Discussion:Pierre Estoup

Admissibilité

L'admissibilité me semble claire : il y a des sources centrées depuis 2008 jusqu'à 2013. Je laisse le bandeau cependant. --Tracouti (d) 29 mai 2013 à 19:18 (CEST)

Je ne souhaite pas que ce bandeau reste très longtemps sur cet article, l'affaire à laquelle Pierre Estoup a participé et toutes les implications politiques sourcées (il y en a beaucoup d'autres personnalités politiques concernées). Sdnalreden (d) 30 mai 2013 à 13:30 (CEST)

Je suis d'autant plus d'accord qu'il a écrit plusieurs bouquins qui font référence dans leur domaine. J'enlève donc le bandeau. --Tracouti (d) 30 mai 2013 à 14:12 (CEST)

Fichage syndical

BABOUCHE74 (d · c · b) a inséré le passage suivant "Il est à noter que les trois juges instruisant l'affaire, Serge Tour­naire, Claire Thépaut et Guillaume Daïeff, sont tous trois membres du Syndicat de la magistrature, lequel a été critiqué pour l'affaire du « mur des cons » où figurait notamment Pierre Estoup".

D'autres que moi ont déjà supprimé des contributions similaires de cet utilisateur mentionnant l'appartenance syndicale de ces 3 juges. J'ai supprimé le passage correspondant mais Celette (d · c · b) me suggère d'en parler en Page de discussion. D'une part, un semblant de discussion à ce sujet a déjà eu lieu sur les pages de discussions de BABOUCHE74 (d · c · b), la mienne lpele (d · c · b), WP:RA voire celle de Euterpia (d · c · b). mais BABOUCHE74 (d · c · b) a été bloquée pendant 1 jour il y a 3 jours dont l'une des raisons du blocage était "fichage syndical illégal d'appartenance syndical" et vient d'être bloquée à nouveau indifiniment suite à des injures et menaces, dont certaines à mon encontre. J'ajoute que ce n'est pas moi qui ait initié cette procédure de sanction (je n'ai fait qu'émettre mon avis) et n'ai fait qu'un revert cette nuit d'un passage qu'avait mis cette personne. Enfin cette utilisatrice m'a envoyé un mail privé concernant ce sujet sur Wikipedia avec en copie pleins de juges, avocats, professeur d'universités, des protagonistes de l'affaire Tapie Crédit Lyonnais, des PDG de grande banque, des responsables gouvernementaux où entre autres elle m'insultait. Cet envoi n'a pas été avec les outils de WP mais était en copie une adresse mail de la Wikimedia Foundation. Les seules contributions sur l'espace encyclopédique de WP de cette utilisatrice ont été au sujet de l'affaire Tapie Crédit Lyonnais et pour insérer un passage similaire sur l'appartenance de 3 juges. Après ce préambule, un peu long mais nécessaire pour indiquer qu'il m'est difficile de discuter avec une personne bloquée indéfiniment j'aborde le fond du problème.

