoutant ce qui manque :les positions des partis et les votes. Il vaudrait mieux dire un petit mot très bref sur les économistes les pour et les contre. Vous pouvez toujours sur ce point écouter l'émission l'économie en question d'il y a une semaine-- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 18:36 (CEST)

On peut partir comme Damx le propose et un peu comme les anglais le font avec un grande section à == sur Les ratifications (eux ils le font en section ====). Mais en faisant à la différence des anglais des sections par pays : Ratification en France, en Allemagne etc.. On peut un peu plus développer concernant la France (voir ce que j'ai dit juste dessus). Sur les bases de Damx légèrement amendées comme indiquées vous avez mon accord-- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 18:52 (CEST)

L'article sera restructuré selon les lignes exposées ci-dessus assez rapidement à moins qu'une opposition se manifeste. dans la foulée le trois R sera enlevé 90.46.100.40 (d) 15 octobre 2012 à 23:34 (CEST)

J'ai fait l'essentiel de ce qui a été dit. Il doit rester des réglages que je vous laisse le soin d'effectuer90.46.100.40 (d) 16 octobre 2012 à 22:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Allemagne

Il faudrait mettre un bref compte rendu de la ratification allemande. ++je crois que dans tous les articles européens, il faudrait au moins mettre la vision des grands pays dont l'Allemagne. Mais sur ce point je ne peux être que lecteur car je ne parle absolument pas l'allemand -- fuucx (d) 17 octobre 2012 à 21:32 (CEST)

Entrée en vigueur du pacte

J'ai modifié plusieurs fois le texte pour rappeler qu'il faut 12 états dont la monnaie est l'euro ayant ratifié complètement (c'est à dire dépôt de ratification inclus) pour que le pacte entre en vigueur. N'en déplaise aux pressés, les pays n'ayant pas l'euro ne "comptent" pas. Sans doute ma première formulation du jour n'était pas claire vis à vis du tableau. S'il faut corriger ma 2ème version aucun problème. Mais de grâce respectez le texte du pacte ... Sur les 17 états ayant l'euro et les 12 requis : nous en sommes à 9, 2 vont achever, les 6 autres ont soit commencé, soit attendent. Il reste un mois avant le 1/1. Tout peut aller vite mais il faut être patient ... Voir le MES où il a fallu attendre le dépôt de la ratification de l'Allemagne pour qu'il entre en vigueur. Gilles Besson (d) 29 novembre 2012 à 13:29 (CET)

Mea culpa, j'ai mis la charrue avant les bœufs Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 29 novembre 2012 à 13:47 (CET)

Après les votes finlandais et slovaques, l'entrée en vigueur du pacte devrait avoir lieu le 1/1 ou le 1/2, car 13 jours avant la fin de l'année semblent courts pour une promulgation suivie d'un dépôt. Concernant la dernière partie de l'article, est-elle justifiée ? Copiée sur la version anglaise c'est plus du droit constitutionnel et de l'information quotidienne que du fond. Peut être pourrait-on juste garder le paragraphe France ? Maintenant que les passions sont retombées, un-e courageux/se pourrait alors étoffer et présenter de manière plus neutre et succincte les débats qui ont eu lieu.

Gilles Besson (d) 19 décembre 2012 à 07:52 (CET)

On garde car si on ne gardait que la France ce serait franco-centré. Par ailleurs, un peu de droit ne peut pas faire du mal -- fuucx (d) 19 décembre 2012 à 09:02 (CET)

Plus, le fait de mettre en avant les débats internes sur cet article permettra de renvoyer vers les projets d'articles que j'ai en tête sur les rapports État membre-UE. Et effectivement, on doit présenter les débats dans tous les États partis et jamais seulement le point de vue français si possible avec la même qualité. Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 19 décembre 2012 à 09:35 (CET)

Soit mais faire 25 paragraphes serait d'une lourdeur encyclopédique dans le mauvais sens du terme. Ce qui serait intéressant serait de regrouper les positions de manière transnationale, une vraie réflexion européenne, qui montrerait que les arguments pour et contre se recoupent dans les sociétés de l'UE. Quant aux procédures législatives je persiste ce n'est pas l'objet de l'article. Le tableau suffit et les paragraphes d'explication des procédures parlementaires deviennent caduques une fois la ratification effective. Qui trop embrasse ... Gilles Besson (d) 19 décembre 2012 à 10:09 (CET)

Je suis d'accord sur ce point, mais pour l'instant nous n'avons pas les 25 positions développer dans l'article. Donc développer les avis de manières transnationales (ce qui est l'idéal bien sûr dans tous les articles) reste assez ardu car nous ne couvrons pas tous les éléments. Si nous avions des locuteurs francophones basés dans chacun des Etats membres et désireux de partager les échos qu'il a dans l’État membre où il réside, ce serait nettement mieux. C'est ce que je vais faire notamment pour les Pays-Bas, une fois que je pourrais passer plus de temps sur wiki et que j'aurais terminé ce qui était déjà sur ma "liste d'attente"... Treehill^{Présentation - You talkin' to me? - C.V.} 19 décembre 2012 à 11:34 (CET)

C'est fait, le pacte entre en vigueur le 1/1. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on n'en parle plus beaucoup ... C'est bien français ... Gilles Besson (d) 23 décembre 2012 à 10:36 (CET)

