Discussion:PagePlus/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « PagePlus » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|PagePlus}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|PagePlus}} sur leur page de discussion.

PagePlus

Proposé par : Chris a liege (discuter) 21 août 2019 à 13:43 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : insuffisance de sources secondaires de qualité et centrées. Critères de notoriété WP:Notoriété non atteints.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 septembre 2019 à 06:40 (CEST)

Raison : Absence de consensus, cependant l'article anglophone semble sourcé

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. Conserver. J'ai déjà longuement apporté tous les arguments, y compris une longue liste de sources fiables et reconnues. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai déjà écrit (voir toutes mes interventions plus bas dans la présente page). Je n'utilise qu'occasionnellement PagePlus mais j'ai fait l'article PagePlus sur Wikipédia France parce qu'il est reconnu comme l'un des meilleurs outils de PAO grand public et j'ai fourni de nombreuses sources dont le sérieux n'est plus à démontrer. Je trouve que cet acharnement depuis des années (six ans !) contre ce logiciel uniquement sur le Wikipédia français est suspect vu qu'il ne fait l'objet d'absolument AUCUNE mesure à son encontre sur le Wikipédia international. J'aimerais vraiment savoir ce qui se passe ici sur le Wikipédia français avec ce logiciel pourtant reconnu par de très nombreuses sources fiables et réputées pour leur notoriété. Je ne vais pas répéter tout ce que j'ai déjà écrit pour argumenter la pertinence de cet article : voir toutes mes interventions plus bas dans la présente page. Mais si vous décidez sa suppression, bah, j'en resterai là et je respecterai la décision prise, mais je peux vous assurer que je serai au fond de moi profondément perplexe quant aux choix faits par Wikipédia France qui semblera alors avoir des critères particuliers différents de ceux du Wikipédia international. Pour mémoire je remets le lien vers l'article PagePlus de la Wikipédia internationale qui ne voit pas du tout de problème à son existence. Ceci écrit sans humeur et cordialement, Jacques Prestreau (discuter) 21 août 2019 à 14:34 (CEST)

   La liste des sources "fiables" faut la mettre dans les sources de la pages... tel quel, y a rien... donc... --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 3 septembre 2019 à 00:09 (CEST)

2.  Conserver. Des sources dans l'article en anglais, le sujet est notoire et potentiellement sourcé. - p-2019-08-s Couarier 4 septembre 2019 à 07:56 (CEST)
3.  Conserver. Remplacer le bandeau PaS par le bandeau "ébauche" puis muscler l'article (par traduction de la page en anglais ?)--Gustave67 (discuter) 4 septembre 2019 à 10:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune source, aucune, malgré les déclarations de "sources fiables" fournies. Elles sont où ??? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 3 septembre 2019 à 00:10 (CEST)
2.  Supprimer Où sont les sources centrées sur la durée pouvant prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 3 septembre 2019 à 12:24 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « PagePlus » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|PagePlus}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|PagePlus}} sur leur page de discussion.

PagePlus

Proposé par : Micthev ^(causer), le 12 février 2013 à 16:33 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Havang(nl) (d) 3 mars 2013 à 10:54 (CET)

Raison : Pas d'avis pour la suppression, proposant a changé son vote en conserver. Précision, j'ai retiré mon avis (et non pas vote) je ne l'ai en aucun cas changé ! Micthev ^(causer), le 3 mars 2013 à 12:46 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1. L'article en anglais semble confirmer la sourçabilité. — TomT0m ^[bla] 16 février 2013 à 15:01 (CET)

Supprimer

Cet article me semble plus promotionnel qu'encyclopédique,  Supprimer Micthev ^(causer), le 12 février 2013 à 16:33 (CET) Changement d'avis suite à l'apport d'informations Micthev ^(causer), le 19 février 2013 à 16:40 (CET)

Ce n’est pas vraiment un argument pour la suppression du sujet, ça l’est pour la neutralisation de l’article. — TomT0m ^[bla] 16 février 2013 à 15:02 (CET)

