Discussion:Simon de Joinville/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 14 octobre 2020 à 00:41 (CEST)

Simon de Joinville

Proposé par : Lardouillette (discuter) 29 septembre 2020 à 14:07 (CEST)

La maison de Joinville a donné plusieurs grands personnages de notre Histoire. Outre de nombreux croisés qui se sont illustrés au Moyen-Orient, celui qui nous intéresse ici est a réussi à imposer la notoriété de sa maison, allant jusqu'à tenir tête aux puissants comte de Champagne.

Alors qu'il n'était pas destiné au pouvoir, il n'a eu de cesse de lutter pour établir la puissance de sa famille et d'en assurer de la pérennité, notamment avec le titre de sénéchal de Champagne. Il est également le père de Jean de Joinville, futur chroniqueur de Saint Louis.

J'espère que l'article vous plaira.

Merci à Sergio09200 pour sa relecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant et rédacteur principal de l'article.--Lardouillette (discuter) 29 septembre 2020 à 14:20 (CEST)
3.  Bon article Article équilibré et plaisant Sergio09200 (discuter) 29 septembre 2020 à 18:30 (CEST)
4.  Bon article répond aux critères du label et de surcroît agréable à lire --Foscolo (discuter) 30 septembre 2020 à 15:57 (CEST)
5.  Bon article. Article intéressant qui répond aux critères, malgré le fait qu'il n'existe que des sources du XIX^e siècle sur le sujet.--Kasskass (discuter) 30 septembre 2020 à 17:02 (CEST)
6.  Bon article La page entre dans les critères. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 1 octobre 2020 à 10:05 (CEST)
7.  Bon article Bon travail et très bien illustré....--Maleine258 (discuter) 4 octobre 2020 à 14:22 (CEST)
8.  Bon article --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 octobre 2020 à 09:52 (CEST)
9.  Bon article Bon travail ! — Mathieu Kappler (discuter) 6 octobre 2020 à 16:52 (CEST)
10.  Bon article Oui, bon pour moi. -- Calvinsky (discuter) 9 octobre 2020 à 19:29 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Relecture de Mathieu Kappler

Bonsoir,

Merci pour votre travail de qualité.

Après relecture, j'ai repéré deux formulations ambigües :

• Section « Guerre de succession de Champagne » : « En juin 1218, Blanche de Navarre et le duc de Bourgogne Eudes III, alors en marche pour attaquer la ville de Nancy où siège le duc de Lorraine qui compte parmi les plus puissants soutiens d'Érard de Brienne, attaquent tour à tour les châteaux de Châteauvillain, de Clefmont et de Joinville. Puis la comtesse prend le château de Doulevant qui appartenait à Simon. » => Le château appartient-il encore à Simon au moment de la prise ?
• Section « Rapport avec son frère Guy de Joinville » : « Simon, qui tient absolument à ce que ce titre reste dans sa lignée, préfère lui accorder en septembre 1218 la moitié de toutes ses possessions en Champagne plus 40 livres. » => Est-ce une vente ou un don ?

Cordialement,

Mathieu Kappler (discuter) 30 septembre 2020 à 00:49 (CEST)

Bonjour Mathieu Kappler . Tout d'abord un grand merci pour votre relecture et vos nombreuses améliorations. L'article devient ainsi plus lisible et de meilleur qualité.

Pour répondre à vos questions, le château de Doulevant appartient bien à Simon pendant cette guerre. Et la cession des terres à son frère est un don, enfin plutôt une remise de sa part de l'héritage familial suite aux revendications de ce dernier. Je modifie l'article dans ce sens.

Amicalement. --Lardouillette (discuter) 30 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

Remarques de Kasskass

Bonjour. Une petite question au passage quand à la participation improbable de Simon à la troisième croisade : « mais il s'agit très certainement d'une erreur. En effet, Simon de Joinville est supposé être né vers 1175 et serait par conséquent trop jeune pour avoir participé à cette croisade. »

La remarque sur l'erreur des sources qui le font participer à la croisade, se base seulement sur un avis personnel ? Je ne suis pas du tout spécialiste, mais je ne suis pas choqué par une participation à l'âge de 15 ans. Il était déjà majeur je crois.

Sinon concernant la biblio en général, il n'y a vraiment aucune source plus récente que celles du XIXe ? C'est le petit point négatif de l'article. Si il n'y en pas, on peut pas les inventer non plus, mais ça me semble néanmoins étonnant. Cordialement,--Kasskass (discuter) 30 septembre 2020 à 11:18 (CEST)

Bonjour Kasskass . Merci beaucoup pour tes nombreuses améliorations sur cet article. J'ai vraiment honte d'avoir laissé passer tant de bourdes, mais je trouve vraiment que se relire soit même n'est pas une chose aisée. C'est un des avantages de la demande de labellisation, car l'article est vraiment passé à la moulinette.

