Discussion:Scène de crime

Anglicisme

En français, on ne dit pas "scène de crime", qui est la traduction erronée de l'anglais "crime scene". Il faut changer l'entrée en : "la scène d'un crime" ou "la scène du crime" ou "le lieu du crime".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.173.239 (discuter), le 4 août 2013 à 19:43

Pas vraiment non, même mes amis dans la police utilisent ce terme, par ailleurs, il est d'usage très répandu et d'après le Wikipédia:Principe de moindre surprise, le titre doit rester ainsi ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 4 août 2013 à 19:49 (CEST)

Absolument pas ! Je vous défie de le trouver dans un roman policier en français publié avant 2005. C'est une faute assez évidente pour qui sait le français ! Et je parie que vous êtes de la génération Y, vu votre réaction quand on demande de corriger une faute ! Ainsi, je vous prie de garder votre morale pour vous et d'étudier un peu avant de faire des commentaires sur Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.173.239 (discuter), le 5 août 2013 à 09:23‎

Euh... Je vous défie de trouver un policier qui use de la terminologie que vous voulez imposer alors ? Sinon, sur Wikipédia, les décisions ne se prennent pas en se lançant des défis

La génération Y ? Quel rapport entre ma date de naissance possible et le fait de corriger des fautes ? Et où ai-je fait la morale ?

Bref, et si vous arrêtiez les attaques ad hominem et autres et que l'on se concentrait sur le sujet qui nous vous fâche ?

Il existe de nombreux anglicismes et barbarismes qui sont entrés dans la langue française, ainsi, on ne peut arguer de la simple origine de cette expression pour en changer le terme. Ainsi, même si le terme correct français utiliserait « du » (scène du crime), si l'utilisation la plus courante est celle contenant le barbarisme « scène de crime » il est nécessaire, d'après la recommandation que je vous ai indiquée précédemment (Wikipédia:Principe de moindre surprise) de titrer l'article et traiter dans l'article de l'expression « scène de crime ».

A première vue, c'est scène de crime qui prévaut.

Bien sûr, il est parfaitement possible de par exemple, dans la phrase introductive dire :« La scène de crime est l'ensemble des différents lieux où se sont produits un ou des crimes. L'expression est un anglicisme issu de crime scene qui en français devrait être traduit par scène du crime.^{[réf. nécessaire]} »

Une référence serait alors indispensable pour justifier cette phrase. Bien cordialement, en espérant que vous soyez plus calme la prochaine fois. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 août 2013 à 09:55 (CEST)

Je vais vraiment finir par pleurer avec Wikipedia, surtout quand vous faites un coup de force langagier et me faites encore de surcroît la morale : voulez-vous bien changer cet anglicisme apparu il y a cinq ans avec la série The Mentalist : N'arrivez-vous pas à voir que "crime" n'est pas "incomptable" en français, comme le mot beurre par exemple (un morceau de beurre) : on dit la scène d'un crime ou du crime et mieux encore le lieu du crime. Ce n'est pas ma faute si vous êtes jeune et que votre syntaxe est contaminée par les séries télévisées ou l'Internet.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.151.15 (discuter), le 7 septembre 2013 à 01:01‎

Le TLFi donne l'exemple de "scène de carnage". « Scène de crime » est donc plus une coïncidence d'expression avec l'anglais qu'un anglicisme. Tout comme on pourrait dire : Voici une scène de carnage, voici la scène du carnage », on peut dire « deux scènes de crime, la scène de deux crimes, les scènes de crime(s) », etc. Ma seule réserve est la définition de scène de crime : « l'ensemble des différents lieux où se sont produits un ou des crimes ». Si on a tué deux personnes au même endroit, il y a bien une « scène de crime » qui est la « scène de crimes », mais si un crime est commis à un endroit X et un autre à deux pâtés de maisons de là, on a deux « scènes de crime », alors que la définition porte à croire à l'existence d'une « scène de crime ». Jean Marcotte (discuter) 7 septembre 2013 à 02:10 (CEST)

C'est effectivement ce que j'ai remarqué en épluchant les sources pour écrire l'article il y a quelques minutes/heures. J'avais déjà trouvé moult sources non traduites de l'anglais, suisses comme françaises, usant de l'article indéfini. Même l'INPS utilise un article indéfini pour « Scène d'investigation ». L'article indéfini est employé depuis aussi longtemps que 1822.

