Discussion:Prise en otage de Denis Allex

Intégration d'info depuis l'article Denis Allex

Je propose d'intégrer quelques infos (qui se trouvaient précédemment sur la page consacrée à "Denis Allex") à l'article sur l'opération de sauvetage. Je laisse le soin (s'il est d'accord) à Creib de s'occuper de cela, vu qu'il est le principal contributeur à l'article Denis Allex. Sinon, je veux bien m'en charger. Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 15:40 (CET)

Fusion du contenu pertinent de l'article Denis Allex, et crédits auteurs (en haut de cette PDD). On peut d'ailleurs se demander si un changement de titre, vers Prise en otage de Denis Allex (qui me semble le meilleur titre), ne serait pas judicieux du fait de ces ajouts. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2013 à 13:53 (CET)

Merci pour l'ajout. Le résultat me semble bien meilleur que la somme des 2 articles séparés. Concernant le titre, je ne vois toujours pas lequel conviendrait le mieux. Un titre centré sur la détention nécessiterait de revoir les (2) infobox actuelles (à moins d'en ajouter une 3ème). Peut-être "Intervention française à Buulo Mareer" (comme pour l'intitulé de la 1ère infobox). Si le titre devait être centré sur la détention, "Prise en otage de Denis Allex" me semble très bien. Mais y aurait-il un titre - synthétique - recouvrant à la fois la détention et l'opération du 11 janvier ? Lysosome (d) 3 février 2013 à 16:20 (CET)

La raison pour laquelle je préfère Prise en otage de Denis Allex à Opération de sauvetage de Buulo Mareer, c'est qu'elle englobe très naturellement tous les autres sujets : la présentation de Denis Allex et de sa mission, sa capture, sa détention, et l'opération qui a cherché à le libérer.
Alors que l'opération elle-même - qui n'aurait pas existé sans prise en otage préalable - ne peut englober un contenu sur les autres points qu'au travers d'une « contextualisation » (d'où le titre de la section), un préalable en quelque sorte, ce qui me semble nettement moins naturel.
La façon dont je ressens la structure actuelle de l'article, c'est comme si on disait « Bon, on va vous parler d'une opération militaire »... « Euh... Ben non, faut d'abord qu'on vous explique, sinon vous allez rien comprendre : y'a eu une prise d'otage, de quelqu'un qui bossait sur une mission de la DGSE, qui s'est mal passée »... Pas terrible, hein ! C'est pourquoi, de mon point de vue, le meilleur titre, c'est celui qui part du fait générateur, la prise en otage de Denis Allex, sans laquelle toute l'affaire n'aurait jamais existé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2013 à 16:55 (CET)

C'est vrai que si ce titre n'est pas parfait (ce sera le seul article à commencer par "Prise en otage de..."), il a le mérite d'englober tout : l'enlèvement, la détention et la tentative de libération. Cette proposition me va. Lysosome (d) 4 février 2013 à 10:56 (CET)

Il y a beaucoup d'article qui ont des titres tout à fait similaires : voir Catégorie:Prise d'otages. Alors c'est vrai qu'ils commencent généralement par « Prise d'otages de... », ce qui est parfaitement correct et incontestable lorsqu'il s'agit de la prise d'otages de Beslan (= la prise d'otages qui a eu lieu à Beslan), ou la prise d'otages des Jeux olympiques de Munich, mais qui est incorrect pour la prise d'otage de Florence Aubenas et Hussein Hanoun, qui n'ont effectué aucune « prise d'otages », mais ont au contraire été pris en otage.
Mais j'attends encore quelque temps pour laisser à de nouveaux avis éventuels le temps de s'exprimer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 février 2013 à 14:07 (CET)

"Prise en otage" me semblait logique, mais comme j'avais un doute, j'ai demandé ici et, le lendemain (aujourd'hui), j'avais une réponse : "La durée ne fait rien à la chose. On dit Prendre en otage, mais le passage du verbe au nom amène un changement de préposition et fait que l'on doit écrire prise d'otage. Cordialement. Patrick Vannier". Donc, apparemment, "Prise en otage", ça n'irait pas :-( Lysosome (d) 6 février 2013 à 11:53 (CET)

Précision : ma question avait été la suivante : "Bonjour. Concernant le cas d'une prise d'otage de longue durée, doit-on qualifier l'ensemble des faits (y compris la détention) de "prise d'otage" ou de "prise en otage". Un débat a actuellement lieu concernant le changement d'intitulé de l'article "Opération de sauvetage de Buulo Mareer" sur Wikipédia. Merci pour vos lumières !". Peut-être aurais-je dû aussi préciser que le titre devait englober la tentative de libération. Mais la réponse indique bien un changement de préposition dû au passage d'un verbe à un nom". Lysosome (d) 6 février 2013 à 12:00 (CET)

