Discussion:Romance historique/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 3 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 71% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 93% > 50%

Sardur - allo ? 26 décembre 2008 à 00:32 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 16 pour, 3 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 80% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 26 janvier 2009 à 00:17 (CET)

Roman d'amour historique

Proposé par : Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 01:18 (CET)

J'ai développé l'article et supprimé les liens rouges en créant d'autres articles pour qu'il soit le plus complet possible. Je pense qu'il peut être admis en tant qu'article de qualité. Comme le genre existe surtout depuis 1972, il n'existe aucune image de couverture sans copyright. --Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 01:26 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Des efforts de vulgarisation et sur le sourçage ont été faits. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2008 à 19:20 (CET)
2.  Article de qualité d'accord avec Gemini.Enherdhrin (d) 10 décembre 2008 à 15:57 (CET)
3.  Article de qualité je pense que l'article n'est pas trop court, est bien illustré et bien sourcé. Près pour le haut label! --AlexandreIV (d), le 18 décembre 2008 à 23:17.
4.  Article de qualité AdQ Tibo217 ^{salon litteraire} 23 décembre 2008 à 23:07 (CET)
5.  Article de qualité Équilibre honorable et vulgarisation réussie. --Janseniste Scriptura 23 décembre 2008 à 23:55 (CET)
6.  Article de qualité même si l'article n'est pas parfait et peut surement être encore (beaucoup) amélioré, il est agréable à lire et très intéressant. Il est pour moi un article de qualité. --GdGourou - Talk to °o° 24 décembre 2008 à 00:23 (CET)
7.  Article de qualité Bel effort sur la présentation.--Wikialine (d) 24 décembre 2008 à 00:57 (CET)
8.  Article de qualité JPS68 (d) 24 décembre 2008 à 02:49 (CET)
9.  Article de qualité Skiff (d) 24 décembre 2008 à 15:41 (CET)
10.  Article de qualité --Heynoun (d) 26 décembre 2008 à 12:07 (CET)
11.  Article de qualité Belle évolution depuis le BA. S'appuie sur une bibliographie solide. FR ^{¤habla con él¤} 3 janvier 2009 à 02:18 (CET)
12.  Article de qualité Vyk (d) 6 janvier 2009 à 19:20 (CET)
13.  Article de qualité Ivoire8 (d) 10 janvier 2009 à 23:57 (CET)
14.  Article de qualité Sylfred1977 (d) 13 janvier 2009 à 22:20 (CET)
15.  Article de qualité--Fantafluflu (d) 19 janvier 2009 à 16:57 (CET)

Bon article

 Bon article Un peu court pour le plus haut label; en observant les diverses remarques, je pense que certaines choses pourrait être en plus apportées : des compléments dans certaines sections ou plus d'illustrations (même si la plupart des images sont protègés, il y a bien quelqu'un qui doit en possèder, si vous lui dites que c'est pour wikipédia [...] ), par exemple. Je ne doute absolument pas de tout ce que vous avez déjà réalisé, ainsi que de votre bonne volontée à apporter à l'article, bien du contraire, mais pour moi, c'est quelque peu limite. Courage ! Vyk (d · c · b) 25 novembre 2008 à 17:30 (CET)

Pour les sections, je vais essayer de développer davantage. --Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 18:20 (CET)

J'ai développé davantage et j'ai ajouté deux images. --Guil2027 (d) 6 décembre 2008 à 19:58 (CET)

 Bon article Ne mérite assurément pas de perdre le label BA. Pour le reste... quelques points à éclaircir ci-dessous on va dire. Gemini1980 oui ? non ? 27 novembre 2008 à 21:28 (CET)

C'est toujours confus? Mais où se situe exactement le problème? --Guil2027 (d) 27 novembre 2008 à 22:23 (CET)

Je ne sais toujours pas les points qui posent problème. --Guil2027 (d) 6 décembre 2008 à 19:58 (CET)

1.  Bon article Cet article est d'un niveau très très très au-dessus des articles qui ne sont pas des ébauches. Il est donc bon. --Bruno des acacias 23 décembre 2008 à 22:13 (CET)

   Mais tu n'expliques pas ce qu'il manque pour être Article de Qualité. --Guil2027 (d) 27 décembre 2008 à 11:42 (CET)

2.  Bon article, il me semble qu’il reste beaucoup de choses à développer (les sources) et améliorer (la mise en forme, typographie). J’ai un doute sur les logos, ce ne serait pas un abus de fair-use ? Il manque aussi une conclusion (perspectives d’avenir), un contexte pour les chiffres, un regard extérieur, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 décembre 2008 à 10:10 (CET)

   Où manque t'il des sources? Peux-tu me préciser les paragraphes qui posent problème s'il te plaît? Pour la conclusion, je ne comprends plus rien, je croyais qu'il ne fallait pas en mettre justement. Le regard extérieur, contexte? C'est à dire?--Guil2027 (d) 27 décembre 2008 à 11:42 (CET)

   Pour les sources, un peu partout. Il manque surtout des sources francophones, ce concept n’a-t-il jamais été analysé en français ? Pour la conclusion, on doit éviter la conclusion personnelle, pas les conclusions. Je trouve qu’une synthèse serait la bienvenue. Elle pourrait contenir des perspectives d’évolutions (le tirage est-il en hausse, en baisse, en mutation, etc., on retrouve déjà quelques éléments dans la partie histoire). Pour le regard extérieur et le contexte, cela concerne les chiffres : 2 millions, 8 millions, etc. est-ce beaucoup ? peu ? Quelques chiffres sur le monde de l’édition pour comparer serait pertinent. VIGNERON * ^discut. 31 décembre 2008 à 12:49 (CET)

   Pour les sources, il faudra être plus précis parce que je viens de relire mon article et je te confirme que tout ce que j'ai écrit est sourcé. J'aurais besoin de savoir quels sont les passages qui m'ont échappé. Il n'existe aucune analyse en français du roman d'amour historique (à part sur un webzine). En règle générale, le roman d'amour est un genre complètement délaissé par les spécialistes, il y a donc très peu de sources francophones. En plus, parmi les livres qui existent, on trouve surtout des études du roman d'amour français, des critiques (féministes), ou des études sur le roman d'amour en général (qui datent d'une dizaine d'années) et n'analysent pas les différents sous-genres.--Guil2027 (d) 31 décembre 2008 à 16:44 (CET)