Si « scène du crime » avec un article défini est aussi employé, c'est souvent dans un contexte où le crime est identifié, on parle alors d'un crime en particulier. Seule une source récente traitant des preuves ADN n'utilise que l'article défini tout du long de l'ouvrage. En sus donc d'être plus employé que « scène du crime », « scène de crime » a l'air d'être l'expression technique consacrée en France, en Suisse et au Canada. Si l'ip possède des sources pour justifier de son opinion comme quoi l'expression est un barbarisme popularisé par des séries télévisée, il serait bien d'en parler car sinon cette affirmation demeurera un {{refnec}} dans l'article...

Lieu du crime est impropre par contre, les sources sur la forensique/investigation scientifique sont formelles : la scène de crime comprend autre chose que le lieu seul, mais aussi son état, sa fixation, les preuves et leur localisation. Le lieu même peut être complètement flou et indéfini, couvrant des kilmètres carrés dans le cadre d'un crash d'avion par exemple ou plusieurs localisations dans le cadre d'un délit de fuite ou de délits étalés sur plusieurs lieux différents. Les « lieux du crime » serait plus juste, mais là encore, réduit aux seuls lieux ce qui est en fait une scène figée dans le temps et dans l'espace. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 septembre 2013 à 12:03 (CEST)

Donc en gros scène de crime = partie des lieux d'un crime délimitée par les bandes jaunes ? Alors l'article ne doit parler que de ce qu'il y a à l'intérieur des bandes jaunes (zone "gelée"), en excluant ce qui peut tourner autour (gestion de la presse, histoire des lieux de crimes célèbres, que sais-je...) : ce choix est-il judicieux ?... Ensuite il faudrait discuter de la pertinence de l'expression scène d'un crime pour le titre, c'est à dire si scène de crime est vraiment une expression figée, ce qui justifierait l'emploi de crime comme indénombrable. Bourrichon 8 septembre 2013 à 18:09 (CEST)

Merci d'avoir mis l'ensemble des discussions ici

Justement de ce que je lis dans //books.google.com/books?id=QL8kz0BOq9sC&pg=PA3 ce n'est pas une partie des lieux d'un crime mais bien tous les lieux possibles et pertinents + leur état. L'ensemble de ces lieux est alors gelée... Donc si ce n'est pas gelé déjà ça ne fait pas partie de la scène de crime mais en plus ce n'est sans doute pas un des lieux pertinents dans l'investigation. De ce que j'ai compris !

La gestion de la presse peut totalement être inclue dedans : la gestion d'une scène de crime est évoquée dans des slides powerpoint de criminalistique que j'ai trouvé sur le net et dans mes recherches j'ai vu pour la source datant de 1910 que l'on parle bien justement du traitement médiatique (et de l'impact psychologique d'où la mention dans une revue de psycho) des scènes de crime : doit-on les montrer, doit-on en parler etc.

Quant à l'histoire qu'est-ce qui nous empêche d'en parler ? Le fait est que comme une scène de crime inclus les lieux du crime, je ne comprends pas le distinguo exclusif que tu fais...

L'expression ne m'a pas semblé absolument figée. L'inconvénient est que pour cela il faut faire une analyse personnelle... donc un TI pour le conclure : je te suggère pour te faire une idée de faire les recherches sur différents siècles de « scène de crime » « scène du crime » « scène d'un crime ». Tu me dis ce que tu en conclue comme ça on peut en discuter plus avant . Pourmoi en tout cas j'ai trouvé que le premier est très employé et renvoie à pas mal de publications récentes. Le deuxième est employé mais renvoie plus souvent à des romans et a tendance à désigner du coup un crime en particulier. Le troisième est employé mais comme terme pas vraiment très précis. Google livres n'est pas parole d'évangile évidemment... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 septembre 2013 à 18:25 (CEST)

