Discussion:Tenebræ Responsoria/Bon article

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Udufruduhu (d) 3 novembre 2013 à 12:38 (CET)

Tenebrae Responsoria (Carlo Gesualdo)

Proposé par : FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 octobre 2013 à 20:54 (CEST)

Un article musical, sur une œuvre relativement peu connue mais intéressante à plusieurs égards, replacée dans son contexte (la Contre-Réforme, artistique et musicale) et considérée d'un point de vue actuel. La rédaction s'appuie sur divers ouvrages de référence, de manière simple mais assez complète pour le label BA — en conservant, si possible, un caractère accessible pour les lecteurs non-musiciens.

Merci à Kirtap pour sa relecture de l'article, et à Ange Gabriel pour ses corrections toujours minutieuses. Naturellement, tous les commentaires et suggestions permettant de l'améliorer seront considérées, comme tout apport en collaboration est le bienvenu.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Très bien, il faudrait juste clarifier la phrase « Nul autre que l'oncle du compositeur, le cardinal… » (au chapitre Contexte). Eric-92 (discuter) 22 octobre 2013 à 03:31 (CEST)
2.  Bon article Magnifique article, très savant, très clair et fort bien écrit. --RF Suave, mari magno (discuter) 22 octobre 2013 à 17:25 (CEST)
3.  Bon article. Respecte les critères de fond et de forme. Agréable à lire et à écouter. --H₂O^(discuter) 27 octobre 2013 à 09:29 (CET)
4.  Bon article Excellent travail. Alexander Doria (d) 28 octobre 2013 à 00:53 (CET)
5.  Bon article Instructif et accessible, la richesse de l'œuvre est bien présentée. Un très bel article dont l'analyse musicale mériterait d'inspirer ceux sur les musiques pop… Borvan53 (discuter) 28 octobre 2013 à 22:49 (CET)
6.  Bon article Encore une belle contribution de FL pour les 400 ans de la mort du génial prince musicien de Venosa. Wikipédia à la pointe des célébrations de Gesualdo qui l'aurait cru ? Ici aussi, je verrais bien une infobox pour avoir l'aperçu synthétique des données sur cette œuvre. Et encore bravo à FL. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 01:42 (CET)

   La question de l'infobox pour cet article mérite une réponse détaillée. Voir en discussions. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2013 à 13:04 (CET)

7.  Bon article Bravo. --Ange Gabriel (discuter) 31 octobre 2013 à 18:07 (CET)
8.  Bon article Présentation plaisante et instructive, incitant à découvrir. --HenriDavel (discuter) 31 octobre 2013 à 21:28 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)

Le résumé introductif me semble particulièrement peu faire son office. En gros, il est trop court eu égard à la longueur de l'article et n'est pas auto-suffisant. Il devrait piocher les infos essentielles de chaque section. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

Merci de me l'avoir signalé : j'avais plutôt concentré mes efforts sur le corps de l'article, et l'importance du résumé introductif m'avait un peu échappé. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 octobre 2013 à 15:22 (CEST)

C'est nettement mieux, en effet. Gemini1980 oui ? non ? 21 octobre 2013 à 01:08 (CEST)

Remarque de Borvan53 (d · c · b)

Je salue la présence d'illustrations. Cependant, aucune de celles-ci n'est catégorisée : ce point doit être rectifié car il y a de quoi créer la catégorie ad hoc sous Commons, vu leur quantité. Je regrette aussi l'usage du JPEG alors que le PNG aurait été nettement plus approprié, voire, dans certains cas le SVG… ce dernier point reste secondaire tant que l'on est en BA. Borvan53 (discuter) 20 octobre 2013 à 23:02 (CEST)

J'ignorais cette préférence pour les formats PNG et SVG, mais voilà une information qui ne sera pas oubliée pour l'avenir .

J'avoue ne pas comprendre cette notion de « catégorisation » sous Commons. Faut-il créer une catégorie « partitions de Carlo Gesualdo » ? Ou, plus simplement, « Carlo Gesualdo » (il y avait déjà pas mal d'illustrations dans son article personnel, mais pas au point où on serait obligés de distinguer entre les portraits, les frontispices et les extraits musicaux) ?