3.  Bon article faible : les images à taille imposée, et la présence de logos sous copyright ne sont pas des exemples à suivre, donc non au label le plus haut. Les AdQ doivent être des exemples de l'excellence de Wikipédia, cet article est un cran au dessous pour de petits problèmes de présentation. Mon appréciation ne repose pas sur le fond, car je n'ai pas consacré le temps nécessaire à la compréhension du sujet qui m'est totalement inconnu, et à l'inspection de toutes les ref citées. Je fais confiance aux participants ayant attribué le BA, en espérant que le niveau de l'article est effectivement au BA. Merci d'avoir finalement accepté mes modifications de présentation des liens externes, de typo et de style. --MGuf 28 décembre 2008 à 23:14 (CET)

Attendre

# Je suis absolument désolé de ne pouvoir accorder mon vote à un tel travail, mais j'ai de très gros doutes sur la définition même du sujet de cet article : "le roman d'amour historique est un sous-genre littéraire du roman d'amour anglo-saxon" ainsi que du roman historique." Déjà, je ne crois pas que le "roman d'amour anglo-saxon" contitue un genre. Le genre, c'est le roman d'amour, qu'il soit anglo-saxon ou pas. D'ailleurs, l'article de la version anglophone dont est issu roman d'amour anglo-saxon a simplement pour titre "historical romance", et non "english historical romance". Ensuite, le roman d'amour historique ne semble absolument pas spécifique au monde anglo-saxon, et n'a pas non plus attendu 1921 pour faire son apparition. En effet, en cherchant un peu sur le net et sur wikipedia, on découvre vite l'existence d'un genre très ancien de roman d'amour (voir ici : http://books.google.fr/books?id=--cnOv6y00YC&pg=PA106&dq="roman+d'amour"&lr=&as_brr=3#PPA106,M1), et on apprend que, à l'exception d'Achille Tatius et de quelques autres, "la plupart des auteurs de romans grecs [...] situent leurs histoires dans un passé plus ou moins lointain" (je cite un passage de l'article Leucippé et Clitophon). Il n'est pas déraisonnable de penser que ces auteurs écrivaient des romans d'amour historiques. Si tel n'est pas le cas, il faut trouver des sources (de préference des historiens de la littérature) expliquant pourquoi ce n'est pas le cas. En attendant, on ne peut pas vraiment voter pour.Enherdhrin (d) 25 novembre 2008 à 09:34 (CET)

En fait le terme romance novel concerne uniquement le roman d'amour écrit par des auteurs britanniques, américains et quelques fois australiens ou canadiens. Il ne représente jamais les auteurs d'autres nationalités. C'est un roman d'amour très codifié. L'expression Roman d'amour anglo-saxon est de moi car il n'existe malheureusement pas de terme spécifique en français, on trouve aussi le terme romance mais dans ce cas précis c'est un anglicisme, le terme existe déjà en français et il n'a pas la même signification. Je voulais le différencier du roman d'amour, qui est en travaux et qui va concerner l'ensemble du genre toutes nationalités confondues (avec le roman d'amour anglo-saxon en article détaillé). C'est dans cet article que je parlerai des auteurs grecs. L'expression roman d'amour historique (qui existe dans des livres en français par contre) ne concerne aussi que des romans écrits par des auteurs britanniques, américains, etc. Il y a deux auteurs français qui ont été ajoutés suite au passage Bon article parce qu'ils écrivent des livres qui ressemblent un peu à ce style (davantage du côté de Benzoni). Mais on peut le renommer en Roman d'amour historique dans la littérature anglo-saxonne pour être encore plus précis.--Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 15:03 (CET)

Je suis désolé, mais il n'est pas exact de dire que "le terme romance novel concerne uniquement le roman d'amour écrit par des auteurs britanniques, américains et quelques fois australiens ou canadiens." On peut très facilement trouver des livres parlant, par exemple, de "greek romance novel" (voir http://books.google.fr/books?id=wJQ6jlZjdNIC&pg=PA311&dq="romance+novel"+xenophon). Je crains donc que les prémisses de vos articles soient erronées. Et si vraiment vous maintenez que les romans d'amour anglo-saxons constituent un genre bien particulier, il faut absolument documenter cela avec des sources qui expliquent clairement la spécificité de ces romans d'amour.Enherdhrin (d) 25 novembre 2008 à 15:26 (CET)

Non tu te trompes complètement. J'ai lu plusieurs livres consacrés au genre (en français et en anglais) et il y a une grande différence entre les romans d'amour de la Grèce ancienne et les romans d'amour modernes anglo-saxons. Les romans grecs sont les ancêtres du roman d'amour, dont j'avais déjà prévu d'en parler sur l'article roman d'amour. Mais un romance novel, tel qu'on le lit aujourd'hui, obéit à des codes très précis que j'ai développés sur l'article Roman d'amour anglo-saxon. C'est un dérivé si tu préfères. Si j'ai fait un article séparé c'est parce que l'article Roman d'amour risquait d'être beaucoup trop long. Un roman d'amour en langue française regroupe aussi beaucoup de choses : le roman d'amour littéraire (comme La Princesse de Clèves), le roman sentimental, le roman gothique (ex: Delly) etc... L'équivalent du roman Harlequin en français n'existe pratiquement plus (uniquement les romans Nous Deux). D'ailleurs, l'article Littérature allemande de science-fiction existe également, je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose dans le roman d'amour. Je ne peux pas mettre une seule nationalité car c'est un genre qui a pris forme au Royaume-Uni et a été totalement récupéré par les américains.. --Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 17:07 (CET)