Je prenais lieux du crime des lieux non délimités au centimètre près comme par exemple un immeuble ou un appartement, dans lesquels on peut étendre l'investigation (sans pour autant envelopper le concierge de bandes jaunes !) et scène de crime comme la zone gelée en elle-même (par exemple une chambre ou une partie de chambre). Autre exemple, une forêt est le lieu d'un accident d'avion, mais la zone délimitée est à l'intérieur de la forêt. C'est, je pense, l'usage commun non spécialisé. Maintenant ta source prend crime au sens du latin crimen donc tout événement suscitant l'investigation, et la scène de crime englobe lieu d'un crime/meurtre, lieu d'un accident, etc. Je pense que les choses sont assez claires maintenant. Bourrichon 8 septembre 2013 à 20:00 (CEST)

Okay Merci pour tes modifications. Je pense qu'avec l'exploitation progressive des sources disponibles l'ensemble deviendra de plus en plus cohérent ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 septembre 2013 à 20:35 (CEST)

Anglicisme (copié-collé du bistro)

Bonsoir/bonjour/bon machin

Une ip se fait fort de corriger ce qui lui semble un anglicisme barbare sur scène de crime, un terme que j'ai préféré laisser en l'état [1] après un bref message en pdd, en vertu du principe de moindre surprise.

Mais bon, paraîtrait-il que le fait que je soit de la génération Y (srsly ?) et jeune (j'ai toutes les tares) donc contaminée par le langage des séries et de l'internet biaise mon avis.

Quelqu'un d'autre pour trancher entre barbarisme et moindre surprise ? C'est bien mignon de se faire ramener constamment à sa jeunesse comme excuse pour s'essuyer les pieds sur mon avis mais ça ne fait pas avancer, ni achever, le débat. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 septembre 2013 à 01:23 (CEST)

Pour le film de Schoendoerffer, on ne peut pas changer son titre (même si les 's' valsent allégrement dans l'article du film).

Dans notre article, c'est utilisé comme un terme technique, comme "boson de Higgs". Alors, que disent les sources ?

-- Habertix (discuter) 7 septembre 2013 à 04:00 (CEST).

Mon petit Larousse 1954 (non, je n'étais pas né ) indique à "scène" : « Lieu où se passe une action : la scène d'un crime ». Ça vaut ce que ça vaut.

Quand viendra le jour du Jugement Dernier, tous les prescriptivistes langagiers seront frappés de mutisme, et on leur arrachera la langue et on leur coudra la bouche pour faire bonne mesure avant de les jeter dans l'étang de feu. Et ça sera bien fait pour eux. – Swa cwæð Ælfgar de Patmos (d) 7 septembre 2013 à 04:32 (CEST)

Le TLFi ne semble pas indiquer de sens sans allusion à un spectacle, le plus proche étant « Événement, suite d'événements envisagés comme un spectacle (…) scène de carnage, de désolation, d'horreur, de violence (…) » donc un peu différent de ce simple sens technique de « lieu ». Le wiktionnaire a à peu près le même avis avec le sens « Toute action qui offre quelque chose de vif, d’animé, d’intéressant, d’extraordinaire, qui fait impression » qui ne s'applique pas exactement aux séries policières où ça n'impressionne ou ne semble extraordinaire à personne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 septembre 2013 à 07:10 (CEST)

On trouve les deux expressions avec le dictionnaire bilingue gratuit en ligne Linguee crime scene (en)→(fr) ,lieu du crime (fr)→(en).--pixeltoo (discuter) 7 septembre 2013 à 10:50 (CEST)

Sinon le Larouse bilingue anglais-français ne propose que l'exression «lieu du crime».--pixeltoo (discuter) 7 septembre 2013 à 11:04 (CEST)

Au contraire Mediadico ne propose que l'expression «scène d'un crime» sans en expliciter le sens.--pixeltoo (discuter) 7 septembre 2013 à 11:17 (CEST)

NB : l'assassin revient toujours sur le(s) lieu(x) du crimes, pas sur la scène du crime. Bourrichon 7 septembre 2013 à 11:36 (CEST)

Le TLFi (http://www.cnrtl.fr/definition/crime) indique lieux du crime (et non lieu du crime), et Google fight confirme que c'est l'usage chez les internautes qui sont tous de la génération Y comme chacun sait. Bourrichon 7 septembre 2013 à 11:51 (CEST)

Mon Harrap's Shorter donne pour l'anglais scene : scène, théâtre, lieu (d'un événement), et traduit the scene of the crime par le(s) lieu(x) du crime. C'est une édition de 1991. Oblomov2 (discuter) 7 septembre 2013 à 17:53 (CEST)

