Discussion:Styles de caractères chinois

Bibliographie

Vu qu'il y a déjà un article contenant une bibliographie générale pour les sinogrammes, ne serait-il pas judicieux d'y déplacer les liens bibliographiques donnés dans l'article plutôt que de les conserver dans l'article ? Vincent Ramos 10 avril 2006 à 08:10 (CEST)

Déplacer: non, pas systématiquement. S'il y a une biblio générale, on peut bien sûr tout y recopier, et y déplacer les liens généraux, mais il reste normal (à mon avis) de citer sur place les liens spécifiques à tel ou tel article. La pierre de touche est: le lecteur qui s'intérese spécifiquement aux Styles calligraphiques chinois (et pas particulièrement au reste) doit pouvoir accéder directement à ses points d'intérêt spécifiques. Michelet-密是力 29 avril 2006 à 06:03 (CEST)

Lorsque l'articles aura des sous-articles

Il pourra alors être nécessaire d'utiliser {{Calligraphies chinoises}}.

--Yug (talk) 11 février 2007 à 14:26 (CET)

Caligraphie chinoise

Je trouve que cet article est vraiment bien mais il manque quelque petite chose comme la signification des symboles. Sinon bravo a cet article !

Contestation du label «article de qualité»

Étant donné que l'article est loin d'être complet et d'être correctement sourcé, et que donc il ne respecte pas les critères pour l'obtention du label «article de qualité»,

L'argumentation reste à fournir:

• Quels sont les éléments qui manquent ?
• Où sont les "références nécessaires" sur les parties invérifiables? La règle sur Wikipédia est la vérifiabilité (c'est même un principe fondateur), mais la pratique des sources n'est que une recommandation de simple bon sens - pas une obligation.

Avant de contester le label, je t'invite à relire les critères Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?.

Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 06:37 (CEST)

Je les ai lus : L'article de qualité «doit être bien écrit, complet, argumenté, neutre et stable.»

En ce qui concerne l'écriture et la neutralité, je pense que le présent article y répond. Je doute par contre que «l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou détail majeur» (complet) ou que «les faits énoncés sont justifiés par des éléments de preuves précis et des références externes fiables» (argumenté) : bibliographie faible, aucune référence et note de bas de page dans l'article; dès lors la stabilité soit soit de mise. Speculoos (D · B) 9 juillet 2008 à 08:33 (CEST)

« Je doute », vraiment? Dans ce cas, ce n'est qu'une opinion personnelle non argumentée, un discours évasif refusé dans les articles. Où sont précisément les manques? Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 08:37 (CEST)

Excusez moi de ne pas partager vos certitudes Je suis développeur donc selon moi il manque l'aspect informatique des styles calligraphiques : lequel est utilisé par les standards (ex : Unicode)? Une problématique des styles à l'époque informatique (un exemple)? Ce n'est qu'un aspect parmi tant d'autres : les aspects politiques, vu la situation idéologique de la Chine (communisme) et son passé (révolution culturelle), quelles ont été et quelles sont les positions du parti concernant les différents styles calligraphiques? Est-ce que l'utilisation des styles est différente selon que l'on soit en chine communiste ou à Taiwan? Quel est le style utilisé officiellement ou le plus souvent par le gouvernement chinois? Est-ce qu'il y a des aspects sociaux dans les styles calligraphiques? Est-ce qu'il y a des situations où il vaut mieux utiliser tel ou tel style? Quels styles apprend-t'on? Tous ou seulement quelques uns? Dans quel ordre? Pour quelles raisons? … Speculoos (D · B) 9 juillet 2008 à 09:20 (CEST)

Ces premières questions sont assez largement hors sujet. Un informatitien connaissant Unicode devrait savoir que le standard porte sur le caractère abstrait, pas la représentation d'un glyphe particulier; poser la question dans ces termes reviendrait à considérer par exemple que les caractères gothiques ou italiques ou sans serifs devraient avoir un code Unicode différent... Les styles callographiques sont de même "orthogonaux" avec la réforme des caractères proposée par la chine communiste (à ceci près que les caractères simplifiés sont souvent des abréviations provenant des pratques "style herbe" et passées dans l'usage courant. Il n'y a pas de style "officiel", on a de très bonne calligraphie du président-camarade-Mao en style herbe, pas de problème.

