Discussion:Pierre Pagney

Remise en question de l'article

Bonjour

Je me permets de revenir sur les avis spécifiés par les trois bandeaux. Deux bandeaux supplémentaires au premier inscrit lors de la publication de l'article ont été apposés, plus précisément hier, alors que je venais de fournir des données secondaires étayant le texte initial.

Afin de pouvoir progresser, je souhaiterais examiner les points de blocage, de façon progressive, point par point et avoir des réponses notamment de mes interlocuteurs, ceux qui m'ont éclairée lors de la rédaction du brouillon, notamment d'ALGIPAN qui m'a bien aidée au démarrage de la construction de l'article en me fournissant des conseils judicieux que j'ai tenté d'appliquer dans ma mesure de mes possibilités. Je le sollicite d'autant qu'il est intervenu hier sur la version que je tentais d'améliorer, version qui reçut deux bandeaux supplémentaires!

Je me permets de proposer une première discussion sur la rubrique carrière universitaire, encadrement de la recherche. Merci d'accepter de lancer la discussion de cette façon. Y figure une liste de sources primaires, celle des étudiants que le Professeur Pierre Pagney a encadrés dans leurs travaux de thèse de doctorat (3e cycle et d'État), ainsi que ce qu'ils sont devenus. Dans la référence 12 :

1. Se référer notamment à : https://www.persee.fr/authority/398570, rubrique Les thèses.fr. Toutefois, la liste des 27 thèses dirigées par Pierre Pagney recensée sur le Portail Persée ne commence qu’en 1985.

j'ai inscrit le lien vers Persée et la liste des Doctorats encadrés par P. Pagney, en spécifiant que cette liste ne commence qu'à partir de 1985.

Le commentaire du 3e bandeau mentionnait Persée à exploiter, ce qui supposait que cela n'avait pas été fait dans l'article. Or la référence 12 ci-dessus confirme bien l'une des utilisations de Persée, qui est du reste inscrite dans les "liens externes, ressource relative à la recherche."

Mes questions sont les suivantes:

• faudrait-il que, pour chaque enseignant-chercheur et chercheur figurant dans cette liste de source primaire, j'adjoigne le lien vers Persée?

• faudrait-il que j'adjoigne pour chacun d'entre eux des liens vers des sources secondaires spécifiant le ou les postes auxquels ils ont accédé?

• avant 1985, la liste Persée ne peut plus être utilisée car seules figurent les thèses depuis 1985. Or Pierre Pagney est devenu PR Emérite en 1986. 1985 est en fin de sa carrière de titulaire à la Sorbonne. Dois-je faire figurer en référence des liens vers des sources secondaires qui viennent étayer la source primaire, chaque nom correspondant à une source primaire.

Enfin je me permets de préciser qu'une biographie (c'est le thème de cet article) se doit de refléter et synthétiser le parcours d'une personnalité. Or le parcours d'un universitaire, enseignant-chercheur se fonde sur les fonctions plurielles suivantes :

• enseignement supérieur,

• encadrement de la recherche,

• publications validées par des pairs donc des Universitaires reconnus,

• gestion.

Ces fonctions sont le fondement de la biographie d'un universitaire. Il est évident qu'une personnalité ex sportive, artistique, politique... ne peut avoir de biographie reposant sur les mêmes assises. Il me semble que cette nuance mérite d'être précisée et remise en mémoire.

Merci à l'avance pour vos conseils. FPBE (discuter) 1 août 2024 à 10:59 (CEST)

Bonjour

J'ai pris le temps de comprendre les diverses interventions récentes qui ont été faites sur l'article que je propose sur Pierre Pagney. Je remercie Eric Messel-3 et Algipan qui ont tous deux apporté des modifications très positives, améliorant l'aspect formel de l'article. En cela vous êtes des correcteurs/relecteurs positifs et avisés.

J'ai compris que NicoV a apporté des ajustements formels eux aussi très positifs, assurant une fonction de relecteur, indispensable.

Mais NicoV est aussi l'auteur du premier bandeau que j'évoquais dans mon message précédent.