"Lieux du crime". Tout le monde comprend, et ça évite l'anglicisme. --MathsPoetry (discuter) 7 septembre 2013 à 18:29 (CEST)

Le dictionnaire Hachette-Oxford (logiciel basé sur un livre de 1996) donne, dans l’entrée scene, « le lieu du crime » pour traduction de the scene of the crime. Euterpia, vous ne fournissez pas de références pour justifier votre traduction mot à mot, qui apparaît ainsi comme une faute de débutant. L’IP ne s’essuie pas les pieds sur votre avis, il se contente de proposer une traduction correcte et une explication à votre lourde insistance. Zapotek (discuter) 7 septembre 2013 à 19:50 (CEST)

@Zapotek (d · c) Wow. Trop cool. Bon de deux choses l'une :

1. Ce n'est pas ma traduction étant donné que j'ai débarqué sur l'article en voyant la modification en LiveRC.
2. On ne demande pas de fichue traduction ici, mais quel est le terme technique en usage ! (j'insiste pour mettre un point d'exclamation)
3. Merci pour le procès d'intention, à votre avis, pourquoi suis-je venue demander l'avis de la communauté ici ? Sans doute par lourde insistance oui.

Ou sans doute parce que j'en ai marre qu'on me dise "t'es jeune ta gueule la ferme" et parce que je me disais justement que je n'ai pas la science infuse ? Sans doute parce qu'à mon "principe de moindre surprise" on m'a opposé "c'est pas français ça vient des mauvaise traductions de séries TV d'ailleurs je n'ai aucune source pour le dire" ?

Non mais bon, mes doutes sur le titrage raisonnable à appliquer ne se justifient sans doute pas, puisque personne n'emploie cette expression avec le "de" nulle part, après tout, hein ?

Merci Zapotek, désolée pour ma lourde insistance à avoir demandé à ce qu'on arrête de me faire un procès en jeunesse excessive et de m'être honteusement acharnée à penser que le principe de moindre surprise pourrait valoir de s'interroger sur la pertinence d'une traduction mot à mot correcte ou pas. Zut, demander des sources sur le bistro quand une ip n'en donne pas, c'est vraiment mesquin de ma part. Ma phrase est ironique ? oui elle l'est.

Caramba. Je vais recentrer : est-ce que la dénomination scène de crime, comme terme technqiue de criminalistique est le plus employé ou y en a-t-il d'autres (comme « scène d'un crime » déjà mentionné). Pour l'instant les occurrences de « scène de crime » dans certains ouvrages traitant de criminalistique me semble pourtant plus grand que les autres termes. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 septembre 2013 à 20:24 (CEST)

Ne nous fâchons pas. Les ouvrages de criminalistique dont tu parles seraient-ils des traductions ? Bourrichon 7 septembre 2013 à 21:45 (CEST)

Non, pas tous, justement. On prendra par exemple la série des ouvrages de forensique publiés par les presses polytechniques universitaires romandes qui semblent employer « scène de crime », ce lien vers un contenu de la cité des sciences [2] traite de scène de crime aussi. Plusieurs livres de forensique sont ainsi nommés scène de crime et traitent du sujet sans être des traductions, par exemple [3] ou encore les deux références google books suivantes : //books.google.com/books?id=gzNJcgAACAAJ et //books.google.com/books?id=PwzpAAAACAAJ publiés par l'institut de police scientifique et l'institut de sécurité intérieure semble-t-il... Difficilement des traductions donc.

Je n'ai pas approfondi mes recherches et m'était "contentée" de ce genre d'indices pour me dire qu'un barbarisme ne valait pas une expression courante en français (en criminalistique) comme de toute façon le seul argument de l'ip était sa conviction que l'expression est une traduction mal faite provenant des séries policières. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 septembre 2013 à 22:12 (CEST)