Conserver

Cet article n'est aucunement promotionnel. Il est là pour documenter une encyclopédie. Donc il est (en tout cas depuis que je l'ai entièrement refondu) rédigé pour indiquer de façon assez complėte les caractéristiques d'un logiciel, ses fonctions et ses particularités, ainsi que celà doit être le cas pour tout article de nature encyclopédique décrivant un logiciel ! Je n'ai pas l'habitude de me faire accuser de faire la promotion de logiciels ou de quoi que ce soit, je consacre ma vie depuis 53 ans à la pédagogie et à la diffusion des connaissances, et je ne laisserai personne se permettre ce genre d'accusation à mon égard ! Il faut savoir ce qu'on veut ! Veut-on que Wikipédia fasse la description de logiciels ou bien Wikipédia interdit-il la description de logiciels ? Si la description de logiciels est une activité entrant bien dans le champ de Wikipédia alors que reproche-t-on à cette fiche sur ce logiciel ? D'être trop documentée ? C'est ubuesque ! De ne pas citer de sources ? C'est faux puisque lorsque je l'ai réécrite entièrement j'ai bien pris soin de donner dans la partie "Références" le lien direct vers le fichier d'aide complet en français sur le site du constructeur, fichier d'aide dont la lecture permet de contrôler tout à fait tranquillement la véracité de toutes les informations que j'ai données dans sa description sur Wikipédia ! Encore faudrait-il s'en donner la peine avant de juger le travail des autres !

Alors il faudrait s'entendre :

1- Wikipédia permet-il de créer des fiches de description de logiciels ? Si c'est oui alors cette fiche a sa place sur Wikipedia. Point barre ! Mais si on décide que non au prétexte qu'alors c'est promotionnel parce que jugé "trop complet" (incroyable !) par certains... alors il faudra retirer les milliers d'autres fiches décrivant des logiciels sur Wikipedia ! Et pas des moindres ! Avec toutes les conséquences auxquels il faudra vous attendre sur le lectorat ! Eh oui... on est cohérent avec son cahier des charges ou on ne l'est pas ! Mais alors il faudra s'expliquer publiquement devant les lecteurs et leurs représentants "institutionnels" et autres médias !

2- La fiche est-elle correctement documentée ? D'abord on s'est plaint qu'elle ne l'était pas assez et qu'elle ne citait aucune source externe fiable permettant de valider la véracité de son contenu. Comme je l'ai dit, j'ai donc refait la fiche pour qu'elle fasse une description relativement complète de ce logiciel mais en plus j'ai mis en référence le lien vers la source indubitablement la plus pertinente et la plus fiable qui soit pour valider le contenu de la fiche : le fichier d'aide du logiciel sur le site de l'éditeur lui-même ! Vous voulez quoi d'autre de mieux placé pour contrôler la pertinence du contenu de l'article !?!!

- Donc il faut savoir ! S'il est interdit de faire des fiches très documentées sur des logiciels alors il va falloir supprimer des centaines de fiches sur Wikipedia et non pas seulement celle-là ! Faut être cohérent ! Et si faire des fiches sur des logiciels est bien de bon aloi sur Wikipedia mais à condition qu'elles restent vagues pour ne pas être accusé honteusement de faire des articles promotionnels alors ça signifie qu'on ne souhaite pas vraiment que Wikipedia soit une encyclopédie sur les logiciels autant que sur le reste ! Et si au contraire on veut vraiment des fiches encyclopédiques donc très documentées et citant leurs sources alors je ne vois vraiment ce qu'on reproche à celle-là !Jacques Prestreau (d) 19 février 2013 à 04:10 (CET)

Bonjour, il me semble opportun de faire une ou deux mise au point sur wikipédia. Ce n’est pas votre faute mais parfois les contributeurs méconnaissent les règles de base de l’encyclopédie, fixées dés le début par le fondateur du projet, les Wikipédia:Principes_fondateurs, je vous invite à lire notamment les deux premiers qui devraient répondre à vos questions - notamment sur le ton promotionnel. Sur l’admissibilité c'est traditionnellement un sujet de tension entre les contributeurs, le principe de base est adapté différemment selon les wikipédias et les contributeurs et sujet d'apres débats. Wikipédia est faite par les contributeurs, et tous ne sont pas du même avis. Dans tous les cas il ne faut pas prendre personnellement une éventuelle suppression d'un article. Le problème du fichier d'aide en tant que source, par exemple, est que c'est une "source primaire", considérée comme devant idéalement être secondée par des sources externes au projet. On préfère en général ce genre de sources, même si un fichier d'aide est supposé refléter exactement le produit. Le deuxième problème est la notoriété du sujet (qui est discutée ici). Les logiciels ont leur place sur wikipédia, mais pas tous les logiciels, par exemple j'ai des petits programmes personnels non publiés qui ne méritent pas leur place sur wikipédia. À contrario tout le monde s'attend à ce qu'un logiciel connu mondialement comme par exemple Windows ait sa fiche dans wikipédia. Pour trancher entre ces deux extrèmes (et ce n’est pas spécifique aux logiciels) on se réfères à des critères comme la présence de références à ce logiciel dans les magazines informatiques ou ailleurs par exemple. Par contre je suis en désaccord avec l'argumentation du seul pour l’instant vote pour la suppression du logiciel : le ton promotionnel ne devrait pas pas entrainer une suppression en lui même, mais une neutralisation de l'article. Bref, si vous avez connaissance de références comme des magazines informatiques papiers, critiques de ce logiciel sur des sites internet notoires c'est ça qui serait le bienvenue ici (par exemple l'article en version anglaise parle d'un article dans le magazine PCWorld). — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 10:21 (CET)