Mon message de ce jour est un appel à votre aide.

Je souhaiterais, comme mon premier message de discussion le suggérait, que nous nous mettions bien d'accord sur les sources secondaires que j'ai inscrites dans l'article. Cela me permettrait d'avancer. Bien sûr je sollicite votre aide à vous trois dans la mesure de vos disponibilités.

J'apprends beaucoup sur votre communauté wikipedia et votre mode de fonctionnement. Et salue vos compétences informatiques. FPBE (discuter) 3 août 2024 à 12:13 (CEST)

Bonjour, PAGNEY BENITO (d · c · b) il faut notifier les utilisateurs pour qu'ils soient prévenus, comme cela :  NicoV :,  Lomita : et  Éric Messel-3 :, de manière qu'ils puissent vous répondre et éventuellement retirer leurs bandeaux. --Algipan (discuter) 3 août 2024 à 12:21 (CEST)

MERCI Beaucoup. Dois-je les informer de ce que j'ai écrit deux messages dans la rubrique discussion? Ou bien ce que vous venez de me spécifier au niveau de la procédure est en soi un renvoi, la flèche verte?

J'apprécie, sachez-le, votre positivité et esprit constructif. FPBE (discuter) 3 août 2024 à 12:27 (CEST)

Comme je viens de les notifier, ils sont avertis, reste plus qu'à attendre leur réponse --Algipan (discuter) 3 août 2024 à 12:32 (CEST)

Merci Algipan FPBE (discuter) 3 août 2024 à 14:18 (CEST)

Bonjour, je me suis contenté de faire un travail de maintenance, à savoir insérer une argumentation minimale « standard ». Je n'ai aucun avis sur la conservation ou l'effacement de la page. — Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 3 août 2024 à 19:12 (CEST)

Bonjour.

En ce qui me concerne, j'ai ajouté le bandeau sur les sources secondaires, en effet car l'article semble se baser essentiellement sur des sources primaires ou des notes de votre part, mais pas de véritables sources secondaires, qui sont indispensables pour attester de la notoriété encyclopédique du sujet (et des informations contenues dans l'article).

Si je regarde quelques "sources" de la section Références :

1. Simple note de votre part sur un autre sujet, pas du tout une source : à supprimer ou à passer vraiment en note
2. Idem
3. Ecrit publié par Pierre Pagney, donc pas une source : à supprimer
4. Interview : source primaire, non utilisable, à supprimer
5. Idem
6. Source sur Pierre Birot, vous semblez l'étendre à Pierre Pagney par une remarque, mais ce n'est pas une source sur Pierre Pagney : à supprimer
7. ...

Je ne peux que vous conseiller de faire le ménage dans les sources (garder les sources secondaires de qualité, centrées sur Pierre Pagney), et de revoir ensuite la rédaction pour ne se baser que sur ces sources. NicoV (discuter) 5 août 2024 à 09:02 (CEST)

Merci beaucoup pour ces propositions qui sont constructives, précises et circonstanciées. Les messages lapidaires sont contreproductifs, le vôtre ne l'est pas, ce que j'apprécie.

Il me semble nécessaire, pour moi, de bien comprendre l'acception de ce que vous entendez par source secondaire, chaque discipline ayant son approche et sa définition de la source secondaire et chaque type de publication, dans son domaine et son registre (universitaire, scientifique ou non, wikipedia n'est pas une encyclopédie scientifique quoique certains articles soient de qualité similaire), ayant sa déontologie.

Le texte dont je suis l'auteur sera donc très largement réduit, pour se conformer à vos règles.

J'ai ajouté pour chaque ouvrage de la bibliographie de Pierre Pagney, le numéro isbn (Algipan me l'avait demandé à juste titre), et un compte-rendu, parfois dans la rubrique" analyse critique", d'un universitaire, donc dans une revue scientifique universitaire. Pour moi c'est une source secondaire. Il s'agit bien en effet d'une analyse sur Pierre Pagney, en tant qu'universitaire, donc sur ce qu'il a fait en l'occurrence sur sa production scientifique.

