Discussion:Parti de l'In-nocence/Admissibilité

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Parti de l'In-nocence » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 12 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Parti de l'In-nocence}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Parti de l'In-nocence}} sur leur page de discussion.

Parti de l'In-nocence

Dernier commentaire : il y a 11 ans21 commentaires12 participants à la discussion

Proposé par : Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 20:43 (CET)Répondre

Une première discussion en 2009 avait conclu à la fusion de l'article avec Renaud Camus. L'article a depuis évolué de manière indépendante. Suite à un blanchiment de l'article suivi d'une demande de restauration, il me paraît nécessaire de voir si la communauté pense encore aujourd'hui que le parti ne mérite pas un article séparé, ou si l'avis communautaire a évolué. Esprit Fugace (discuter) 4 novembre 2013 à 20:47 (CET)Répondre

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par - SoSo - ('°-°') (discuter) 19 novembre 2013 à 00:39 (CET)

Raison : consensus suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources ?

Celles fournies par l'article à l'heure où je tape ça sont déplorables. Mais je note l'existence d'un article universitaire (d'études littéraires) sur ce parti : [1], Contradiction Without End : Renaud Camus and the Parti de l'In-nocence, par Hugo Frey (université de Chichester), publié en 2009. Je me méfie donc de ma pulsion naturelle à soutenir la suppression - tout en étant conscient d'une part que j'ai du mal à juger la source, assez technique, et d'autre part qu'elle est peut-être très isolée. Touriste (discuter) 4 novembre 2013 à 20:52 (CET)Répondre

Continuant à fouiller je trouve une source juste à la limite de la zone susceptible de valider l'admissibilité : un article de 2004 intitulé Au-delà de leurs doléances, Au nom de l’In-nocence : Renaud Camus and the Political., signé de Brian G. Kennelly, professeur de littérature moderne à l'Université d'État polytechnique de Californie et disponible en ligne. Ce travail n'a pas été publié ; en même temps l'auteur ne le renie pas, le laisse disponible sur le site web de son Université et le fait figurer sur son CV en ligne - qui montre par ailleurs qu'il est un universitaire publiant et reconnu. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 11:18 (CET)Répondre

Que n'y ai-je pensé plus tôt ? La bibliographie de cet article nous renvoie vers un article de Patrick Kéchichian dans Le Monde du 13 août 2002, intitulé « Renaud Camus développe le programme de son 'Parti de l'In-nocence. » - dont j'ignore la substance. (Il y a quelque incertitude sur la date au jour près, puisque l'éditorial 8 sur le site du "parti" est daté du 11 août, c'est la réponse à un adversaire qui écrit notamment « Je ne préfère pas commenter ici les autres aspects du "programme politique " auquel Le Monde consacre aujourd'hui un article. » ). Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 17:17 (CET) PS : ah ben tiens c'est la source 3 de l'état actuel de l'article, il est là cet article : [2]. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 17:40 (CET)Répondre

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Parti de l'In-nocence » :

Conserver

Conserver Il y a eu plusieurs articles en 2012 au sujet du parti de l'in-nocence, lors de l'élection présidentielle (dans le monde ou l'express ou le nouvel obs par exemple). Mais au-delà de ça, comme je l'ai dit lors de ma demande de restauration, je pense que les idées de Renaud Camus, et notamment celle du Grand Remplacement au sujet de laquelle j'ai récemment créé un article, influencent en profondeur l'opposition politique en France aujourd'hui, au moins à « l'extrême droite » comme le relève cet assez récent article du nouvel obs, mais pas seulement comme le relève ce récent article du monde. Éric Zemmour a également cité nommément Renaud Camus et le grand remplacement dans l'émission ça se dispute récemment (1ère vidéo à 6'25 et 2ème vidéo à 2'08). Dès lors, puisque le Parti de l'In-nocence est le parti politique de Renaud Camus, dans et par lequel ses idées se sont construites, si les sources parlant du grand remplacement ou de Renaud Camus sur le plan politique ne parlent pas nommément du parti de l'in-nocence (et n'apparaissent donc pas dans une recherche google), elles en parlent quasi-directement. Il me semble donc que l'existence de cette page est justifié. -- Xolm (discuter) 4 novembre 2013 à 23:13 (CET)Répondre
Conserver Sans enthousiasme excessif, mais il me semble qu'il y a assez de sources assez espacées dans le temps : Le Monde (2002), l'article scientifique non publié de 2004, l'article publié de 2009 - auxquelles s'ajoutent les mentions ponctuelles dans des organes de presse, ainsi en 2010 pour commenter la sortie de l’Abécédaire de l'in-nocence. L'admissibilité de l'article n'interdit pas de réfléchir à son devenir ; la fusion avec l'article sur Renaud Camus n'est pas aberrante -elle n'est pas en cohérence avec mes goûts, je n'aime pas les articles alourdis par des détails, mais des goûts et des couleurs...-. Une autre piste qui me semblerait raisonnable et que je recommande au doigt mouillé est de renommer en in-nocence (avec bien sûr conservation de la redirection), ce qui permet d'élargir un peu le champ de l'article notamment à l’Abécédaire s'il y a des sources de qualité suffisantes à son sujet, ce qui n'est pas évident, Camus était bien grillé en 2010... Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 17:51 (CET)Répondre
Conserver Cet article me fut bien utile pour comprendre la période autour de la campagne de 2002 lorsque j'ai réécrit le paragraphe introductif de l'élection (où Camus peut être mentionné avec P. Rabhi et Dieudonné parmi les tentatives malheureuses). Kahlores (discuter) 13 novembre 2013 à 03:14 (CET)Répondre