• Je peux me tromper, mais il me semble que scène tend depuis peu d'années à concurrencer lieux par l'influence des séries télé traduites au mot-à-mot et par l'effet visuel des bandes jaunes avec écrit crime scene do not cross), ou autres. Avant cette influence récente, à priori scène évoquait seulement le déroulement du meurtre : quand je reviens sur les lieux du crime, je revois la scène du crime.
• L'expression (les) lieux du/d'un crime (titres sur google books) est plus évocatrice (peut-être à cause du proverbe l'assassin revient toujours sur les lieux du crime), mais moins pratique grammaticalement : la scène d'un crime, une scène de crime (barbarisme car crime est nombrable), mais les lieux, jamais un lieu du/de crime (expression bizarre). Du coup scène est employé en fonction de la construction de phrase, et dans une scène de crime sur google earth le titre pourrait être les lieux d'un crime / la scène d'un crime sur google earth, mais l'effet est différent.
• Scène peut aujourd'hui encore être ambigu et désigner le déroulement en lui-même du crime (d'ailleurs l’ambiguïté reste sur google earth : l'image montre-t-elle un crime en direct, ou bien seulement ses traces ? l'article semble ne pas trancher, volontairement ou par emploi ambigu du mot scène).
• Par conséquent, je pense qu'il faudrait nommer l'article Lieux d'un crime reprenant l'expression bien connue et non ambiguë les lieux du/d'un crime, et s'autoriser l'expression scène du/d'un crime dans certaines phrases du texte, et même dans les sous-titres, si c'est plus pratique, et ajouter un bon paragraphe sur les différentes expressions. Ignorer délibérément l'une des deux expressions serait maladroit. Éviter cependant les barbarismes.
• À moins que l'on ne distingue deux sens différents : lieux du crime = « environnement immédiat », scène de crime = « zone sécurisée par la police », ce qui expliquerait que lieux, plus évocateur (de l'assassin qui revient), est employé dans des titres de romans ou de documentaires ([4]), et scène dans des titres plus spécialisés. Bourrichon 7 septembre 2013 à 23:39 (CEST)

On dirait que l'article, sans vraiment trancher, se rapproche de la « zone sécurisée par la police » plutôt que spécifiquement les lieux seuls. Je note par ailleurs que l'article est rattaché à une palette sur le « Vocabulaire policier ». Merci pour cet avis argumenté (et intéressant). Sans doute que la méprise vient largement de là, personnellement je n'ai vu depuis le début dans cet article que le sujet criminalistique et non le vocable plus global et non technique des endroits où un crime a eu lieu. Cependant autant les romans parlent de lieux du crime (mais ce sont des romans et cela fait partie d'expressions complètes du type « retourner sur les lieux d'un/du crime ») autant le traitement encyclopédique (sources secondaires etc) ne se fait que dans des sources spécialisées qui parlent alors de scène de crime... Par ailleurs là où le « lieu d'un crime » n'est qu'un endroit (comment traiter encyclopédiquement d'un endroit), la «scène de crime»/«scène du crime»/«scène d'un crime» semble comprendre aussi les éléments de preuve, l'agencement (avec les repérages des indices) le scotch of the police et tout le toutim qui a fait la gloire de CSI (et donc la prépondérance lente mais assurée du terme scènde de crime sans doute). Ce qui permet d'utiliser toute la littérature criminalistique pour rédiger un article complet.

Ainsi j'aurais plus pensé à titrer « scène... » et expliquer plus loin que ça se passe sur les «lieux... » etc. Ensuite vu l'état très squelettique de l'article on peut encore en définir le contenu (et incidemment le titre) assez librement, voire au besoin scinder entre lieux d'un crime et scène de crime ou je ne sais quoi. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 septembre 2013 à 23:58 (CEST)

Pour moi aucun doute : dans mes deux ouvrages d'analyse du roman policier, écrits avant l'an 2000, l'expression n'apparaît pas. De plus entre "la scène d'un crime" et "une scène de crime", je crois qu'à l'oreille, il est évident laquelle sonne mieux. Enfin, dire qu'une scène de crime est un "ensemble de etc." est tout à fait spécieux. La scène d'un crime comporte déjà ce sens. Il convient donc de dire dans l'article que c'est un anglicisme récent, usité dans la police et les séries policières (mal) traduites de l'anglais. Prochain mot dont la définition est à changer : "agonie". En anglais, il signifie grande douleur. Il commence à apparaître sous ce sens en français dans les séries... Ca va être joli dans quelques années !