Un peu plus dans le sujet, ensuite. Ce qui est enseigné et utilisé de manière courante le plus souvent est le style régulier en imprimé, simplement pour des questions de lisibilité, et le style cursif en manuscript, pour des raisons de commodité; mais c'est la même distinction que le script/lié en écriture occidentale, avec aussi peu d'enjeu culturel ou idéologique. Les caractères appris en priorité sont donc ces deux là (pour la lecture et l'écriture). De son côté, le style des scribes est lisible sans effort pour quelqu'un qui sait lire le chinois. Mais il est rare que les autres styles soient enseignés, donc utilisés en "courant"; ce sont des styles artistiques ou de spécialistes. Le style sigillaire est aussi peu lisible pour le chinois de base qu'un texte grec pour un français avec une culture scientifique (il connaît un peu l'alphabet): même s'il y a des ressemblances qui peuvent faire deviner le sens, on ne "rentre" pas dans le texte sans effort.

Il y a effectivement des conventions sur les "concordances de styles", quand le texte principal est d'un certain style le "cartouche" ne peut pas être n'importe quoi. Je complèterai ça dès que je retrouve les références exactes. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 10:33 (CEST)

...et il faudra probablement que je révise l'article pour que les questions ci-dessus soient clarifiées si nécessaire. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 10:48 (CEST)

Je sais bien que l'unicode porte sur le caractère, pas sur le style de représentation. Néanmoins, il y a certainement des conventions concernant le style à utiliser dans les documents de la norme Unicode (j'imagine bien qu'ils ne mélangent pas les styles entre les documents). Est-ce qu'il y a une quelconque norme ISO qui préconise l'un ou l'autre style? Une partie Les styles à l'ère de l'informatique me semble intéressante et encyclopédique. S'il n'y a pas de style officiel en Chine Populaire, c'est peut-être utile de le dire et de le référencer. Speculoos (D · B) 9 juillet 2008 à 10:55 (CEST)

♦ Il n'y a pas de convention ISO à ma connaissance sur la question (de toute manière, le consortium Unicode fait ce qu'il veut dans ce domaine). ♦ De fait, Unicode ses références en style régulier (imprimé). ♦ Pour les styles à l'ère informatique, voir ci-contre (et les informations associées sur l'image). Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 12:10 (CEST)

Le sujet

Le sujet sont les styles calligraphiques en chinois. Ne serait-il pas pertinent de parler de « styles calligraphiques des sinogrammes » en incluant les autres langues à sinogrammes de l'Asie du Sud-Est ? L'article anglais a un tableau qui a l'air d'indiquer que les principaux styles sont utilisés aussi en japonais et coréen (et autrefois en vietnamien). Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 25 août 2008 à 19:25 (CEST)

Exact, mais... Dans la mesure où les « sinogrammes » sont ce que le reste du monde appelle des « caractères chinois » (ce qui en est la traduction littérale), ça ne fait pas de différence réelle. Le plus simple est probablement de mentionner la chose dans l'article. Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 20:33 (CEST)

Certes. Mais je ne parlais pas du titre exact de l'article, mais du sujet traité (actuellement on parle du chinois, ne serait-il pas opportun de traiter l'ensemble des langues utilisant les caractères CJK ?). Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 25 août 2008 à 21:20 (CEST)

Pour autant que je sache, les styles sont indépendants de la langue (de même que les caractères, en fait). Pour prendre une analogie alphabétique, les caractères gothiques ou italiques peuvent s'employer indépendamment de la langue. Michelet-密是力 (d) 25 août 2008 à 22:20 (CEST)

Orthographe: Relecture souhaitée pour l'introduction

Tout est dans le titre de cette section. Yug (talk) 26 août 2008 à 18:34 (CEST)

REFONTE du 27 Aout 2008

Je me lance dans une refonte rapide de la structure. Cela facilitera les expansions que d'autres feront un jours. ;) Yug (talk) 27 août 2008 à 21:57 (CEST)