TopTenReview le place en tête des logiciels de PAO, d'ailleurs largement devant Microsoft Publisher :

[1]

Software Latest le place dans les 4 meilleurs logiciels de productivité, au niveau comparable à Microsoft Word, à Adobe Acrobat X Pro, et à Adobe InDesign CS5 :

[2]

PC Pro, qu'on ne peut guère qualifier de tendre avec les éditeurs, le qualifie d'impressionnant et lui donne une note de 4/5, ce qui n'est pas fréquent dans ce magazine pour ce genre de logiciel ! :

[3]

Cnet dont on ne saurait douter du sérieux et de la notoriété, le compare aux logiciels coûtant 10 fois plus cher dans sa catégorie ("This powerful desktop-publishing suite is a steal--especially when you compare it to programs costing 10 times more") :

[4]

Le très écouté Sean Carroll, de PCMag en dit ceci : "The latest offering from U.K.-based desktop-publishing and graphic-design software house Serif is, despite its price, a fully functional desktop publishing app that offers some impressive high-end features." :

[5]

ExpertReviews, dont on ne saurait non plus douter du sérieux et de la notoriété, lui donne 5/5, la note maximale dans sa version X6 :

[6]

et c'était déjà le cas pour la version X5 :

[7]

TechRadar lui donne la note de 4,5/5 :

[8]

PC Advisor commence sa note par "Serif PagePlus X6 is a powerful desktop publishing tool which can help you to create all kinds of documents, graphics and publications." :

[9] (et quand on voit les copies écran on constate tout de suite que ça n'a rien à voir avec un banal shareware ou logiciel bidon mais qu'on est réellement devant un logiciel de haute facture qui évolue déjà depuis 20ans !)

Et le journal donne par ailleurs un tutoriel pour créer un eBook sans difficulté avec ce logiciel :

[10]

George Engel, véritable guru des designers sur Mac aux Etats-Unis, en faisait déjà des éloges il y a des années avec la version X3 (qui pourtant ne fonctionne que sur PC) ! :

[11]

Ca fait plus de 20 ans que PagePlus existe ! Et il est très vite monté en notoriété dès sa première décennie puisqu'aux Etats-Unis et en Angleterre, dans le milieu familial, associatif, et petites entreprises n'utilisant pas le Mac, il est l'un des plus utilisés en PAO sur PC depuis maintenant plus de 10 ans !

Voyez sa popularité

sur Amazon USA :

sur Amazon UK :

Il fait même l'objet de livres, et pas seulement publiés par l'éditeur si vous regardez bien :

[12]

Est-ce que ça vous paraît encore être un logiciel bidon malgré toutes ces pages de magazines informatiques ci-dessus et dont certains sont on ne peut plus qualifiés question notoriété, et malgré tous ces livres (excluez ceux de l'éditeur lui-même bien sûr) ???

Et pour ceux qui m'accuseraient de faire une fiche "promotionnelle", sachez que je ne suis même pas client de ce logiciel ni d'aucun logiciel de cette société !