J'ajoute encore : il y a tant d'arguments, à lire les autres intervenants, qui justifient de mentionner également l'expression "la scène d'un crime" dans l'article qu'à mon avis, il y a ici un coup de force linguistique (mauvaise foi ???) que je ne m'explique pas. L'oral ou un jargon professionnel ne doit pas l'emporter dans une encyclopédie écrite. ! Mais je crois vraiment que je perds mon temps...

Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter mais : que ce soit un anglicisme ou pas n'a aucune importance. Wikipédia reflète l'usage le plus répandu. C'est tout. Or l'usage le plus répandu est scène de crime (comme l'attestent les sources sérieuses comme des manuels de criminalistique et non des livres analysant des romans policiers). On dirait que vous n'avez lu absolument aucune des sources qui ont été ajoutées à l'article, ce qui est dommage puisqu'elles montrent l'élaboration au travers des années de cette expression, qui est largement plus vieille que vous ne voulez le croire.

Comme j'ai été occupée par ailleurs, je n'ai pas terminé ce que j'avais entrepris sur l'article, donc je viens de mentionner dans le résumé l'expression de scène du crime qui est aussi utilisée. Quant aux refnec posés, on dirait qu'ils n'ont été apposés que pour pousser votre POV : ces définitions sont données dans les sources (les avez-vous seulement lues ?). ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 octobre 2013 à 18:53 (CEST)

Non, Wikipedia rapporte ce qu'il y a dans les dictionnaires écrits et publiés, et non pas l'usage oral qui se répand. Je vous demande, puisque vous avez effacé mes demandes de référence dans l'article, procédé assez malhonnête, vos sources sérieuses écrites et publiées (ne m'étalez pas vos liens internet sans valeur de grâce !) non pas des appréciations personnelles. A mon sens, vous ne maîtrisez pas la syntaxe française : exercez-vous avec l'expression suivante : l'objet de délit ou l'objet du délit ? Revoyez également la notion de substantif numérable et non numérable en français. P.S. n'oubliez pas de me bloquer trois jours pour vandalisme ....

Jean-Claude Martin, Olivier Delemont, Pierre Esseiva et Alexandre Jacquat, Investigation de scène de crime : fixation de l'état des lieux et traitement des traces d'objets, Presse polytechnique universitaire romande, coll. « Sciences forensiques », 2010, 3^e éd., 237 p. (ISBN 978-2-88074-845-6, lire en ligne). Comme je vous ai dit, on dirait que vous n'avez pas lu du tout les sources que j'ai ajouté.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 19 octobre 2013 à 19:16 (CEST) PS : je ne comprends pas trop votre histoire de blocage mais je vois que vous n'avez pas varié de ton condescendant depuis la création de cette page de discussion

Il s'agit bien d'un anglicisme intolérable paru il y a quelques années, comme études du genre ou civilités : Y en a marre, vraiment !!! Merci de changer cette entrée par : Scène du crime ou lieu du crime. Et vite ! Enfin : en français on écrit : …que j'ai ajoutées ! Je crois vraiment que le problème n'est pas de mon côté. Encore une fois, il s'agit d'un coup de force linguistique.

Merci d'avoir relevé ma faute d'accord. Je note que vous n'apportez toujours aucune preuve de l'anglicisme insupportable. Les sources usent toutes désormais du terme scène de crime et selon le Principe de moindre surprise, on fait selon ce que la majorité des sources montre. Que l'anglicisme se soit répandu dans la société n'est pas la faute de Wikipédia, et Wikipédia n'est pas destinée à être une tribune de la lutte contre les barbarismes ni un temple sacré de la langue française figée dans les années 1990 (avant l'insupportable anglicisme ?).

J'ai déjà beaucoup fait en amenant un historique du terme, recherches que vous ne vous êtes pas fatigué à effectuer. J'ai révoqué donc en l'absence d'autres références que votre intime conviction et attitude scandalisée. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 mars 2014 à 21:01 (CET)

italique et guillemets

On utilise l'italique pour les occurrences et les exemples, et les guillemets pour les significations. Bourrichon 9 septembre 2013 à 17:06 (CEST)

Je pensais que c'était l'inverse ! Ma foi... D'un autre côté peu importe C'est noté ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 9 septembre 2013 à 17:18 (CEST)