• La locution comme quoi les 3 juges sont membres du syndicat de la magistrature, si elle est sourcée du Figaro, est factuellement inexacte puisque l'on peut lire dans le journal Le Monde du 23 mai 2009 que l'un de ces juges est membre d'un autre syndicat que le SM et n'a donc rien à voir avec l'affaire du mur des cons (extrait d'article du Monde fournie par mail privé par Babouche74 (d · c · b))
• cette locution est ouvertement une tentative de discréditer ces juges en remettant en cause leur impartialité ou leur intégrité et constitue un outrage à magistrat.
• Elle participe à une "chasse aux juges" contradictoire avec le nécessaire exercice serein de la justice
• l'article 226-19 du code pénal interdit le fichage syndical en ces termes "Le fait, hors les cas prévus par la loi, de mettre ou de conserver en mémoire informatisée, sans le consentement exprès de l'intéressé, des données à caractère personnel qui, directement ou indirectement, font apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, ou les appartenances syndicales des personnes, ou qui sont relatives à la santé ou à l'orientation ou identité sexuelle de celles-ci, est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 300 000 Euros d'amende"*
• Si un journal tel que Le Monde peut bénéficier d'exemption à cet article 226-19 pour cause de liberté d'expression dans le cadre de la rédaction d'une interview à propos de réforme de l'organisation judiciaire où les organisations syndicales de magistrats ont naturellement leur mot à dire. Une telle exemption n'est pas valable dans un tout autre contexte tel que celui d'une encyclopédie
• Je sais que la WP francophone est soumise à la loi de l'Etat Floride mais WP étant sous licence libre, son contenu est librement copiable et donc le collégien français moyen est susceptible de mettre le contenu de cet article sur son blog ou sa page Facebook, et il convient de ne pas l'exposer inutilement à des risques de poursuites en diffamation, fichage syndical ou outrage à magistrat du fait d'un conflit de juridiction qui lui échappe complètement.
• Cette phrase mettant en relation l'affaire Tapie-Crédit lyonnais et l'affaire du mur des cons du Syndicat de la magistrature relève de WP:TI puisqu'aucun média pour l'instant n'a fait de tel rapprochement.
• Ce détail relève par conséquent de WP:UNDUE puisque parmi les centaines d'articles sur l'affaire Tapie-Crédit lyonnais aucun média n'a fait un tel rapprochement.
• Cette tentative de discréditer les juges aurait pu avoir un intérêt si c'était une cause de récusation des juges , mais cela ne rentre pas dans les prévisions de l'article 668 du code de procédure pénale fixant limitativement les causes de récusation. Par analogie, au moins un musulman a déjà tenté de récuser un juge d'instruction parce qu'il était juif, mais il a reçu un accueil particulièrement froid et été condamné au moins à une amende civile de 750 euros (le maximum prévu par ce texte).
• Si débat il y a sur ce sujet, ce n'est pas sur WP de l'initier mais sur une source secondaire sérieuse. Mais un tel débat n'a pas lieu et j'estime que ce genre de locution n'apporte rien au débat. @peleorg ^{[protestations]} 31 août 2013 à 12:36 (CEST)

• Le passage avait été supprimé parce que c'était un copyvio. La dernière version, expurgée de cette tare, a été insérée par mes soins, et sourcée (je ne sors rien de mon chapeau).
• Vous pointez une source du Monde, datant de 2009, la mienne du Figaro de 2013. Nous ne sommes pas là pour dire que l'un a plus raison que l'autre (ce n'est pas notre rôle et ça n'aura aucune valeur) mais force est de constater qu'en 4 ans, ledit juge a eu tout le temps de changer de syndicat.
• Là on arrive au plus piquant dans votre message « cette locution est ouvertement une tentative de discréditer ces juges en remettant en cause leur impartialité ou leur intégrité et constitue un outrage à magistrat » et « exercice serein de la justice », sortant totalement du contexte de la rédaction encyclopédique mais entrant dans le champ politique, avec un parti-pris. Ce n'est pas ma faute si des médias nationaux indiquent que ces 3 juges sont membres du SM, et que le même SM a placardé la photo d'Estoup sur son « mur des cons ». C'est factuel, aucun avis n'est donné (et bien heureusement). Wikipédia n'a pour pour mission de laisser libre court à l'exercice serein de la justice, c'est une encyclopédie collaborative, rien de plus.
• Je vous rappelle d'autre part qu'on ne fait pas de menaces judiciaires sur Wikipédia, il y a des recommandations sur le sujet, et qu'à lire l'article 226-19, pris largement AMHA au delà de son contexte, on pourrait retirer de chaque article ce qui ne plait pas aux intéressés, ce qui ne sera évidemment jamaisle cas, l'encyclopédie n’étant pas là pour lisser ou gommer les aspérités qui déplaisent. Je n'invente rien, je source avec un grand média national (Le Figaro) où l'information était présente, si je me souviens bien quand j'ai lu la version papier, à la deuxième page. Si vous voulez vous en prendre à une personne, c'est à ce journal. Wikipédia retranscrit seulement ce que les grands médias partagent.
• Le reste du message sur le collégien est totalement hors-sujet. La mission de Wikipédia est de partager des connaissances, pas de protéger des collégiens qui pourraient copier-coller des textes.
• Si toutes vos analyses juridiques sont hors propos et n'influent en rien sur la rédaction encyclopédique (qui n’a pas pour objectif de brosser les magistrats dans le sens du poil, pas plus que de les dénigrer : rendre simplement compte des sources en présence), vous faîtes fi du paragraphe suivant cité dans Le Fig. On peut à la rigueur ne pas indiquer les noms dans l'article, mais à partir du moment où l'information et le lien de cause à effet est repris dans le premier quotidien national, je ne vois pas ce qui empêche l'insertion dans l'article :