Jacques Prestreau (d) 19 février 2013 à 16:36 (CET)

Notez que j’ai personnellement voté pour la conservation . J'ai juste noté que vous n’étiez pas familier avec la procédure donc j'apporte mon éclairage. Notez que nous ne sommes pas tous familier des sujets, que ce genre de procédure est très courant sur wikipédia (n'importe qui peut les lancer), et que les votants attendent ce genre d'information pour se prononcer (n'importe qui d'enregistré avec un minimum de contribution peut se prononcer). Et que fatalement les votants ne connaissent pas forcément les sujets sur lesquels ils sont amenés à se prononcer, donc il faut quelqu’un d'assez motivé pour leur macher le travail . — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 16:50 (CET)

Dernière chose, pour éviter ce genre de déboire, subtilement placer une ou deux phrases comme « PagePlus a été classé meilleur logiciel de blabla par le magazine PCWorld en 2013 - ref pcworld » directement dans l’article pour attester la notoriété. — TomT0m ^[bla] 19 février 2013 à 17:01 (CET)

D'accord, je vais ajouter cela. Mais le nombre de ces "félicitations" de grands magazines (et tous aussi connus les uns que les autres) est tellement important qu'il va être difficile de choisir de façon équitable le(s)quel(s) retenir pour ce genre de note de fin d'article tant ces magazines sont tous de très grande notoriété dans ce domaine. En choisir un ? Deux ? Trois ? (mais alors lesquels ?) Tous ? (ça par contre ça me paraît exclu bien sûr)

En fait on est là devant un logiciel dont la notoriété dans les pays anglophones en milieu familial, associatif et PME est tout simplement comparable à la notoriété des ténors du marché professionnel. Eh oui !... mais dont le seul tort (et un tort qui s'avère grave) est d'avoir été publié par un éditeur qui dans sa stratégie commerciale a pendant trop longtemps négligé le marché francophone et qui est en train seulement maintenant de rattraper le temps perdu dans nos pays francophones.

Pour ce qui est de la présente procédure, en effet je ne suis pas familier, et je te remercie de ton éclairage Tom, mais ce qui m'a franchement hérissé le poil c'est d'avoir vu une contradiction dans l'argumentaire initial (d'abord un article insuffisamment documenté puis soudain un article trop documenté) et le fait d'avoir vu une accusation directe par le terme d'article "promotionnel", accusation franchement très mal reçue quand on voit le travail qu'il m'a fallu pour réunir les caractéristiques du logiciel et en rédiger une synthèse pour Wikipédia alors que je ne suis même pas client de cette société ! Donc lorsqu'une personne soumet à la suppression un article parce qu'il le considère comme "promotionnel" il serait bon que cette personne commence par contacter en privé le rédacteur pour en discuter tout à fait tranquillement. Ca aussi ça évite ce genre de déboires, et surtout c'est la moindre des courtoisies.

Voilà. J'espère que ça clôt le débat. Je n'en garde aucune rancune. Ca a au moins eu le mérite de permettre à chacun (moi y compris, mais tous ceux qui ont lu ou participé à ce débat sont concerné) d'en apprendre un peu plus sur la façon de communiquer, et de rappeler les préalables nécessaires en privé avant de lancer une initiative collective et publique fondée sur un malentendu pouvant être perçu comme une accusation.

Mes amitiés à tout le monde

Jacques Prestreau (d) 19 février 2013 à 17:41 (CET)

Personnellment j'aimerais ajouter quelques informations :

Déjà il existe TRES probablement des sources en langue française (de mémoire un comparatif publié par PC Magazine (français) sur les logiciels de PAO à coût dérisoire, et très probablement aussi cité dans un HS de SVM (il faut que je vérifie).

Bon nombre de logiciels sont notoire (ou ont été notoires) mais seulement par les connaisseurs du milieu (logiciels commerciaux à prix très modérés, et nombre de shareware connus) mais qui ne sont décrits que dans les journaux informatiques publiés à l'époque.

Maintenant, il faudra un jour résoudre le problème suivant (cela vaut pour les logiciels, et pour les jeux vidéo)

Wikipédia a tué les encyclopédies propriétaires (seules subsistent les éditions très prestigieuses), Internet a tué les magazines provennt d'éditeurs. Bien des projets Open Source sont connus dans leur milieu (sans pour autant avoir fait l'objet de livres). Maintenant on s'informe sur Internet. Mais sont-il notoire et surtout comment sourcer ?

Pour les jeux vidéo, spécifiquement tous les jeux commercialisés et ayant fait l'objet de critiques sont admissibles, il devrait de même pour les logiciels. Zizomis (d) 28 février 2013 à 04:09 (CET)

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