Tu écris que tu as "lu plusieurs livres consacrés au genre (en français et en anglais)." Alors il faut les utiliser, et les citer! Pour le moment tu n'utilises que deux livres d'analyse (l'un de Regis l'autre de Thurston), et jamais pour montrer que les "romans d'amour anglo-saxons" constitueraient un genre particulier. Que disent exactement ces livres que tu as lu? Quelles sont, d'après les auteurs de ces livres, les différences entre les romans d'amour anglo-saxons et les romans d'amour d'autres aires culturelles et linguistiques? En quoi forment-ils un genre littéraire spécifique qui serait apparu relativement récemment? Si aucune réponse n'est apportée à ces questions, il faudra probablement renommer l'article (avec un titre du style "romans d'amour modernes de langue anglaise") et modifier l'article pour ne pas laisser croire qu'il s'agit d'un genre à part.Enherdhrin (d) 25 novembre 2008 à 17:26 (CET)

Je rappelle quand même que l'article que j'ai proposé au label est roman d'amour historique et non pas Roman d'amour anglo-saxon. Ceci étant dit, je ne vois aucun inconvénient à renommer roman d'amour anglo-saxon, car il n'existe pas de nom clairement défini en français pour le différencier du roman d'amour général. "De langue anglaise" est par contre erroné puisque les auteurs sont anglo-saxons (et dénommés en tant que tels dans plusieurs livres dont celui de Jacques Sadoul qui est l'importateur en France des romans d'amour historiques, cf Aventures et Passions) et non anglophones. Dans un livre américain sur le sujet, c'est bien simple le roman d'amour n'est étudié que sous l'angle anglo-saxon. Le reste du monde ils s'en fichent. Tout simplement par qu'il ne s'agit pas ici du roman d'amour version littérature noble, mais du roman d'amour paralittéraire. Et le roman d'amour paralittéraire, à l'eau de rose si tu préfères, n'existe pratiquement plus dans d'autres langues que l'anglais. Les britanniques et surtout les américains ont tout bouffé. Et même trouver des auteurs dans la catégorie au-dessus de la paralittérature (donc vendre dans de vraies librairies) ce n'est pas évident du tout. Il y a Anne Golon, Juliette Benzoni, Jacqueline Monsigny, Régine Pernoud... ça date déjà! Et eux-mêmes n'aiment pas cette éqtiquette. Après tu as le roman d'amour de littérature générale, mais il n'obéit pas à des codes. Sinon, par rapport à l'article Roman d'amour anglo-saxon, quand tu dis que je ne dis pas en quoi c'est un genre particulier (un sous-genre en fait), alors là je ne suis pas d'accord du tout, c'est l'article entier qui l'explique.--Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 18:18 (CET)

Tu écris que "le roman d'amour historique est un sous-genre littéraire du roman d'amour anglo-saxon." Et donc que le roman d'amour anglo-saxon est un genre. J'aimerais simplement avoir sous les yeux une citation disant cela plus ou moins explicitement, sinon il ne s'agit que de ta propre analyse. Or en farfouillant un peu sur internet, on peut lire par exemple que "La littérature sentimentale est universelle et n'a pour ainsi dire pas d'origine connue" (ici : http://www.erudit.org/revue/etudlitt/1979/v12/n2/500491ar.pdf). Ce qui suggère qu'il n'y a pas de roman d'amour spécifiquement anglo-saxon. Quoi qu'il en soit, tu n'apportes pas de source pour justifier que les romans d'amour historiques sont exclusivement modernes et anglo-saxons. A nouveau, qui affirme que les romans grecs, par exemple, ne sont pas des romans d'amour historique? Si personne ne l'affirme, alors ce n'est que ton opinion, et je ne crois pas qu'elle puisse fonder un article. Et connaissant un petit peu le milieu des sciences humaines, je suis certain qu'il doit y avoir sur le sujet des thèses qui s'opposent. Pour en avoir le coeur net, je vais demander son avis à Hélène Marcotte, qui encadre un mémoire sur le roman historique sentimental (voir ici : http://www.crilcq.org/etudiants/recherche.asp?op=recherche&institution=8).Enherdhrin (d) 25 novembre 2008 à 19:52 (CET)

Je n'ai pas apporté de source tout de suite parce que j'étais à mon boulot, mais le livre de Pamela Regis commence dans la préface : « This book defines the modern romance novel written in English and traces its development from 1740 through the 1990s. », dans le chapitre The Definition, il est dit : « "Romance" in this its broadest sens begins at least as early as the Greeks ». « If "romance" presents one set of confusions to the romance novel's definition, then "novel," that relatively new form that now dominates literature, confuses in a different way. Is a novel a romance or are the two forms distinct? This question has preoccupied critics since the English novel began its advance toward literary preeminence. The term "novel," came into use in the late seventeenth century. » « A romance novel is a work of prose fiction that tells the story of the courtship and betrothal of one or more heroines. ». Je pense qu'il faudrait que je renomme les articles en utilisant le nom anglais. Par contre, pour la citation, elle date de 1979. Le roman d'amour moderne anglo-saxon n'était qu'à ses balbutiements. Harlequin a commencé à faire des traductions en français en 1978. Mais ce n'est pas grave, je suis totalement d'accord que les histoires grecques aient inspiré le roman d'amour. Mais c'est la racine ancienne. C'est comme pour la bande-dessinée, lorsqu'on cite ce mot on pense à la bande-dessinée franco-belge pas aux comics américains. D'ailleurs, on n'a pas réussi à trouver un mot français pour définir un comic. Je serais très intéressée de connaître l'avis de Hélène Marcotte. --Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 22:46 (CET)

Pour les codes dont je te parlais, voici ce que dit l'auteur du livre The Historical Romance : The basic kit unites which are used to make up the plots of historical romance are stock situations and character-types which can be found in book after book, rearranged or redeployed, demonstrating minor differences of detail but with an essential structural identity.. --Guil2027 (d) 26 novembre 2008 à 00:19 (CET)

Je pense que c'est beaucoup plus clair maintenant. --Guil2027 (d) 6 décembre 2008 à 19:58 (CET)