« C'est la preuve que doivent apporter les trois juges d'instruction, Serge Tour­naire, Claire Thépaut, Guillaume Daïeff, tous membres du Syndicat de la magistrature. Si Estoup, selon son avocat, connaît vaguement Tapie, il n'a jamais vu Stéphane Richard, directeur de cabinet de Christine Lagarde, au moment de l'arbitrage. Ni Jean-François Rocchi, alors président du CDR. Tapie, Richard et Rocchi se sont, en revanche, croisés plusieurs fois. Sur le fameux «mur des cons» du local du Syndicat de la magistrature, les photos de Tapie, Lagarde, Lantourne, Mazeaud et Estoup figureraient, en bonne place, «collées-serrées»! »

Celette (discuter) 31 août 2013 à 13:23 (CEST)

Le fait que ce genre d'information sur le fichage syndical soit interdit par l'article 226-19 du code pénal est un bon indice de sa non pertinence encyclopédique. L'information du Figaro n'est reprise par aucun autre média, donc c'est une source primaire, pas une source secondaire utilisable, d'autant plus que c'est contredit par une information du journal Le Monde. C'est pure spéculation que l'un des magistrats ait changé de syndicat, on ne peut pas mettre une information aussi sensible sur de pures spéculations et hypothèses. @peleorg ^{[protestations]} 31 août 2013 à 13:54 (CEST)

Je lis sur plusieurs site que ce magistrat est membre d'un troisième syndicat par exemple en 2011 ou sur le site de l'USM, il y a donc énormément d'approximations @peleorg ^{[protestations]} 31 août 2013 à 14:03 (CEST)

ENfin, pour S.T., je ne trouve aucun engagement syndical, juste une tribune qui avait la quais unanimité des juges du pôle financier, il me parait difficilement concevable qu'Yves Thréard ait fait le coming out de 2 des 3 magistrats. Il a du faire un amalgame. @peleorg ^{[protestations]} 31 août 2013 à 17:41 (CEST)

• Demandons au projet juridique de Wikipédia concernant ce que vous appelez le « fichage syndical », mais à partir du moment où cette information est extraite d’un grand média, premier quotidien national de France, je n’y vois aucun inconvénient avec les principes de l’encyclopédie (sinon, demandez le retrait de l’article du Figaro ; quant à citer des articles de loi français pour un projet basé en Floride…). Sinon citez-moi quelconque règle et pas de fumeuses interprétations d’articles de loi. On approche beaucoup de Wikipédia:Affaire de Pierre-sur-Haute, c’est désolant…
• Je vous invite à relire la définition de source primaire et de source secondaire. Le Figaro est une source secondaire. L'information du Monde a 4 ans. Comme si vous me sortiez un papier de 2006 disant qu'Éric Besson est socialiste, refusant de reconnaître que depuis, il est UMP.
• Vous me citez un forum ===> non recevable.

