Discussion:Raymond Lulle/LSV 19788

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Ars Magna ou Big Data ?

10 février 2021 à 10:46:17 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (80%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Vatekor|Kertraon|Maëlan|Borvan53}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par JPC38 le 2021-01-02 21:51:00, a été certifiée par Micheletb au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Micheletb. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Portrait de Raymond Lulle en 1315

• Raymond Lulle (illustration), philosophe et théologien majorquin du XIII^e siècle imagina et construisit une « machine logique », censée démontrer par elle-même la vérité ou la fausseté d'un postulat en actionnant des cadrans, des leviers, des manivelles et en faisant tourner une roue.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Raymond Lulle (illustration), philosophe et théologien majorquin du XIII^e siècle imagina et construisit une « machine logique », capable de démontrer par elle-même la vérité ou la fausseté d'un postulat en actionnant des cadrans, des leviers, des manivelles et en faisant tourner une roue.

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 2 janvier 2021 à 21:51 (CET)

Discussion :
Peut être préciser qu'il ne s'agit que de propositions théologiques, mais si le lecteur est intéressé, il le découvrira dans l'article. v_atekor (discuter) 2 janvier 2021 à 23:14 (CET)

C'est ce que je pense, également. --JPC ^{Des questions ?} 3 janvier 2021 à 10:10 (CET)

•  : intéressant. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 janvier 2021 à 14:38 (CET)

• Merci @JPC38, complètement en faveur de ce sujet (songeant moi-même à un LSV sur un sujet similaire, par exemple zairja, dont l’article est malheureusement insuffisant pour l’instant ; de plus l’article Raymond Lulle vaut vraiment d’être lu !). Cependant, la forme est à revoir. On ne peut pas affirmer que la machine était réellement « capable de démontrer par elle-même la vérité ou la fausseté d'un postulat », puisque d’une part, comme @Vatekor le souligne, c’était des postulats théologiques, et d’autre part, la démonstration complètement automatique, c’est difficile voire, comme on le sait depuis moins d’un siècle (grâce à Gödel, Church et Turing), généralement impossible. Tout au plus son concepteur le pensait-il. Il faut donc remplacer « capable de démontrer » par quelque chose comme  qu'il prétendait capable de démontrer ou plus positivement  qu'il croyait capable de démontrer ou  [une « machine logique »] s'efforçant de démontrer. Encore merci pour cette suggestion ! — Maëlan, le 5 janvier 2021 à 12:53 (CET)

Bonjour et merci, Maëlan. J'inclinerais plutôt pout  Raymond Lulle (illustration), philosophe et théologien majorquin du XIII^e siècle imagina et construisit une « machine logique », qu'il prétendait capable de démontrer par elle-même la vérité ou la fausseté d'un postulat en actionnant des cadrans, des leviers, des manivelles et en faisant tourner une roue. la première idée est souvent la meilleure ! --JPC ^{Des questions ?} 5 janvier 2021 à 12:59 (CET)

Comme vous voulez. J’avais tenté des alternatives (encore une :  censée démontrer) parce que « prétendait » pouvait sembler accuser Raymond Lulle, bien que ça n’ait pas été l’intention. — Maëlan, le 5 janvier 2021 à 13:12 (CET)

Ah oui, bien vu !  Raymond Lulle (illustration), philosophe et théologien majorquin du XIII^e siècle imagina et construisit une « machine logique », censée démontrer par elle-même la vérité ou la fausseté d'un postulat en actionnant des cadrans, des leviers, des manivelles et en faisant tourner une roue. Et en plus, c'est plus court ! --JPC ^{Des questions ?} 5 janvier 2021 à 13:18 (CET)

hop, remontée. — Maëlan, le 5 janvier 2021 à 14:58 (CET)

• En fait, après lecture des sources invoquées et autre prise de renseignements, une deuxième objection : la formulation est trompeuse, il n’a pas (à priori, sauf erreur de ma part) « construit » de « machine » avec « cadrans, leviers, manivelles et roues ». Son Ars Magna est un livre, présentant une méthode qu’un opérateur humain doit suivre mécaniquement sur papier (papier que les Arabes venaient à peine de faire diffuser en Europe) et qui utilise un ensemble fourni de diagrammes de concepts. Un algorithme, si on veut. Comme ces diagrammes sont circulaires et auraient une structure concentrique, ils semblent fréquemment comparés à des cadrans ou à des roues qu’il faudrait faire tourner (du moins c’est ce qu’il m’a semblé comprendre d’un survol assez rapide de documents à ce sujet). C’était peut-être voulu dans ce LSV, pour intriguer le lecteur, mais comme l’article Raymond Lulle ne le détromperait pas de cette fausse idée, c’est problématique. Il faudrait sans doute corriger l’article (personnellement je n’ai hélas pas de temps à y consacrer ces jours-ci). — Maëlan, le 5 janvier 2021 à 14:58 (CET)

  Bonjour Maëlan C'est moi qui ai rédigé cet article il y a fort fort longtemps, mais les sites pointés ont changés. Il semble bien qu'il ait réalisé (ou fait réalisé) plusieurs machines mécaniques sur la base des zairja arabes à des fins apologiste comme "élément de preuve" pour convaincre les musulmans (c'est pas moi, c'est l'ordi avant l'heure...). Ces machines étaient assez connues. Pour le papier, Llull est de Palma, Jacque d'Aragon prend les Baléare et Valence presque dans la foulée, et le papier était à Xativa au sud de Valence. Il ne reste rien des dites machines. v_atekor (discuter) 5 janvier 2021 à 16:16 (CET)

• Cette machine serait-elle une Zairja ? Si oui, un lien vers cet article serait utile… mais son développement me frustre plus qu'il ne m'instruit. Borvan53 (discuter) 7 janvier 2021 à 11:15 (CET)

  L’article mentionne qu’elle était « probablement inspirée » des zairjas. — Maëlan, le 7 janvier 2021 à 11:38 (CET)

 JPC38 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 11 février à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 février 2021 à 10:16 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 11 février 2021 à 01:08 (CET)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2021-01-02 21:51:00 et acceptée le 2021-02-10 10:15:59 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 11 février 2021 à 01:08 (CET)