1.  Attendre Une lecture plus approfondie de l'article me conforte dans mon opinion et dans les remarques formulées ci-après. Si l'article est convenablement renseigné, sourcé et très bien illustré, son style et sa cohérence me paraissent catastrophiques (désolé du terme). Chaque phrase serait à reprendre, ou presque, pour rendre la lecture fluide, le ton sérieux et encyclopédique. J'évaluerais personnellement la qualité de cet article à un avancement B. (voir remarques) Bravo quand même aux contributeurs et bon courage pour la suite, je ne voudrais pas décourager qui que ce soit BTCK (d) 25 novembre 2008 à 11:28 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre après moulte lecture, je suis toujours dans le potage, je n'arrive pas à me faire un avis donc ... -- MICHEL (d)'Auge le 11 décembre 2008 à 14:13 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

je n'ai fait que survoler l'article pour le moment mais j'ai déjà deux questions :

• y a-t-il des écrivains de langue française dans les deux séries vendues en France ?
• quelle est l'importance en france des ventes ? pas vendu à la Fnac ou Virgin mais très certainement dans tous les points relay Hachette ce qui ne doit pas être mal non plus

excuses moi si les réponses sont déjà dans l'article -- MICHEL (d)'Auge le 25 novembre 2008 à 04:45 (CET)

Les deux séries vendues en France comportent exclusivement des traductions d'auteurs américains et britanniques (et un tout petit peu australiens et canadiens). Pour Les Historiques, je ne sais pas le volume des ventes, pour J'ai lu cela correspond à environ 1 million d'exemplaires par an.--Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 15:08 (CET)

tu parles d'évidence de genres littéraires et de sous-genres mais en faite d'où vient ces genres ? existe-t-il des classement officiels ? qui décide qu'il existe tel ou tel genre ? qui classe tel roman dans tel ou tel genre ? le roman d'amour historique est-il un sous genre du roman historique, du roman d'amour ou un sous-sous genre du roman d'amour anglo-saxon ? -- MICHEL (d)'Auge le 26 novembre 2008 à 23:08 (CET)

D'abord, je précise que ce n'est pas moi qui les ai inventés. Je ne pense pas qu'il existe véritablement un classement officiel, même s'il existe bien l'association Romance Writers of America (elle comprend plus de 9000 auteurs de romans d'amour américains) qui récompense notamment les auteurs de différents sous-genres du Roman d'amour anglo-saxon ([1]), qui représente le genre aux USA en faisant de la pub, des conférences, en aidant les auteurs etc. Ce n'est pas une personne en particulier qui a créé ces sous-genres, c'est au fur et à mesure qu'ils se sont mis en place. Les auteurs de romans d'amour sont eux-mêmes des lecteurs, ils s'inspirent souvent d'autres lectures et c'est comme ça que petit à petit on retrouve des situations ou des héros similaires. Les lecteurs (et par voie de conséquence les éditeurs) ont également leur importance, s'il n'aiment pas des romans qui se passent dans telle ou telle période, ils ne les achètent pas tout simplement. Personne ne classe tel roman dans un sous-genre, s'il se passe dans le Moyen-âge par exemple, il y est automatiquement présent. Si certains sous-genres se sont détachés c'est en raison du volume des titres parus et des exemplaires vendus.

Pour l'article, je me suis surtout basée sur le classement du site américain [2] (c'est un site de critiques de romans d'amour, avec des articles écrits par des auteurs, des interviews etc), sur le classement du site francophone [3] et leur webzine n°6 ([4]), sur le livre de Kristin Ramsdell ([5]), sur le magazine américain Romantic Times ([6]), etc. Ce qu'il faut savoir c'est que le roman d'amour en règle générale est peu étudié par les universitaires et les spécialistes en littérature. Les quelques livres qui ont été publiés en France se focalisent souvent sur le roman d'amour en France (ce qui est normal bien entendu): La Princesse de Clèves, Georges Ohnet, les collections Tallandier, Delly, Berthe Bernage et ils terminent par l'arrivée d'Harlequin en 1978 en France. Le petit roman Harlequin est étudié mais malheureusement il ne constitue qu'un genre du roman d'amour anglo-saxon. Il faut dire que souvent ces livres datent du milieu des années 90 or J'ai lu n'a commencé a publié des romans d'amour historiques qu'en 1991. Il y a aussi les livres qui étudient le genre uniquement pour le démonter (surtout les féministes). Le seul livre en français qui parle un peu des sous-genres c'est un livre canadien (Les 50 romans d'amour qu'il faut lire). Aux États-Unis par contre il y a de plus en plus de recherche sur le sujet. Comme c'est un marché très lucratif, il existe par exemple de nombreux guides pour écrire des "romance novel" ([7]. C'est bien entendu beaucoup plus une partie du roman d'amour qu'un sous-genre reconnu du roman historique. En gros, c'est un cousin éloigné. Il faut d'ailleurs que je développe ce côté, en relisant le livre de Ramsdell, j'ai vu qu'elle citait l'influence du roman historique.--Guil2027 (d) 27 novembre 2008 à 01:14 (CET)

Autres remarques

Je ne fais également que jeter un coup d'œil, mais à première vue beaucoup de choses me semblent laisser à désirer au niveau du style et de la formulation. Certaines sont catastrophiques : Mais bien qu'Austen ait également écrit des romans situés durant la Régence, il ne s'agissait pas pour elle de romans historiques mais de romans contemporains puisque la Régence était l'époque dans laquelle elle vivait. Au contraire, comme Heyer imagine des évènements et des situations survenus une centaine d'années plus tôt, elle doit inclure plus de détails sur la période pour que ses lecteurs puissent comprendre le roman[4]. Le "mais bien que" en début de phrase est horrible, le "la Régence était l'époque dans laquelle elle vivait" guère mieux, le "Au contraire" pas clair... Il reste à mon avis un gros travail de relecture sur tout l'article, en priorité sur la définition donnée en introduction. (je ne me prononcerai pas sur le fond, n'étant pas connaisseur). Un peu de style pour faire en sorte que l'article soit cohérent, agréable à lire, et fasse plus sérieux. BTCK (d) 25 novembre 2008 à 10:55 (CET)

Le problème c'est que le "mais" devant "bien que", "au contraire", "la Régence était l'époque.." ne viennent pas de moi et ont été modifiés par un contributeur qui estimait qu'il s'agissait de fautes de grammaire. Je rétablis donc ce que j'avais écrit à la base. Pour le reste, ton sérieux par exemple, il me faut des exemples parce que je ne vois pas du tout de quoi tu parles. J'ai choisi d'adopter un ton neutre, il n'y a aucun point d'exclamation par exemple. Idem pour un pour le un peu de style que tu demandes, c'est trop vague. Sur la définition, je ne comprends pas non plus où est le problème, c'est d'une simplicité enfantine : un roman d'amour historique c'est un roman d'amour qui se passe dans le passé. Il n'y a pas de piège. --Guil2027 (d) 25 novembre 2008 à 23:42 (CET)