Je vais donc contextualiser l’info. En attendant, je révoque votre suppression. Laissons, comme cela a court, l’information avec une balise prévenant le lecteur. Vous n’avez pas à passer en force et c’est le moindre des entre-deux. Il serait bien de solliciter l’avis d’autres utilisateurs pour avoir leur avis. Celette (discuter) 31 août 2013 à 22:38 (CEST)

Franchement, quel rapport avec l'histoire de l'affaire de Pierre-sur-Haute ? De plus vous inversez les rôles, c'est Babouche74 qui a écrit un mail à Wikimedia et 33 autres personnalités (dont les 3 juges d'instruction de l'affaire), pas moi. C'est lui/elle qui a fait du POV pushing pour mettre cela, pas moi, et cela a déjà été supprimé par d'autres. C'est vous qui passez en force en remettant une version contestable après le blocage de l'intéressé. Oui je cite des articles de loi français comme l'article 668 du code de procédure pénale sur la récusation d'un juge car l'affaire Tapie Crédit lyonnais est une affaire française et ce sont les règles de la procédure française qui s'y apppliquent. J'ajoute que le paragraphe de l'article du Figaro est tellement alambiqué, que l'on peut difficilement y voir une mise en relation de l'affaire Tapie avec l'affaire du mur des cons du SM. En effet, cet article du Figaro est censé être didactique et il n'est pas centré sur ce point, et le paragraphe ne l'est pas non plus. Cela fait 3 mois que je le relis (voir par exemple) et je n'ai toujours pas vu de telle relation. Le passage parle de beaucoup de choses et est très alambiqué : Le Figaro pose la question : les protagonistes forment ils une bande organisée ? Le Figaro disent que c'est ce que les juges doivent élucider, que certains ne se connaisse pas, que d'autres se connaissent vaguement mais que tous apparaissent en photo ensemble sur le mur des cons).

• Relisez WP:V : "L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d'une qualité exceptionnelle", en l'espèce, le passage en cause est tellement sulfureux, qu'on ne peut se permettre d'un passage alambiqué du Figaro contredit par Le Monde et le site officiel de l'USM qui disent que l'un des magistrats appartient à un autre syndicat.

De plus WP:SPSS ajoute "la qualité et l'objectivité des sources est primordial" on peut douter de l'objectivité d'Yves Thréard auteur de l'article controversé puisque celui ci a écrit un autre article Mur des cons : «Quel honneur d'être traité de con par des imbéciles !» ajoutant "Yves Thréard, directeur adjoint de la rédaction du Figaro et épinglé sur le «mur des cons» du Syndicat de la magistrature, estime que cette organisation devrait être dissoute «illico presto»." @peleorg ^{[protestations]} 31 août 2013 à 23:55 (CEST)

Contrairement à Lpele (d · c · b), je ne vois pas de contre-indication à indiquer l'appartenance syndicale d'une personne lorsque celle-ci est avérée et de notoriété publique. Cela ne semble pas être le cas ici, puisque seul le Figaro mentionne en passant cette appartenance. D'autre part, la formulation « Le Figaro note toutefois que les trois juges instruisant l'affaire sont membres du Syndicat de la magistrature, » est un TI : Le Figaro ne cherche pas à atténuer la validité de la mise en examen par cette appartenance, ce qu'indique le toutefois issu de la seule interprétation du rédacteur de WP. La suite de la phrase « lequel a été critiqué pour l'affaire du « mur des cons » où figurait notamment Pierre Estoup » est lui aussi un TI puisque le Figaro se contente d'indiquer que "Sur le fameux «mur des cons» du local du Syndicat de la magistrature, les photos de Tapie, Lagarde, Lantourne, Mazeaud et Estoup figureraient, en bonne place, «collées-serrées»!".

Autrement dit, le rédacteur (la rédactrice?) tente de jeter le doute sur la validité de la mise en examen (au nom de l'appartenance supposée à un syndicat professionnel qui à ma connaissance, n'a d'ailleurs jamais été un facteur incapacitant), ce que le Figaro, dans sa grande sagesse, n'a pas osé faire. Ce passage est à supprimer.

Plus généralement, les articles de Wikipedia sur des procès en cours m'ont toujours gêné quand ils se transforment en tribune des accusateurs et des défendeurs. S'il ne tenait qu'à moi, j'élaguerais très sérieusement ces deux aspects, qui ne présentent pas réellement un aspect encyclopédique. La mention d'une mise en examen et sa contestation par l'intéressé me semblent largement suffisantes. Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 12:11 (CEST)

En fait l'argument légal ne tient, pas : il y a des sources.