Je suis tout prêt à m'incliner devant cette source, mais où voit-on la question et la réponse ? J'ai cherché, sans rien trouver. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 février 2013 à 13:21 (CET)

Ils m'ont répondu par mail (d'où mes 2 copier-coller). Évidemment, je ne peux pas le prouver (mais bon, je le jure ;-) ma question a été posée ici. En attendant, se pose toujours la question du titre :-/ Lysosome (d) 6 février 2013 à 14:52 (CET)

Soit. Ce « prise d'otage de Denis Allex » appliqué à quelqu'un qui a été pris en otage me semble pourtant bel et bien constituer un solécisme, mais ne soyons pas plus royaliste que le roi.
Je renomme donc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 09:13 (CET)

PS : Ce titre continue à me sembler une incongruité totale, malgré l'avis reçu. La grosse réserve que j'ai - après réflexion - sur la façon dont la question était formulée tient au fait qu'il ne s'agit pas ici d'une « prise d'otage » en général, mais de la « prise d'otage », non pas du preneur d'otage, mais de celui qui a été « pris en otage ».
Or, le français est une langue qui s'est toujours efforcée d'être claire et sans ambiguïté ; dans ces conditions, comment distinguer sur le plan sémantique la « prise d'otage de M. X » (le preneur d'otage) et la « prise d'otage de M. Y » (l'homme pris en otage) ?
Cette ambigüité me gêne, alors qu'elle aurait facilement été résolue en distinguant la « prise d'otage de M. X » et la « prise en otage de M. Y ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2013 à 11:45 (CET)

Honnêtement, je ne me sens pas compétent pour ce renommage. Et je ne m'opposerai certainement pas à "Prise en otage de Denis Allex". Lysosome (d) 11 février 2013 à 17:27 (CET)

Je viens de faire une recherche dans Google Livres pour voir si l'expression « prise en otage de » était bien utilisée au moins par certains auteurs. La réponse est clairement positive, et toujours dans le même sens : le nom précisé est celui de l'otage, et non du preneur d'otage, ce qui lève donc l'ambiguïté.
Je vais donc renommer en Prise en otage de Denis Allex, tout en gardant bien sûr la redirection Prise d'otage de Denis Allex. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2013 à 17:56 (CET)

Choix du titre

Lequel est le plus judicieux ? En ce qui me concerne, je n'en ai aucune idée. Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 15:46 (CET)

• Opération de sauvetage de Buulo Mareer (basé sur le lieu, comme l'article en anglais)

• Opération de libération de Denis Allex (basé sur l'otage, comme l'article en espagnol)

1. O.Taris (d) 31 janvier 2013 à 16:51 (CET)

Le mot « libération » n'est-il pas plus adapté que « sauvetage » pour une prise d'otage ? « Opération de libération de Denis Allex » me parait le titre le plus approprié. O.Taris (d) 31 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Très juste : je viens de modifier (directement dans le texte pour simplifier le sondage). Lysosome (d) 31 janvier 2013 à 16:46 (CET)

Tentative de libération de Denis Allex, plutôt ? La libération n'ayant pas réussi... rob1bureau (d) 31 janvier 2013 à 17:14 (CET)

Pour l'instant, l'article est surtout centré sur la mission de sauvetage, mais si l'article devait évoluer (il n'y a pas de raison de ne pas y décrire la prise d'otage, ainsi que la détention qui a quand même duré plusieurs années), je me demande si on ne devrait pas s'inspirer de l'un ou l'autre article de la Catégorie:Prise d'otages. Compte tenu de l'article actuel, ce serait sans doute prématuré. Et c'est surtout l'opération de janvier qui a été médiatisée. C'est pas simple Lysosome (d) 1 février 2013 à 15:19 (CET)

Le sujet a déjà été évoque sur Discussion:Denis Allex/Suppression, je pense que le fiasco de l'opération de libération est en tant que tel un sujet et que la prise d'otage de Denis Allex en est un autre, ces deux sujets étant évidement liés. J'ai donc tendance à préférer deux articles distincts mais cela est très subjectif et un unique article traitant de l'ensemble de la prise d'otage jusqu'à sa conclusion malheureuse est tout à fait envisageable. Et dans ce dernier cas, le titre serait bien sûr à modifier en conséquence. O.Taris (d) 1 février 2013 à 15:46 (CET)

Même si l'opération a échoué, je pense qu'il vaut mieux conserver le titre "opération". Il y a plusieurs opérations militaires ayant échoué, et elles s'appellent "opération..." sur WP.Lysosome (d) 1 février 2013 à 15:23 (CET)

Oui O.Taris (d) 1 février 2013 à 15:46 (CET)

Autres sources possibles : voir Catégorie:Opération militaire française et Catégorie:Opération militaire. Cette opération n'avait-elle pas un nom de code ? Bon, il y a aussi le principe de moindre surprise. Lysosome (d) 1 février 2013 à 15:30 (CET)