Ce qui me dérange, c'est l'ambiguïté de beaucoup de phrases, le manque de liens logiques dans le développement, « l'amateurisme » ou le manque de réflexion dans le choix des mots. Sur l'introduction, par exemple : Créé au XXe siècle, le roman d'amour historique (« historical romance » en anglais) est un sous-genre littéraire du roman d'amour anglo-saxon ainsi que du roman historique. Il me semble qu'un genre ou sous-genre littéraire n'est pas « créé », mais qu'il « apparaît ». Il me semble également qu'il est plus important de savoir ce qu'est ce sous-genre littéraire avant d'apprendre à quelles dates il correpond, et qu'il faudrait reléguer le XXe siècle en fin de phrase.

Ce n'est qu'un exemple sur la première phrase de l'article, mais beaucoup de phrases me paraissent maladroites et ambiguës; le travail de reformulation et de relecture à fournir est amha encore assez conséquent, et n'en est pas du tout au stade d'un article de qualité.

L'autre passage que je donnais à titre d'exemple a été bien corrigé, maintenant c'est le reste du texte qui devrait l'être.

Merci pour ta patience. BTCK (d) 29 novembre 2008 à 17:57 (CET)

J'avais changé le début de l'introduction il y a quelques jours, je définis un peu plus. Si tu pouvais me citer les phrases qui te paraissent maladroites ou ambigües ce serait plus simple, parce que j'ai beau relire je ne les trouve pas. Il faut que j'explique certains mots? Est-ce que c'est au niveau du sens de la phrase? Pour l'amateurisme, ce dont je te remercie, je n'ai jamais écrit de livres sur des genres littéraires ou sur la littérature en général donc c'est évident que je ne connais pas les termes techniques (apparaît - créé).--Guil2027 (d) 29 novembre 2008 à 18:55 (CET)

Remarque de AntonyB (d · c · b)

Bravo à tous ceux qui ont amené cet article à ce niveau. Mais il reste une marge d'amélioration.

Par exemple, ne pourrait-on pas choisir la langue française en priorité dans cet article plutôt que la langue anglaise. Il me semble qu'au lieu d'écrire : Ces romans pourraient être englobés dans le style « Western », mais ils mettent toujours en scène un ou des protagonistes indiens ou métis dont « heritage is integral to the story » (« la culture est intégrée à l'histoire »)., on pourrait écrire : Ces romans pourraient être englobés dans le style « Western », mais ils mettent toujours en scène un ou des protagonistes indiens ou métis dont « la culture est intégrée à l'histoire » (« heritage is integral to the story »). Ceci n'est qu'un exemple bien sûr. Il me semble que la lecture des très nombreuses citations dans cet article serait bien plus aisée pour un lecteur français : la phrase commence en français et se terminerai en français, avec la citation en anglais ensuite. Qu'en pensez-vous ?

Par ailleurs, il me semble qu'au niveau AdQ, l'utilisation du modèle {{Modèle:Lien web}} est non seulement recommandée mais obligatoire. Il conviendrait donc de faire une relecture des notes et références.

Enfin, la traduction du texte anglais vers le français laisse parfois à désirer, voire offre de jolis contresens, par exemple : avant même d'être publié en livre relié et d'autre part, d'être distribué dans des drogueries ou autres magasins de libre service destinés au grand public. Je suppose que le mot droguerie est une mauvaise traduction du mot « drugstore », d'autant plus qu'un lien wiki a été mis sur le mot droguerie ! De même, en français, on ne dit pas « magasins de libre service » mais « magasins en libre service ».

En conclusion, je pense qu'une relecture de cet article s'impose, avec un outil approprié de correction du type correcteur de Word, correcteur de Mozilla, ou correcteur de type Cordial pour la correction grammaticale. AntonyB (d) 8 décembre 2008 à 18:41 (CET)

Merci pour tes remarques. Pour la traduction avant la version originale, tu as tout à fait raison. En plus, c'est ce que je fais depuis quelques temps pour d'autres articles, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas changé ici. Pour le modèle lien web, je ne le connaissais pas lorsque j'ai écrit l'article. Mais c'est vrai je vais le rajouter. Pour droguerie, je ne sais pas d'où ça vient! Je pense que ce qui devait m'étonner c'était qu'on puisse vendre des bouquins dans une pharmacie.--Guil2027 (d) 8 décembre 2008 à 19:01 (CET)

Remarque de Moyg

Il me semble que l'article ne respecte pas la PdD sur le fair-use : les logos ne doivent être utilisés que dans les articles directement concernés. Par exemple le logo des éditions Avon ne devrait être que dans Avon Publications (où il n'est d'ailleurs pas). Moyg hop 23 décembre 2008 à 21:48 (CET)

Effectivement. J'ai d'ailleurs retiré les deux logos en question. J'ai également introduit le "thumb standard", selon cette recommandation. --MGuf 26 décembre 2008 à 17:26 (CET)

Remarque sur l'emploi des termes "lectrices" / "lecteurs"

Bonjour à tous,

Juste un petit complément de lecture : il manque à mon avis une justification au fait que, dès l'introduction de cet article, on sous-entende le fait que le genre "roman historique d'amour" aurait essentiellement un public de "lectrices". S'il existe quelque part des études/sondages montrant que le public de ce genre est avant tout un public féminin, ce serait un point qui mériterait d'être mentionné dans la section "Marché". S'il n'existe pas de telles études, ou qu'elles ne sont pas disponibles pour être citées, ou que sais-je, l'emploi récurrent du terme "lectrice" me semble alors maladroit.

Dans tous les cas, je pense que l'introduction, en tout cas, devrait ne parler que de "lecteurs" ; à moins que, dès la définition du genre, on ajoute, sources à l'appui, que c'est un sous-genre visant essentiellement un public féminin.