Supprimer

Supprimer, en attendant des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à ce parti (et non à Renaud Camus) sur au moins deux années par des médias d'envergure nationale ou internationale, comme demandé par les critères généraux de notoriété. Cette exigence est ici d'autant plus forte qu'il s'agit d'un article présentant un « intérêt promotionnel » manifeste, alors même que « Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ou de promotion ».
Juste un exemple du problème : où sont les sources indépendantes et fiables indiquant le nombre d'adhérents de ce parti, ses résultats aux différentes élections, bref, son existence même au delà de la personne de Renaud Camus ? Car au bout du compte, toutes les sources proposées sont soit consacrées à Renaud Camus et non à ce « parti », soit non indépendantes du sujet, ce qui est pourtant indispensable.
Une simple redirection vers un chapitre Renaud Camus#Parti de l'In-nocence serait tout à fait suffisante en l'état actuel des choses. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2013 à 08:53 (CET)Répondre
PS, juste pour éviter les arguties :

L'article cité plus haut dans Le Monde n'est absolument pas indépendant du sujet puisqu'il est écrit par Renaud Camus lui-même ! Celui du Nouvel Observateur est consacré à Renaud Camus en tant que candidat aux élections présidentielles, et non à son parti. Quant au dernier article , dans L'Express / Culture, il s'agit en réalité d'une « lettre amicale » adressée à Renaud Camus par Emmanuel Carrère dans laquelle l'écrivain explique pourquoi il a refusé la sollicitation de Renaud Camus d'écrire un texte pour le compte du Parti de l'in-nocence ! Il faudrait quand même pouvoir mieux faire comme source secondaire sur ce parti ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2013 à 09:09 (CET)Répondre
« le nombre d'adhérents de ce parti » (...) « son existence même au delà de la personne de Renaud Camus ». Sans bien connaître le sujet, je pense que tu es abusé par le titre de l'article et par son contenu actuel. Je n'ai pas l'impression que le "parti de l'in-nocence" soit un parti au sens usuel du mot, ni qu'il prétende s'étendre au-delà de la personne de Renaud Camus, et peut-être de quelques potes. Sous le titre qu'a actuellement l'article, le contenu a vocation à être un mixage de « Pensée politique de Renaud Camus » et de « Un truc marketing plus ou moins rigolo de Renaud Camus pour populariser sa pensée politique, truc qui est en même temps une sorte d'oeuvre littéraire ». Il me semble aller de soi que, pour des auteurs plus clairement importants que Renaud Camus on peut imaginer des articles spécialisés, disons « Pensée politique de Jean-Paul Sartre » ou « Pensée politique de Georges Bernanos ». Cela se justifie-t-il pour Renaud Camus ? J'en doute un peu, en laissant se prononcer les gens qui s'intéressent à la littérature française et à ses auteurs les plus réactionnaires - d'où mon intervention en "Discussions" sans émettre d'avis, je n'en émettrai probablement pas. Mais il me semble que la question se pose dans ce domaine, même si de façon plus ou moins irréfléchie l'article porte un bandeau du portail "politique française" plutôt que du portail "littérature française", et que tu fais fausse route en raisonnant comme si c'était _vraiment_ un article sur un parti politique. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 09:20 (CET)Répondre
Non non, rassure-toi , je ne me laisse pas abuser par le titre. Et c'est bien là le problème d'un article dont la première phrase est « Le Parti de l'In-nocence est un parti politique français créé en octobre 2002 », alors qu'il ne fait que servir de tribune pour exposer les idées du seul Renaud Camus. Dans ces conditions, je ne vois l'article que comme un prétexte à un exposé militant, que je suis donc fondé à prendre au mot en demandant le respect strict des critères généraux de notoriété.
De la même façon d'ailleurs, l'article Le Grand Remplacement ne traite pas du livre de Renaud Camus (seul sujet pour lequel on trouve quelques petites sources secondaires), mais du « concept introduit par Renaud Camus en 2010 », sujet pour lequel il n'existe pas de sources secondaires en dehors du livre.
Bref, ce sont autant de faux sujets, insourçables en tant que tels, qui n'ont pour but que de démultiplier sur Wikipédia « la pensée de Renaud Camus ». Il est temps d'arrêter là cette tentative de propagande. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 novembre 2013 à 10:13 (CET)Répondre
On n'en est pas très loin, sans y être tout à fait - je rajoute une deuxième "source" dans la section "Discussions", qui me semble formellement insuffisante mais on tombe vraiment dans du coupage de cheveux en quatre sur l'importance de la validation par les pairs en matière de travaux de recherche... C'est un cas très limite à mon sens, même pour la question pure de l'adéquation formelle aux critères. Touriste (discuter) 6 novembre 2013 à 11:10 (CET)Répondre