Je trouve que le titre de l'article Prise en otage de Denis Allex ne convient pas vraiment car il évoque plus, selon moi, le moment de sa capture. Or l'article se focalise davantage sur l'opération mise en place pour le libérer et sur l'affrontement ayant opposé les militaire français et les Shebab. Je pense que le titre Combat de Buulo Mareer serait préférable. Khaerr (discuter) 24 septembre 2013 à 20:19 (CEST)

De fait la discussion sur le choix du titre actuel (« Prise en otage de Denis Allex ») a eu lieu dans la section du dessus. Et je ne suis pas favorable à la modification du titre que vous proposez pour les raisons expliquées par Azurfrog dans son explication su 3 février 2013 à 16:55. Certes l'article est un peu déséquilibré avec une infobox qui ne colle pas au titre de l'article (pour l'infobox, ce serait assez facile à corriger) mais la situation où le sujet de l'article est l'ensemble de la prise d'otage, de la capture de Denis Allex jusqu'à son dénouement malheureux, me parait préférable à un sujet centré sur l'opération mais contenant une verrue de contextualisation de l'opération. O.Taris (d) 24 septembre 2013 à 20:49 (CEST)

Bonjour,

Un article qui serait intitulé « Combat de Buulo Mareer » aurait forcément un sujet limité à ce combat, et il faudrait donc logiquement en exclure tout ce qui concerne Denis Allex et sa prise en otage. Il faudrait ensuite traiter ces deux sujets en créant alors un article principal « Prise en otage de Denis Allex », dont « Combat de Buulo Mareer » serait l'article détaillé. Mais ce serait bien compliqué, et pas terrible du tout pour contextualiser ce dont on parle.
Dit autrement, le sujet le plus large, c'est bien « Prise en otage de Denis Allex », qui permet de tout traiter, du début à la fin de la prise d'otage, y compris en parlant de Denis Allex lui-même.
Alors bon, l'infobox fait un peu tache, mais comme il n'y en a pas qui soit spécifiquement adapté au traitement des prises d'otages (heureusement...) .

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2013 à 22:13 (CEST)

Identité réelle

Je suis un peu gêné aux entournures par le fait que :

• d'une part, on ne donne pas l'identité réelle de Denis Allex, en se contentant d'un « Denis A. »,
• d'autre part on donne des liens vers les décrets de la médaille militaire en 2005 et de l'ordre du mérite en 2009, où figure son identité réelle, en précisant bien le nombre d'année de service, de sorte que toute personne dotée d'un minimum de jugeote et sachant utiliser Ctrl+F sur son navigateur pourra la retrouver.

La seule source « secondaire » de ces informations est La Voix du Nord, et elle ne donne pas les dates exactes des décrets, ni ne mentionne le nombre d'années de service (d'ailleurs elle dit juste « chevalier » sans préciser « de l'ordre du mérite »). J'ai cherché d'autres sources, en vain.

Tout cela me pose deux problèmes :

• Si son identité réelle n'a pas été révélée, c'est sans doute pour une bonne raison ; si ce n'était que pour protéger l'État, peu me chaudrait, mais je présume que c'est aussi une question de protection de sa famille, et là tout de suite, c'est un peu plus problématique.
• Au final, niveau vérifiabilité, ce n'est pas terrible. Qu'est-ce qui nous dit que le Denis A. des décrets est bien le Denis Allex tué à l'ennemi en 2013 ? Les seuls éléments qui permettraient d'établir le lien de manière certaine, ce sont le nombre d'années de service, et les dates exactes des décrets. Or ces éléments n'existent que dans Wikipédia, aucune source extérieure ne fait ce lien. Entendons-nous bien, je n'ai aucun problème à utiliser des sources primaires quand le lien est évident, mais là ça ne l'est pas du tout. Quand en plus la sécurité de personnes est peut-être en cause, je me demande si ce n'est pas à éviter.

L'info a été ajoutée en janvier 2017 en plusieurs fois (diff, diff, diff) par 193.134.187.21 (u · d · b) et 195.176.241.246 (u · d · b), probablement la même personne, mais que je ne peux pas notifier puisque c'est une IP, dynamique de surcroît.

Je suggère qu'on supprime les liens vers les décrets et leur date exacte, ainsi que le nombre d'années de service, qui n'apparaissent pas dans la source. — Hr. Satz 14 août 2020 à 13:54 (CEST)

D'accord avec vous, cela ressort du travail inédit. rob1bureau (discuter) 14 août 2020 à 18:58 (CEST)

@Rob1bureau : merci pour l'avis, j'ai donc procédé comme je proposais, avant d'oublier d'y revenir... Si jamais quelqu'un n'est pas d'accord il sera toujours temps de revenir en arrière. — Hr. Satz 14 août 2020 à 22:06 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Apokrif (discuter), le 31 août 2020 à 03:05