Juste un avis bien sûr. Bonne continuation --Chéana (d) 23 décembre 2008 à 22:20 (CET)

Effectivement, c'est mieux "lecteurs", j'ai vu que Heynoun l'avait changé. --Guil2027 (d) 27 décembre 2008 à 11:33 (CET)

Remarques en passant

Pas le temps de lire l'article, mais rien qu'en jetant un oeil dessus je vois des problèmes de typo (Deuxième Guerre mondiale) et l'utilisation de logos qui n'entrent pas dans l'exception au fair-use. Un logo est fait pour illustrer l'article qui traite du sujet représenter par le logo, et c'est tout. Paragraphes XVIe siècle, Georgien : listes à puces vraiment pas indispensables. ChevalierOrange (d) 24 décembre 2008 à 08:04 (CET)

Je ne comprends pas le problème de typo pour Deuxième Guerre mondiale, cela s'écrit de cette façon sur l'article dédié sur wikipédia. Quant aux logos, je ne suis absolument pas d'accord, j'estime avoir respecté le fair use puisqu'ils ne figurent sur aucun autre article de wikipédia et que l'article traite des sujets représentés par les logos. Pour le reste, je ne vais pas remplacer les puces puisqu'il s'agit simplement de citer les monarques concernés. Si je développais sous forme de phrases, je serais totalement hors-sujet. --Guil2027 (d) 27 décembre 2008 à 11:32 (CET)

"Quant aux logos..." : dans ce cas, il faut renommer cet article -> « Collection Les Historiques des éditions Harlequin et éditions Avon ». Ce sont des sujets proches, mais ce n'est pas un article consacré à ces éditions. L'article Avon Publications existe, j'y met le logo. --MGuf 27 décembre 2008 à 14:23 (CET)

« j'estime avoir respecté le fair use puisqu'ils ne figurent sur aucun autre article de wikipédia » : il ne s'agit pas de retirer ne pas mettre les logos sur les articles directement concernés (Avon Publications que je cite plus haut) pour les caser ici. Moyg hop 27 décembre 2008 à 14:32 (CET)

Au lieu de me traiter de voleuse, tu pourrais faire l'effort de regarder les historiques des articles et du logo concernés. Tu aurais constaté que je n'ai rien retiré du tout puisque c'est moi qui ai trouvé le logo sur le net. Je l'ai mis sur l'article Roman d'amour historique et je ne l'ai jamais mis sur l'article Avon.--Guil2027 (d) 27 décembre 2008 à 19:58 (CET)

J'ai corrigé ma phrase, ça va mieux ? Moyg hop 27 décembre 2008 à 20:35 (CET)

Non, l'intention demeure. Concernant le logo d'Avon, tu agis comme s'il n'existait qu'un seul logo, or c'est faux! Avon a changé souvent plusieurs fois de logos, moi je n'en ai choisi qu'un seul. Celui qui voulait compléter l'article Avon Publications n'avait qu'à ôter le poil de sa main et chercher les autres logos. Concernant Les Historiques, ce n'est pas une maison d'édition mais une collection. Vu l'absence de sources concernant cette collection, je ne vois pas comment un article pourrait être créé.--Guil2027 (d) 28 décembre 2008 à 12:11 (CET)

Pour les logos je suis plutôt d'accord avec Guil2027, leur utilisation ne prête pas à confusion (contrairement à des logos présents dans des bandeaux d'ébauche par exemple, ils ne donnent pas l'impression que l'article est écrit par ces structures, mais illustrent explicitement ("logo des éditions truc") un texte évoquant ces structures). Cela dit, on aurait mieux fait de bannir tous les logos de wikipédia, on se retrouve maintenant avec ce genre de discussion sans grand intérêt à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 28 décembre 2008 à 13:06 (CET)

D'ailleurs je ne trouve même pas le texte qui définit les modalités d'utilisation des logos. Si quelqu'un sait où trouver ça... Pwet-pwet · (discuter) 28 décembre 2008 à 13:17 (CET)

@Guil2027 : Majuscules à Seconde/Deuxième et à Guerre, ce qui n'est pas respecté ici. ChevalierOrange (d) 29 décembre 2008 à 00:39 (CET)

Pour info : je viens de corriger (à moins d'en avoir oublié). Bonne journée --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 09:53 (CET)

Ah désolée, je n'avais pas compris ce qu'il fallait corriger. --Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 12:34 (CET)

Nouvelle remarque en passant

Je ne comprends pas pourquoi on est repassé en format fixe pour les images. Il y a eu des mois de débats durant cette année 2008 pour arriver à un consensus permettant de prendre en compte tous les écrans grâce à l'utilisation du format thumb associé à la fonction upright. Cela avait semble-t-il tout résolu. De nombreux articles ont été modifiés en conséquence de façon à pouvoir obtenir le label AdQ (je suis passé par là pour l'article Chamonix-Mont-Blanc). Quelqu'un peut-il expliquer ? Merci d'avance AntonyB (d) 28 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Est-ce qu'il y a encore des erreurs de traduction dans l'article?--Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 12:09 (CET)

Bonjour ; je n'ai pas lu l'article en anglais, par contre je me demande s'il est utile / nécessaire, de faire suivre les citations traduites par les mêmes citations en langue originale ? Je ne connais pas les recommandations à ce sujet (s'il y en a, je veux bien les consulter d'ailleurs), mais il me semble que dans les essais publiés, par exemple, on met plutôt la citation originale en note ? La placer dans le corps de texte introduit beaucoup de parenthèses, ce qui entrave un peu la fluidité de lecture à mon avis. Qu'en pensez-vous ?--Chéana (d) 29 décembre 2008 à 13:32 (CET)