Pour info, cette association « écologiste » a été déclarée en 2002 à la préfecture de Seine-Saint-Denis. Dans l'onglet Historique de son site, on ne trouve pas d'historique de ses 11 années d'existence mais uniquement ses statuts. On trouve, quelques « textes de référence » de cette association (essentiellement au sujet de Finkielkraut) par contre, quelques noms de soutiens issus essentiellement de la société des lecteurs de Renaud Camus (qui ne semble pas exister en tant qu'association enregistrée), Steevy Boulay pour le plus connu. Sinon, sont cités un certain nombre de personnalités (auteures de textes avec « lesquels le parti de l’In-nocence est en parfait accord ») : Alain Finkielkraut et Shmuel Trigano dont au ne sait pas s'ils font partie des adhérents, le bureau de l'association étant constitué de ces personnes. Patrick Rogel (discuter) 6 novembre 2013 à 14:59 (CET)Répondre
Supprimer Résumer et fusionner dans l'article du créateur de ce "parti" : après réflexion je suis plutôt en accord avec Azurfrog pour penser que le parti et son créateur sont indissociables d'une part (d'ailleurs les sources fournies concernent plus largement Renaud Camus et sa pensée que son parti), et que la pensée de Renaud Camus ne bénéficie pas d'une reconnaissance telle qu'elle nécessite un article séparé d'autre part. Esprit Fugace (discuter) 6 novembre 2013 à 18:22 (CET)Répondre
Supprimer Aussi d'accord pour dire que le parti et Renaud Camus sont indissociables ce qui renvoie à l'article sur Camus lui-même. Le parti en tant que tel n'a de notoriété qu'à travers les prises de position de Camus et pas suffisamment d'existence médiatique et politique en tant que structure pour justifier un article, AMHA. --Karedig (discuter) 7 novembre 2013 à 01:36 (CET)Répondre
Supprimer Manque patent de notoriété établie par de véritables sources secondaires de qualité. --Koui² ^[discuter] 7 novembre 2013 à 14:35 (CET)Répondre
Supprimer Machin présenté comme un projet artistique initié (....) sous la forme d'un parti politique, indissociable de la personnalité de son auteur ; pas d'intérêt encyclopédique. Michel421 _{parfaitement agnostique} 12 novembre 2013 à 12:23 (CET)Répondre
Supprimer Juste le temps de me faire vomir après le survol du machin prétendument conceptuel et je viens donner mon avis ici : c'est bien la peine de virer sans ménagement (et à raison) l'entrisme forcené d'Asselineau pour accepter toutes les lubies fumeuses de Camus. Il n'y a rien, c'est creux et propagandiste. Une mention dans l'article de Camus mais évidemment pas plus. Franchement on touche le fond. --Aga (d) 16 novembre 2013 à 18:38 (CET)Répondre
Supprimer en accord avec les avis précédents. Deguerlan (discuter) 18 novembre 2013 à 14:36 (CET)Répondre
Fusionner avec rassemblement bleu marine vu que c'est le seul et unique thème à peu près dans les critères dont on pourrait rapprocher cette organisation. Bastien Sens-Méyé (discuter) 18 novembre 2013 à 22:04 (CET)Répondre

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion

L'admissibilité de la page « Parti de l'In-nocence » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 28 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Parti de l'In-nocence}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Parti de l'In-nocence}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Fusion traitée par Udufruduhu (d) 29 décembre 2009 à 14:04 (CET)Répondre

Raison : Consensus : parti politique à notoriété insuffisante pour avoir sa propre page. Le contenu est donc rapatrié dans Renaud Camus.

Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Parti de l'In-nocence

Dernier commentaire : il y a 14 ans7 commentaires7 participants à la discussion

Proposé par : Patrick Rogel (d) 20 décembre 2009 à 08:29 (CET)Répondre

Association politique à la notoriété bloguesque. Ne remplit apparemment pas les critères de notoriété des partis politiques. Votre avis, SVP.