En outre j'ai extrait des passages d'analyse rédigés par des auteurs spécialistes du thème dans lequel s'inscrivent les ouvrages: celui de la Défense (cf rubrique climat défense, avec ouvrages et articles). Il s'agit pour moi de sources secondaires.

Sommes-nous bien d'accord sur cela? Merci de prendre le temps de lire attentivement les passages auxquels je fais référence.

J'aurai un autre questionnement à vous formuler, mais cela viendra ultérieurement.

Cordialement FPBE (discuter) 5 août 2024 à 09:39 (CEST)

Bonjour.

Les sources secondaires doivent être sur Pierre Pagney, et chaque information de l'article doit être vérifiable grâce à de telles sources (elles prouvent aussi que l'information a une valeur encyclopédique). Je vous ai expliqué la raison du bandeau que j'ai ajouté, et tant que l'article est rempli de "sources" qui sont soit de simples notes de votre part, soit des sources primaires, soit des sources sur d'autres sujets, ... passer du temps à le relire me semble contre-productif justement. NicoV (discuter) 5 août 2024 à 10:03 (CEST)

Merci de répondre à ma question:

Les comptes-rendus, rédigés par un universitaire dans une revue scientifique universitaire sur les ouvrages de P. Pagney donc sur lui sont-ils bien pour vous des sources secondaires? FPBE (discuter) 5 août 2024 à 10:11 (CEST)

Admissibilité

Bonjour, je ne vois aucune source centrées WP:Citez vos sources, dans la presse nationale ou internationale, espacée de 24 mois - Voilà pourquoi j'ai apposé le bandeau admissibilité -- Lomita (discuter) 3 août 2024 à 12:29 (CEST)

Bonjour

Je me permettrai de vous répondre très prochainement en utilisant des arguments qui reprennent la charte wikipedia sur les sources secondaires et intègrent la spécificité de la personne faisant l'objet de l'article proposé. Car il s'agit de la biographie d'un universitaire décédé depuis 7 ans. D'autres articles dédiés à des universitaires figurent fort heureusement sur wikipedia. Nous aurons donc l'opportunité de nous y référer pour répondre à votre remise en question.

Suite à votre réponse qui a le mérite d'expliciter l'un des deux bandeaux que vous avez apposés, celui sur les critères d'admissibilité, il me semble opportun de se demander aussi si la fiabilité et la recevabilité du parcours d'un universitaire se base exclusivement sur la presse nationale et internationale, comme l'argumentaire que vous venez de me détailler le supposerait. Où serait la production scientifique?

Dans mon premier message de discussion posté le premier août, je me suis permis de spécifier:

"une biographie (c'est le thème de cet article) se doit de refléter et synthétiser le parcours d'une personnalité. Or le parcours d'un universitaire, enseignant-chercheur se fonde sur les fonctions plurielles suivantes :

-enseignement supérieur,

-encadrement de la recherche,

- publications validées par des pairs donc des Universitaires reconnus,

-gestion.

Ces fonctions sont le fondement de la biographie d'un universitaire. Il est évident qu'une personnalité ex sportive, artistique, politique... ne peut avoir de biographie reposant sur les mêmes assises. Il me semble que cette nuance mérite d'être précisée et remise en mémoire."

J'ajouterai : une personnalité sportive, artistique, politique fera l'objet d'analyses dans la presse nationale voire internationale.

Un universitaire fera l'objet d'analyses de la part de la communauté scientifique (au sens des toutes les catégories de sciences, y compris humaines...).

J'utiliserai l'analyse de la charte wikipedia sur les sources secondaires pour étayer ma position qui, je l'espère ,fera l'objet d'une discussion collégiale et non bilatérale entra l'auteur que je suis et LOMITA, comme le laissent supposer les fondements même de cette encyclopédie dite collaborative.

Si mes messages sont longs, ils font aussi appel aux autres relecteurs qui se sont penchés sur les détails de l'article : Algipan, Eric Messel-3, qui l'ont amélioré, ont pris le temps de le faire, ainsi que NicoV (il a certes apposé le premier bandeau) mais il s'est investi lui aussi dans l'amélioration du texte proposé. Il y a là un vrai esprit de complémentarité positive, auquel je suis sensible.