Je plussoie sur cette remarque. Je note que les modifications faites en ce sens (suppression du paramètre taille) ont été annulées plusieurs fois, et lors de la dernière annulation, le motif donné est « IMG n'est pas une règle, merci de respecter les autres contributeurs ». J'avoue que ça me laisse un peu perplexe. Le seul but des contributeurs intervenant sur cet article est visiblement d'aider à ce qu'il corresponde au mieux aux critères d'un Article de Qualité, puisque c'est le label espéré. Je trouve que l'article d'aide Wikipédia:Recommandations sur la mise en forme des images explique très bien pourquoi il n'est pas souhaitable de "forcer" la taille donnée aux images (voir notamment le paragraphe Bien utiliser thumb). Il s'agit donc de faire en sorte que l'article puisse être lu dans les meilleures conditions possibles par tout lecteur, quelque soit ses paramétrages personnels et son équipement informatique. Est-il vraiment utile de perdre tant de temps en incessants reverts (au risque de décourager les contributeurs de bonne volonté), pour gagner quelques théoriques pixels de largeur (qui ne rendront pas bien sur tous les écrans), alors qu'il s'agit d'une simple recommandation de bon sens ? By the way, size don't matter Bonne journée --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 13:19 (CET)

« Est-il vraiment utile de perdre tant de temps en incessants reverts (au risque de décourager les contributeurs de bonne volonté) » : c'est le monde à l'envers... --Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 13:26 (CET)

Sur le fond de la question (la taille des images, donc), qu'en pensez-vous ? --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 13:32 (CET)

C'est le fond de l'article qui m'intéresse.--Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 13:59 (CET)

Et vous avez raison. Mais justement. Vous avez consacré beaucoup de temps à l'enrichissement de cet article, afin d'en faire un Article de Qualité ; et je ne comprends donc pas pourquoi vous vous privez d'éventuelles appréciations positives sur la forme (puisque les conventions de style sont aussi prises en compte pour l'évaluation de la qualité de l'article), pour un détail aussi mineur qu'une taille d'images. Dans la mesure où ce n'est pas ça qui compte (prioritairement), autant respecter les recommandations. Non ? Bonne journée --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 14:19 (CET)

Justement j'y ai mis beaucoup de temps, ce n'est pas pour le voir gâché par des images ridiculement petites où il faut presque une loupe pour les apercevoir. Je pense prioritairement aux lecteurs. Je suis choquée de voir tous ces « contributeurs de bonne volonté » qui veulent à tout prix imposer leur choix sans même respecter (et même demander) l'avis des auteurs. Pourtant ils oublient que IMG truc n'est qu'une recommandation et non une règle. Surtout que les images ne sont pas une condition obligatoire pour l'obtention du label! C'est la première fois que je proposais un article au label AdQ, d'habitude je les proposais au label Bon Article, l'expérience restera unique. --Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 14:32 (CET)

Cette remarque me fait penser que tu n'a pas lu, ou au moins pas compris WP:IMG. Si c'était le cas, tu verrais que les images en "thumb standard" ne sont pas "ridiculement petites", mais dimensionnable avec un réglage via [préférence] / Fichiers / Taille des images dans les articles. Un utilisateur qui n'a pas de problème de débit et un grand écran peut mettre 300px, et il aura de "grandes images". Mais 300px est trop grand pour un écran tout petit, on peut choisir 180px ou même seulement 120px. Et les internautes devant se contenter d'un vieux modem à 56k ou d'un partage d'une connection pour 10 PC au cyber du coin auront tout avantage à choisir une taille petite, pour ne pas pénaliser le temps de chargement de la page. Si on fixe une taille en px aux images, c'est le même nombre de pixels pour tous : trop petit pour les méga écrans, trop grand pour les connections escargot. --MGuf 29 décembre 2008 à 14:51 (CET)

« C'est la première fois que je proposais un article au label AdQ, d'habitude je les proposais au label Bon Article, l'expérience restera unique. --Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 14:32 (CET) » : j'espère bien que non :-). Ce ne sont que des remarques, vous ne devriez pas le prendre de façon personnelle (d'ici cinq ans vous en serez peut-être à votre quarante-douzième AdQ, et tout ceci sera très loin derrière vous). J'ai fait quelques captures d'écran pour vous montrer ce qu'on peut avoir en utilisant les recommandations pour les images, en tenant compte de ce que vous souhaitez pour leur taille. Je les ai mises en ligne ici. La première illustration est une capture d'écran qui montre l'article tel qu'il s'affiche actuellement sur mon ordinateur. La seconde, une capture d'écran de la même section (en prévisulisation), où j'ai utilisé, comme l'indiquait AntonyB, la fonction upright pour l'illustration horizontale, et juste le thumb pour la verticale. Vous pourrez constater de visu qu'il n'y a sensiblement aucune différence, et que les illustrations ne sont pas ridiculement petites (l'horizontale est même plus grande). Pour un affichage en 800 px, elles sont même très grandes, je vous rassure. Qu'en pensez-vous ? --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 15:15 (CET)

Mais pourquoi insister à ce point? --Guil2027 (d) 29 décembre 2008 à 15:19 (CET)

Nous sommes comme toi : nos interventions sur Wikipédia sont dans le but d'améliorer cette encyclopédie, et cet article en l'occurrence. --MGuf 29 décembre 2008 à 15:37 (CET)

Merci pour cet exemple. Il y en d'autres en bas de la page WP:IMG. Quand même une remarque : pour une image au ratio "ordinaire" (horizontale, 4/3, "paysage") l'attribut normal est "thumb", et pour le même ratio en vertical ("portrait"), c'est "thumb" et "upright=0.8". Et non respectivement "upright=1.5" et "thumb". Un "upright" supérieur à 1 ne s'utilise que :

• si une image est très allongée pour que sa surface apparente soit environ équivalente à une thumb "paysage" normale ;
• dans le cas d'un panoramique, mais pas plus de 3.2 sinon il y a un "scroll" horizontal sur les petits écrans ;
• pour une image essentielle, par exemple un tableau qui est le sujet même de l'article.