Pour la participation de Simon à la 3e croisade, les auteurs du XIXe qui en parlent ne citent pas de sources. De plus ceux-ci sont souvent des auteurs locaux, parfois membres du clergé, et on ressent souvent chez eux une fibre patriotique et le désir de promouvoir les personnalités locales, mais hélas parfois au détriment de sources fiables, car une star locale à la croisade ça faisait bien à l'époque. Je ne les critique pas pour ça, car ils ont fait un travail formidable avec les moyens à leur disposition, mais il y a parfois quelques coquilles. Les auteurs plus récents, et même parfois de la même époque mais plus rigoureux (comme Delaborde), ne font même pas mention de cette croisade pour Simon alors qu'ils parlent tous de la 5e croisade. Donc je pense que dire qu'il s'agit probablement d'une erreur est un bon compromis entre ces deux versions sans que ce soit un TI. Peut-être faudrait-il que je rajoute une note en bas de page pour expliquer mieux ce détail ? Personnellement, je pense que tout ceci est dû à une erreur de traduction de l'épitaphe faite par Jean de Joinville quelques années plus tard.

Au moyen âge, en Champagne et en Île de France, la majorité était obtenue à 21 ans. Avant cela, un enfant n'a pas grand pouvoir. On peut le constater avec la guerre de succession de Champagne où le futur Thibaut IV, né en 1201, n'a pas grand pouvoir et n'obtient véritablement le comté qu'en 1222. Auparavant, tout est géré par sa mère Blanche de Navarre, notamment ce fameux conflit de succession. Toutefois, Thibaut est présent à Bouvines en 1214, mais avec un rôle plutôt symbolique. Pour Simon, en 1189, il ne devait avoir que vers les 14 ans et devait être à peine un écuyer, s'il n'était pas destiné à entrer dans les ordres, comme son frère aîné Guillaume et comme beaucoup de 4e fils.

Pour ce qui est des sources récentes, je n'en ai pas trouvé beaucoup, sinon dans un magasine haut-marnais que je n'ai pas réussi à me procurer. Toutefois, un des auteurs de ces articles à fait une conférence sur le sujet que j'ai pu retrouver et que j'ai mis dans la bibliographie. Cette conférence est également téléchargeable en document word. Mais il n'apporte rien de nouveau, alors j'ai préféré privilégier les sources d'auteurs plus anciens mais réputés pour leur rigueur, comme d'Arbois de Jubainville Delaborde, qui ont fait la plus grosse partie du boulot. J'ai ainsi cité Simmonnet avec plus de réserve, car j'ai trouvé son travail et ses sources moins fiables, bien qu'intéressant, et surtout quand il était confirmé par d'autres auteurs. Mais malheureusement, pour les historiens actuels, il semblerait que cette époque ne soit plus à la mode.

--Lardouillette (discuter) 30 septembre 2020 à 12:24 (CEST)

Ok tu m'as convaincu . Néanmoins, personnellement je privilégierais la note de bas de page pour mentionner une improbable présence relevée par quelques sources non rigoureuses.--Kasskass (discuter) 30 septembre 2020 à 16:55 (CEST)

C'est fait, j'ai ajouté une note en bas de page qui récapitule ce qui a été dit plus haut. Merci de l'aide apportée. --Lardouillette (discuter) 30 septembre 2020 à 22:32 (CEST)

Relecture de B-noa

Bonjour, après un visionnage, j'observe quelques points à améliorer :

1. la section « Autres références » 4 des ouvrages sont donnés sans précision des pages ;
2. Par ailleurs, l'ensemble des « Notes » ne sont pas accompagnées de références.

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 octobre 2020 à 16:43 (CEST)

Bonjour B-noa . Merci pour les améliorations apportées à l'article et pour tes remarques. J'ai sourcé les différentes notes (sauf la deuxième qui est une définition) et j'ai également mis les pages manquantes dans la section autres références. J'en ai également profité pour refaire plusieurs sources avec l'outil Modèle:Ouvrage.

Amicalement. --Lardouillette (discuter) 5 octobre 2020 à 21:42 (CEST)

Merci à toi --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 octobre 2020 à 09:51 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

Bonjour, En révisant les illustrations, je vois deux photos du sceau de Simon de Joinville. À première vue, il s'agit du même sceau même si ils sont dans un état différent. Sont-ils différents, le signe d'un titre différent, ou est-ce un doublon ? Dans un cas il faudrait le préciser dans la légende. sinon il faudrait en garder une seule image. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 9 octobre 2020 à 11:22 (CEST)

Bonjour Ange Gabriel . Désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt, mais je n'avais pas vu ta remarque. Effectivement, il y a deux photos du sceau de ce cher Simon. Étant donné le peu de photos ayant rapport directement avec lui, j'ai préféré mettre les deux : une au début de l'article, l'autre à la fin. Et comme ça, il n'y a pas de perte d'information même si c'est vrai que ça fait un peu doublon. S'il y avait abondance de photos le concernant directement, je n'en aurait mis qu'une seule, bien entendu, mais ce n'est pas le cas. Je vais néanmoins modifier une légende afin que les deux ne soient pas identiques.

Merci pour ta remarque. Amicalement. --Lardouillette (discuter) 12 octobre 2020 à 16:48 (CEST)