A très bientôt LOMITA pour une approche de détails sur vos arguments comme celui selon lequel je n'aurais pas utilisé Persée!!!! FPBE (discuter) 3 août 2024 à 14:47 (CEST)

Je vous rappelle les critères d'admissibilité WP:CAA

• Le sujet doit :
• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans d'une longueur suffisante dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou faire l'objet d'un développement substantiel dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).

Et les critères des universitaires WP:NSU

• L'une des conditions suivantes est suffisante ; d'éventuelles exceptions — qui ne rempliraient aucune de ces conditions — seraient à justifier au cas par cas :
• avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement, tel qu'un prix Nobel, une médaille d'or (voire d'argent) du CNRS, une médaille Fields, un Prix Acfas (prix canadien) ou une autre distinction bénéficiant d'une reconnaissance similaire ;
• être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ;
• être considéré comme étant à l'origine d'une théorie largement diffusée.

N.B. 1 : le travail universitaire passe entre autres par la publication d'articles, mais le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant.

N.B. 2 : l'admissibilité d'une personne comme universitaire, c'est-à-dire pour son activité de formation et de recherche, ne doit pas être confondue avec la charge élective et administrative de présider une université, pour laquelle on utilisera les critères généraux (ou politiques)

S'il y a des sources que je n'aurais pas vues (ou qui ne seraient pas mentionnées dans l'article), il conviendrait de les mettre ici - Inutile de noyer le dialogue avec des milliers d'octet, seuls les liens suffisent - Lomita (discuter) 3 août 2024 à 14:53 (CEST)

Je lis les titres, sous-titres et rubriques suivants:

Titre Wikipédia:Notoriété des personnes

Alinea 1: Cas général

Alinea 2: Biographies

Rubrique scientifiques, universitaires.

Les critères de notoriété de la personne considérée rentrent dans l'alinéa 2, et la rubrique précisée. FPBE (discuter) 3 août 2024 à 15:23 (CEST)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Micheline_Hotyat

Grande Universitaire française, 0 article de presse nationale et international accessible sur article wikipedia à la date de ce jour.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Martine_Tabeaud

Grande universitaire française, doctorat sous la dir P. Pagney

1 article sur Libé en lien direct et non 2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Chardonnet

Grand universitaire français

0 article de presse sur lui. FPBE (discuter) 3 août 2024 à 17:52 (CEST)

 Lomita : Bonjour, j'ai beau regarder quelques autres auteurs d'un livre Que Sais-je ils sont loin des critères (à moins qu'un livre que sais-je soit considéré comme ouvrage de référence). Exemples Louis Gallien, Luc Benoist, Paul Chauchard, Fernand Meyer choisis au hasard dans Liste des titres Que sais-je ? (1-2500)...--Algipan (discuter) 3 août 2024 à 17:13 (CEST)

 Algipan : Bonjour, on parle de l'article Pierre Pagney, comme vous êtes un ancien contributeur, je ne vous mettrais pas le lien ver Pikachu - J'analyserai les autres articles très prochainement pour voir s'ils sont admissibles ou pas-- Lomita (discuter) 3 août 2024 à 17:22 (CEST)

Je pensais que le fait d'avoir été sélectionné par les Presses universitaires de France pour écrire un livre est un gage d'une notoriété acquise. Bonne lecture, la liste est longue Algipan (discuter) 3 août 2024 à 17:45 (CEST)

https://www.liberation.fr/debats/2017/01/16/que-sais-je-comment-ne-pas-etre-sceptique_1541842/

Article le Libération qui explique l'évolution de la collection qui, dans les années 70-80, était un incontournable des études universitaires, avec des- grands auteurs auteurs de référence.

Le passé ne peut se lire ni se comprendre par le seul prisme du présent! FPBE (discuter) 3 août 2024 à 17:57 (CEST)

désolée pour la coquille

"avec de grands auteurs de référence" FPBE (discuter) 3 août 2024 à 17:58 (CEST)