Je rappelle également que la "vignette" d'une image dans un article n'est pas destinée à enjoliver mais à apporter du contenu, et que de toutes façons il sera nécessaire de cliquer dessus (pour ceux qui le veulent et qui peuvent) pour la voir "vraiment" jusque dans tous ses détails. --MGuf 29 décembre 2008 à 15:37 (CET)

Quand même une remarque : pour une image au ratio "ordinaire" (horizontale, 4/3, "paysage") l'attribut normal est "thumb", et pour le même ratio en vertical ("portrait"), c'est "thumb" et "upright=0.8". Et non respectivement "upright=1.5" et "thumb". Oui, mais en même temps, les recommandations concernant l'emploi de "thumb" et de "upright" me semblaient assez souples pour qu'on puisse ménager les souhaits de chacun (suivre les recommandations concernant la syntaxe et le "non forçage" de taille, tout en conservant une certaine taille d'images.) Mais je ne suis pas non plus spécialiste sur la question. --Chéana (d) 29 décembre 2008 à 16:11 (CET)

Tu as raison, ça peut être souple. Mais si on commence à mettre les images normales plus grand que "thumb", pourquoi pas les mettre en "upright=1.5" ou "upright=2.0" pour que ceux qui n'ont rien compris au film ne les voient pas "toutes petites" (sans avoir changé ses préférences de l'affichage des tailles d'images) : pour celui qui a choisi 300px, ça passe à 600px, et ça devient géant. Ne pas oublier aussi que le poids en octets d'une image croit comme le carré de sa taille en pixels (=px), ça impacte très vite les démunis en connection rapide ; et que l'on peut toujours voir l'intégralité de l'image en cliquant dessus.

C'est justement en « [...] pens[sant] prioritairement aux lecteurs » qu'a été rédigé WP:IMG, à tous les lecteurs. --MGuf 29 décembre 2008 à 21:17 (CET)

Merci de ces commentaires pleins de bon sens. Le sujet n'est pas si innocent. Suivant l'endroit où j'accède à Wikipédia, j'utilise 3 écrans de tailles relativement différentes. Je suis donc très sensible à ce problème de taille d'image, car d'un écran à l'autre, le rendu d'un même article est parfois très différent. Je comprends que quelqu'un qui travaille toujours sur le même écran ne s'en aperçoive pas, mais il ne faut pas oublier que ces articles peuvent être lus dans le monde entier sur des écrans dont la taille est très variable. Merci d'y prendre garde. Par ailleurs, je suis sensibilisé à ce sujet car il m'a fallu modifier plusieurs articles pour prétendre au label AdQ (c'est un passage obligé pour les articles de communes, le Projet:Communes de France y veille !). AntonyB (d) 29 décembre 2008 à 17:58 (CET)

Ne peut-on arrêter cette guerre d'édition ? Pourquoi insister ? AntonyB (d) 31 décembre 2008 à 21:38 (CET)

Totalement d'accord avec toi. --Guil2027 (d) 1 janvier 2009 à 15:18 (CET)

Je voulais dire : pourriez-vous vous discuter entre vous avant de faire ces reverts incessants et ainsi éviter de mettre de l'huile sur le feu ? Merci d'avance. AntonyB (d) 1 janvier 2009 à 20:00 (CET)

Et bien tu peux constater que Vigneron ne suit pas ton avis puisqu'il a une nouvelle fois reverté. J'ai rétabli la bonne version, j'aimerais bien que les gens aillent faire joujou ailleurs que sur cet article qui ne leur a rien fait.--Guil2027 (d) 1 janvier 2009 à 20:30 (CET)

Non, non, pas du tout ! J'avais écrit mon commentaire après que VIGNERON eut effectué sa modification. Pourrais-tu toi-même prendre le temps de lire dans la recommandation Wikipédia les explications qui te permettront de comprendre pourquoi une taille imposée n'est pas compatible de nombres d'ordinateurs de lecteurs de l'encyclopédie ? Je t'en remercie, cela permettra d'éviter ces reverts incessants. Il a fallu longtemps pour élaborer un texte par consensus. VIGNERON reverte pour les raisons indiquées dans cette recommandation. Je te remercie donc par avance d'expliquer pourquoi tu ne suis pas cette recommandation avant de reverter. Une fois que tout le monde sera d'accord, alors on revertera s'il y a lieu. Mais il ne faut pas le faire avant sans s'expliquer. C'est ce que j'écrivais plus haut après que VIGNERON eut effectué la modification conforme à la recommandation. Merci d'avance. AntonyB (d) 1 janvier 2009 à 21:21 (CET)

Je l'ai déjà expliqué. Affaire classée, on peut passer à autre chose? --Guil2027 (d) 2 janvier 2009 à 00:02 (CET)

Non, ce n'est pas une affaire classée. Plusieurs contributeurs souhaitent — pour améliorer l'article et le mettre en cohérence de présentation avec beaucoup d'AdQ et BA — mettre les images sans taille imposée. Ils ont fait des modifications en ce sens, qui ont été revertées. On peut consulter l'historique, les reverts ont bien été des annulations du "thumb standard" de ta part, à de nombreuses reprises, sans commentaires de résumé, ou avec un commentaire insultant la bonne foi des autres auteurs de l'article (tous ceux qui apportent des modifications à l'article en sont les auteurs). Certaines tentatives de discussion sur ta page de discussion ont également été reverté sous couvert de "vandalisme", et tes uniques discussions sont des commentaires laconique ici même. Je te propose de te souvenir que Wikipédia est basée sur une participation collaborative, qu'il y a des règles choisies par la communauté — notamment de respect des autres contributeurs et de courtoisie — et qu'aucun contributeur ne peut rédiger un article seul, la communauté participant à son amélioration. On peut à ton choix continuer à discuter ici ou sur ta page de discussion. Réponse attendue, merci. --MGuf 2 janvier 2009 à 08:24 (CET)

Bonjour. Je suis à court d'arguments de mon côté, et la discussion me semble hélas en impasse, dans la mesure où tout ce qui pouvait être dit l'a été. J'espère, Guil, que vous prendrez un peu de recul par rapport à tout ça. Il serait dommage que vous passiez votre temps à surveiller la taille des images sur les articles que vous créez, alors qu'il y a certainement mieux à faire. Je crois aussi que vous devriez prendre du recul par rapport à la "paternité" des articles que vous créez. Je n'ai pas non plus envie de vous décourager, dans la mesure où le contenu de vos articles est vraiment du contenu de qualité, mais c'est vrai que votre comportement donne l'impression que vous refusez toute intervention extérieure sur "vos" articles. Bon, je vais voir ailleurs si j'y suis. --Chéana (d) 2 janvier 2009 à 14:33 (CET)