Il y a un article sur Hollande et l'Europe dans le Monde d'aujourd'hui. Visiblement ils ont du mal à le saisir. Pour moi comme ses prédécesseurs il fait des choses au niveau européen mais il ne les assume pas et cela m'inquiète car l'opinion n'est pas prête et on ne veut pas lui expliquer les choses. Si je suis entré en conflit sur cet article c'est à cause de cela. D'un côté on a des opposants qui s'expriment et d'un autre on a des pour qui n'expliquent pas pourquoi ils sont pour ce qui n'aide pas les wikipédiens qui doivent sourcer ce qu'ils écrivent. J'étais capable de dire pourquoi j'étais pour, mais le gouvernement n'a décidé de dire pourquoi et de me permettre de sourcer que très très tard. Ce qui m'a fait un peu sourire c'est que l'ip qui avaient plein d'informations et pouvait facilement sourcer ne le faisait pas et donnait dans le TI alors que moi je n'avais pratiquement pas de sources -- fuucx (d) 23 décembre 2012 à 15:07 (CET))

Dernière partie

Bonne année !

Je trouve dommage que la dernière partie ne soit pas mise à jour ou évolue. Je ne sais pas faire hélas ! À lire la page discussion anglaise qui pose les bonnes questions sur sa rédaction. Gilles Besson (d) 1 janvier 2013 à 12:37 (CET)

neutralité

Bonjour, je trouve que cette phrase manque de neutralité : Cela ne pose pas vraiment de problème et d'une certaine façon est souhaité car dans le pacte, il y a l'idée d'une structure propre à la zone euro. Difficile au premier jour de dire si cela pose ou non un problème. Qui est l'auteur d'une telle affirmation et qui le souhaite ? A+ -- pramzan 3 janvier 2013 à 15:38 (CET)

L'idée est que cela ne pose pas de problèmes aux pays signataires. Il faudrait reformuler-- fuucx (d) 3 janvier 2013 à 15:47 (CET)

Mais cela ne pose pas de problèmes financiers. En gros si un pays hors zone euro croule sur la dette comme il n'a pas la même monnaie que les autres, les autres pays n'ont besoin de l'aider, la dette est son problème. Où cela devient aussi le problème des autres c'est quand ils ont la même monnaie parce qu'a moins que le pays sorte de la zone euro, cela "oblige" plus ou moins les autres à le soutenir. -- fuucx (d) 3 janvier 2013 à 16:18 (CET)

vu. Merci -- pramzan 3 janvier 2013 à 18:40 (CET)

Je pense que la phrase pourrait être supprimée : peu claire et redondante avec ce qui est écrit avant ou après dans l'article. Le pacte est à la base pour les membres de la zone euro et ceux qui la rejoindront. Il y a d'autres passages à éclaircir comme dans le paragraphe sur la règle d'or budgétaire : la cour de justice peut être saisie si un État n'applique pas le le mécanisme correctif en cas de problème et pas s'il n'a pas voté sa règle d'or : interprétation de l'article 8 à vérifier. Gilles Besson (d) 4 janvier 2013 à 22:00 (CET)

Première phrase supprimée. Autrement interprétation exacte de l'article 8 qui renvoie à l(article 3-2 -- fuucx (d) 4 janvier 2013 à 22:49 (CET)

Je me suis permis de revenir légèrement sur votre modification. L'intérêt de ce paragraphe est de différencier pacte budgétaire et pacte de stabilité et de croissance, la 2ème phrase supprimée me semblait intéressante d'où son rétablissement. Qu'en pensez-vous ? En revanche la phrase sur l'intégration dans le droit de l'UE ne me semble pas être ici à la bonne place et donc supprimable. Par ailleurs cette info est donnée plus bas dans l'article. Gilles Besson (d) 6 janvier 2013 à 22:22 (CET)

Vous faites comme vous le sentez-- fuucx (d) 6 janvier 2013 à 23:18 (CET)

1er juillet

Je me permets d'actualiser, avec 2 jours d'avance, l'entrée de la Croatie dans l'UE puisqu'elle est désormais inéluctable. Quant au pacte, silence, on n'en parle plus. Il reste la Bulgarie. Chut ... et bonnes vacances. 29 juin 2013 à 09:20 (CEST)

On en parlera à la prochaine crise. Bonnes vacances Fuucx (d) 29 juin 2013 à 10:34 (CEST)

Liens à étudier dans la bibliographie

Bonjour,

je m'interroge sur la pertinence des liens renvoyant vers « contrelacour.fr », site qui n'est apparemment qu'un blog. Quelle qu'en soit la qualité intrinsèque, je me dois de rappeler qu'à quelques rares exceptions près, les blogs ne sont pas admissibles comme source. J'avais donc dans l'idée de les éliminer d'ici à quelques jours, sauf si démonstration en sens contraire. Des avis ? Cordialement, Melancholia (d) 7 août 2013 à 23:21 (CEST)

Belgique

Je me suis servi de la version anglaise pour mettre à jour les ratifications par les parlements belges. Sauf que faute de connaissance assez précise sur le système institutionnel belge, je n'ai pas réussi tout le temps à déterminer quel parlement était lequel, les dénominations n'étant pas tout à fait les mêmes en français et en anglais. Si quelqu'un veut bien vérifier, corriger et ajouter les votants. A mon sens, mais je me trompe peut être, c'est fini pour la Belgique, non ?

Gilles Besson (discuter) 24 décembre 2013 à 10:23 (CET)