• Je ne comprends pas l'intérêt de mentionner l'appartenance syndical possible d'Estoup : deux mentions qui se contredisent sur des années très espacées ? C'est plutôt la pertinence de le mentionner qui est en question je crois. Je veux dire : personne n'en parle en général, et quand on en parle c'est pour se contredire. Le Monde et le Le Figaro ont beau être des chouettes quotidiens (qui tirent quand même à moins d'exemplaire que Ouest-France ), je ne vois pas l'intérêt de mentionner dans l'article.
• Le mur des cons a quand même été un buzz et... quoi, plein de gens étaient dessus : quel intérêt de savoir si lui en particulier y était ?

L'ensemble du truc me semble terriblement anecdotique. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 septembre 2013 à 13:03 (CEST)

Oui, c'est complètement anecdotique. Et on parle de l'appartenance syndicale de juges qui interviennent dans sa mise en accusation, même pas de celle de Estoup ! Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 13:23 (CEST)

Bravo peleorg, qui bafoue toute la vocation collaborative de l'encyclopédie en foulant des pieds la R3R et ne laissant pas une version intermédiaire avec balise le temps du débat en PdD. Je note que l'appel sur le Bistro a amené plusieurs avis pour la présence de cette phrase et que l'accusation de TI de la part de Tibauty ne tient pas, puisque Le Figaro écrit dans le même paragraphe qu'Estoup est jugé par trois magistrats issus du SM et que le SM l'avait placé sur le mur des cons. Ce n'est pas moi qui fait ce rapprochement (rapprochement qui alors ne serait pas recevable).

PS : merci d'arrêter de me préter quelque lien avec Babouche74, dont la version n'avait rien à voir avec celle que je propose, et qui de sucroit était un copyvio.

Celette (discuter) 1 septembre 2013 à 19:12 (CEST)

Désolé, je ne vois aucune formulation dans le Figaro qui indique cette relation de toutefois. Ni que le Figaro indique dans cet article que l'affaire du mur ait été reprochée au SM et influe sur leur capacité à juger. Tibauty (discuter) 1 septembre 2013 à 19:53 (CEST)

• Qui a dit, ici ou ailleurs, que ce lien avec le SM influait sur leur capacité de jugement ? Pas moi, pas la source ; vous spéculez.
• C’est donc effectivement seulement la formulation de la phrase qui pose problème.
• Nouvelle formulation (à la ligne ou pas, à voir) : « Le Figaro note que les trois juges instruisant l'affaire sont membres du Syndicat de la magistrature, lequel a été critiqué pour l'affaire du « mur des cons » où figurait notamment Pierre Estoup ».

Celette (discuter) 2 septembre 2013 à 03:19 (CEST)

Je ne sais pas Celette, avec les formulations et la présentation actuelle je trouve que c'est le genre de mention/phrases qui ont leur place dans l'affaire Tapie (on parle des juges qui instruisent l'affaire, de leur appartenance syndicale, à eux) mais pas dans l'article sur Pierre Estoup. Quant à, "il est sur le mur des cons", je trouve ça passablement anecdotique dans le cadre d'un article sur lui : seul le Figaro le dit, au détour d'un article traitant de vraiment complètement autre chose...

Bref, pourquoi ne pas mettre cette phrase dans l'article sur l'affaire Tapie (qui est dans un état assez médiocre, j'avoue, mais bon) ? La formulation en soi est bonne après tout, mais je en suis pas certaine que la phrase soit opportune. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 septembre 2013 à 09:33 (CEST)

On peut retirer aussi le passage concernant le mur des cons où figure Pierre Estoup, bien que sourcé (Est Répuplicain et Figaro). Cela me parait anecdotique @peleorg ^{[protestations]} 3 septembre 2013 à 13:48 (CEST)

@Euterpia : je ne vois pas pourquoi cela devrait figurer sur l’article de l’affaire Tapie et pas ailleurs. La source parle bien d’Estoup en premier lieu et pas de quelqu’un d’autre. Je vais toutefois déjà la rajouter là-bas, a minima. Plusieurs avis exprimés sur le Bistro étaient d’accord, en outre, pour une mention circonstanciée sur cet article.