1. la nouvelle intro tente un bilan "rapide" des questions clefs  ;
2. un tableau des clasiffications (amélioré) introduit le système de classification et de sous-classe...
3. ... et un nouveau tableau introduit au difficultés de traduction. Il faudrait se mettre d'accord sur le vocabulaire à utiliser systématiquement : Sceau ? Sigilaire ? Zhuanwen ?.
4. il sera necessaire de creer une section "outils du calligraphe" (voir en:East_Asian_calligraphy#Tools & #Study), abscente de l'article francais.
5. Il conviendrait de différencier « Calligraphie » , et « Style », la caligraphie impliquant une écriture manuelle, une technique, une pratique, elle exclue les styles imprimés et informatiques (polices modernes). Et peut être songé à une séparation entre "Pratique de la calligraphie" (technique) et « Style calligraphiques » (~police d'écriture).

Yug (talk) 28 août 2008 à 01:21 (CEST)

Avant tout trouver une définition courte et correcte de la calligraphie extrême orientale. De mon point de vue d'ignorant, je dirais : son domaine géographique traditionnel (pas seulement la Chine j'imagine), sa spécificité (par ses styles et ses outils), et une brêve énumération des variations régionales. Ça doit être fait avant de commencer avant de réorganiser l'article car c'est mettre la charrue avant les bœufs que de parler de quelque chose avant de l'avoir correctement défini. Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 12:15 (CEST)

Euh... Lire la nouvelle intro.... :] Yug (talk) 28 août 2008 à 12:18 (CEST)

Elle est courte? et «La calligraphie extrême-orientale […] désigne l'ensemble des calligraphies (écriture à la main) des caractères chinois. » Seulement les caractères chinois? Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 12:26 (CEST)

Courte: tu as listé toi même les notions à introduire, on peut donc pas faire Complet ET très court.

Les Kanji c'est des caractères chinois. Les japonais ont fait quelques choix officiels, donc leur liste officiels de caracters à employés comporte des variantes, mais ce sont des caractères chinois, de même que nous utilisons des caractères latins, et que nous considérons le « é » et le « ç » comme des caractères latins. (même si c'est des francisations). L'intro reste améliorable: c'est le principe du wiki.

La question clef me semble surtout "quelles traductions devons nous employé dans l'article ?". Yug (talk) 28 août 2008 à 12:30 (CEST)

Je dois comprendre que la calligraphie d'hirigana et katakana n'est pas de la calligraphie extrême-orientale? Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 14:09 (CEST)

Je ne sais pas encore où classer la calligraphie d'Hiragana et autres jeux de caractères locaux. L'on parle ici toujours de style Kaishu, ou Lishu, etc mais appliqué à des "jeu de caractères" locaux. Donc ca se classe où ? Il y a aussi le style Edo, qui est une sorte de semi-cursive grasse très appréciée au Japon. J'aurais tendance à classer tout ca dans les variantes/dérivées locales. Il reste que le coeur de la calligraphie extreme orientale c'est les caractères chinois, les traits chinois. Dans l'intro déjà longue, je me suis contenté de dire qu'il existe des branches japonaises et coréennes (il y a aussi une calligraphie propre au Hangeul, avec un cercle ! et des calligraphie Manchu, Mongole, etc ! ).

Ces éclaircissements précis doivent venir plus tard, dans le corps de l'article. Yug (talk) 28 août 2008 à 15:19 (CEST)

Que disent les références et comment définissent-elles la calligraphie extrême-orientale? C'est le principal point pour le moment. Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 21:56 (CEST)

Sans remettre en cause le travail de fond de Yug. P-e qu'un renommage en Calligraphie de l'Asie de l'Est (ou calligraphie est-asiatique) me paraît plus approprié pour traduire en:East_Asian_calligraphy (Asie de l'Est à ne pas confondre avec l'Extrême-Orient qui semble connoté selon EN:). Non je ne dispose pas de source pour étayer ce renommage. Pour répondre à yug je suis plutôt enclin à utiliser les termes francophones sigilaire ou sceau (suivant les cas) car plus compréhensible pour le non-spécialiste que je suis. Mais pourquoi pas Zhuanwen au moins dans le tableau récapitulatif pour rester cohérent avec le restant de son contenu car je ne suis pas sûr qu'il existe des termes francophones équivalents pour tous les styles calligraphiques chinois est-asiatiques. --pixeltoo⇪員 28 août 2008 à 23:12 (CEST)