@Peleorg : Lorsque je vois le dernier paragraphe sur la dernière micro-affaire de Médiapart et que j’entends peleorg parler d’« anecdotique », il me semble que c’est plus cette partie qui est à supprimer qu’autre chose.

Celette (discuter) 4 septembre 2013 à 11:03 (CEST)

Une des raisons serait de ne pas créer un précédent. Souhaiterais tu que l'on généralise cette section dans toutes les bios ? Poujadas, Mougeotte... Dois je te rappeler quel traitement ont subit les médailles de la carpette anglaise ? --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2013 à 11:10 (CEST)

Les avis sur le Bistro étaient assez peu pertinents, plusieurs ont avoué n'avoir même pas lu les sources... Pour ce qui est de l'histoire de Mediapart, j'avoue aussi avoir du mal à comprendre que l'on s'étende à ce point. C'est une révélation, super.

En fait on se retrouve ici avec les mêmes problèmes de délimitation que sur Daniel Mermet : Estoup est dans l'affaire Tapie jusqu'au cou, mais l'affaire Tapie n'est pas sa vie et si elle est un morceau conséquent de la raison de son exposition médiatique (et de sa notoriété), il faut travailler à ce que cet article ne devienne pas une sorte de succursale/digest de l'article sur l'affaire.

Pour l'histoire du mur des cons, je suis toujours autant sceptique sur la pertinence de la mention : pas d'intérêt, une section dédiée pour une phrase, la seule "analyse" (si on peut dire) dans l'article du Figaro est que "ahah ces juges sont collés serrés sur le mur des cons ils se connaissent tous". Je n'ai pas accès à l'article de l'Est républicain par contre. Mais y aura-t-til dedans autre chose que la posture habituelle de tous ceux qui étaient sur le mur et se sont indignés dans la presse d'avoir leur trombine dessus ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 septembre 2013 à 11:49 (CEST)

Je suis d'avis de ne parler de l'appartenance syndicale des 3 juges nulle part car la mention du Figaro est invérifiable, contredite par au moins 2 sources (Le Monde et site de l'USM) et très vraisemblablement écrite par quelqu'un (Yves Thréard) qui a un compte à rendre au SM (voir Mur des cons : «Quel honneur d'être traité de con par des imbéciles !» ajoutant "Yves Thréard, directeur adjoint de la rédaction du Figaro et épinglé sur le «mur des cons» du Syndicat de la magistrature, estime que cette organisation devrait être dissoute «illico presto»."), donc violation des règles WP:UNDUE, WP:V et WP:SPSS . J'ajoute que pour l'un des juges, je n'ai trouvé aucune affiliation syndicale et il s'occupe d'une autre affaire encore plus sensible politiquement : celle des sondages de l'élysée alors s'il appartenait au SM, classé ouvertement à gauche, cela fait longtemps que l'on aurait entendu certains réclamer sa récusation @peleorg ^{[protestations]} 4 septembre 2013 à 13:42 (CEST)

Il est évident que certains arguments ici ne tiendront pas. Faire l'autruche, faire semblant de ne pas reprendre une caractéristique que l'internet entier connait ? C'est vain ! Mais c'est pas très grave non plus, cela fait longtemps que les internautes ont pris des reflexes de vérification autonome. Alors même si wiki refuse d'afficher une vérité (quelques soit les raisons avancées), cette vérité sera la plus résistante. C'est internet, les mensonges y coulent progressivement, les vérités ne peuvent que flotter, ne sombrent jamais. Il faut saisir le changement de paradigme apporté par internet. Comprenez que même en chine, les mensonges coulent, les vérités flottent... Alors que un ou deux zinzins ici s'amusent à vouloir cacher une vérité, n'a aucune autre conséquence que de nous montrer l'époque d'où ils viennent, définitivement pas la notre.