Ok, merci Pixel2 pour ton avis sur les traductions. J'attends encore quelques avis. Étant quasi bilingue -ce qui n'est pas nécessairement le cas du lecteur-, je ne me prononce pas dessuite. ;)

Pour le renommage, j'aimerais attendre la fin de la refonte (il n'est pas encore décidé si l'on va largement inclure ou non les variantes non chinoise), ensuite "extrême-orientale" me semble plus poétique et adaapté que "Asie de l'Est", qui me semble bizarrement un terme économique O.O. Yug (talk) 29 août 2008 à 02:10 (CEST)

Pour les traductions en bon français, sauf à démontrer que le terme pinyin est un terme consacré y compris dans les autres langues. Michelet-密是力 (d) 29 août 2008 à 08:24 (CEST)

---

Speculoos, si tu veux une définition plus précise de Calligraphie, la situation des hiragana ou poser d'autres questions lance une nouvelle section de discussion séparé, ici, je suis là et cette section aussi pour régler d'abord certains points que j'avais numéroté dans mon premier post, le reste, à d'autres, ou plus tard. Je reliste donc les problèmatiques de cette section :

1. "quelles traductions devons nous employé dans l'article ?"
2. y a t il de l'aide pour continuer la traduction de la section "Outils du calligraphe" ? (aide bienvenue !)
3. devons nous différencier « Calligraphie » , et « Style » et envisager une division de l'article ? Yug :(talk) 29 août 2008 à 01:47 (CEST)

AMHA, il s'agit actuellement de styles (rendu des caractères), pas de calligraphie (manière de les tracer). En réalité, il y a deux sujets (donc deux articles à faire): les styles de caractères chinois (traités par le présent article), et la calligraphie asiatique, expliquant comment on tient le pinceau, trace un point, cache les attaques pour faire des bords carrés... Et le jour où quelqu'un voudra faire la calligraphie du style sigillaire ou ce genre d'article détaillé, il suffira de faire un article spécialisé appelé des deux articles "chapeau".

Yug, je comprends que tu aies envie d'écrire un article sur la calligraphie asiatique (qui peut aussi aborder les Hangul et autres Hiragana), mais ce n'est pas une raison pour renommer un article qui ne traite pas de ce sujet... Hmmm?... Michelet-密是力 (d) 29 août 2008 à 08:24 (CEST)

Ok : faut qu'on utilise du pure francais, noté (vous êtes 2 pour !).

Ok, tu es tenté par la division : je note et je l'envisage de plus en plus. Je pense d'abord compléter l'article, et ensuite voir si c'est équilibré ou s'il faut diviser.

Je clarifie que je laisse la porte ouverte aux variantes locales (non chinoises), je pense franchement que cela est dans la parfaite continuité. L'idée de nation/pays est récente est n'a pas lieu d'être en art. Yug (talk) 29 août 2008 à 12:44 (CEST)

OK, après examen des liens interwiki, c'est bien le cas: on a des ébauches (de:, ko:, ar:) ou des articles traitent de pratique calligraphique et pas tellement de style, qui n'apparaît que sous forme d'une petite section d'intro (ja?, zh?, vi:) alors que l'article français parle de styles et pas de pratique calligraphique (comme es: et it:, et ms:?). En réalité, en: devrait être séparé comme décrit ci-dessus, ce qui résoudrait ton problème. Michelet-密是力 (d) 29 août 2008 à 08:48 (CEST)

Séparation de Calligraphie extrême-orientale

... suite aux discussions ci-dessus. Michelet-密是力 (d) 4 septembre 2008 à 18:43 (CEST)

Ok ! Va pour la division ! on avance :] Yug (talk) 4 septembre 2008 à 19:44 (CEST)

Si tu as du temps à perdre, vérifie les liens interwiki - c'était un pagaille noire. J'ai fais la séparation sur en, le reste est à vérifier. salut. Michelet-密是力 (d) 4 septembre 2008 à 20:00 (CEST)

Maintenant, vers quoi faire rediriger ↳ Calligraphie chinoise (h · j · ↵) ? (pour l'instant vers Calligraphie extrême-orientale) ou bien faire une page d'homonymie ? Astirmays (d) 13 juillet 2009 à 09:50 (CEST)