Ceci étant acquis, comment procède-t-on ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 octobre 2013 à 13:02 (CEST)

Les recommandations sur les formats sont ici : « Le PNG et le SVG sont préférables pour les diagrammes et schémas ; le SVG est meilleur pour les diagrammes ». Le fichier File:Quia in te occisus est cercle des quintes.JPG devrait être mis en SVG, il n'y en a que pour quelques minutes. Le format PNG est plus adapté aux partitions.

Et puis, tant qu'à faire, autant le faire moi-même : regarde mon brouillon, s'il te convient. Borvan53 (discuter) 21 octobre 2013 à 17:28 (CEST)

Tu pourras mettre {{speedydelete|asked by author}} en entête de ton « vieux » JPG pour éviter d'encombrer la catégorie . Borvan53 (discuter) 21 octobre 2013 à 20:28 (CEST)

Pour les catégories, tu peux tout mettre dans Commons:Category:Carlo Gesualdo, qui existe déjà. Si y en a vraiment de trop, tu pourra y créer des sous-catégories, mais c'est secondaire car, pour l'instant, la taille de la catégorie est très raisonnable. L'important est de ranger ce qu'on importe sous Commons : les catégories sont, après la description du média, ce qu'il y a de plus important. La création de catégories, ou la catégorisation de média, sont identiques sous Commons et Wikipédia. Borvan53 (discuter) 21 octobre 2013 à 14:22 (CEST)

Cela convient parfaitement (je dirai même que c'est beaucoup plus élégant que ce que je proposais…)

Merci pour ces indications, je vais me pencher sur ces questions dès ce soir. J'espère que le résultat répondra aux attentes.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 octobre 2013 à 17:48 (CEST)

Les formats d'images sont maintenant PNG, et SVG pour le cycle des quintes — merci infiniment pour cet ajout. J'en ai profité pour mentionner (et uniformiser) les parties vocales (sop., alt. ten., bass.) pour chaque citation. J'espère que l'article est plus présentable ainsi. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 octobre 2013 à 21:00 (CEST)

Remarques d'Eric-92

En section Bibliographie les notices d'autorité, sûrement issues de l'article du compositeur, ne me semblent pas pertinentes ici. Pour la BNF par exemple, utiliser plutôt cette notice si c'est utile (ce n'est qu'une édition).

Et des homonymies à résoudre : ténèbres dans l'introduction, Federico Borromeo (cité dans une note).

Merci. - Eric-92 (discuter) 21 octobre 2013 à 02:40 (CEST)

Homonymies résolues.

Pour les notices d'autorité, j'avoue que je n'y comprends pas grand-chose (pour ne pas dire rien…) et que ton aide m'a toujours été très précieuse sur ce point. J'ai modifié le lien BnF, mais pour les autres c'est un peu compliqué : il existe plusieurs pages pour les Tenebrae accessibles depuis le lien vers Gesualdo. Lequel choisir ? La plupart du temps, il s'agit de références de CD ou de livres qui sont mentionnés ici. Mais j'accepte toute modification dans ce sens.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 octobre 2013 à 12:57 (CEST)

Si on laisse la rubrique Autorité, il faut qu'elle pointe vers des notices sur l'œuvre et non le compositeur (ni un CD), par exemple VIAF mais à mon avis ce n'est pas utile dans cet article, et pas très à sa place en section Bibliographie…

Cordialement. -- Eric-92 (discuter) 21 octobre 2013 à 21:50 (CEST)

Comme je ne suis pas familier avec ces outils (j'ai fait pas mal d'erreurs en essayant de modifier les identifiants) et comme, en effet, les liens pointent vers des CD ou des livres et non sur des renseignements généraux et accessibles, je me demande si on ne ferait pas mieux de ne conserver que les liens utiles (BnF, par exemple) ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 octobre 2013 à 22:06 (CEST)

La rubrique Autorité est modifiée dans ce sens, mais je maintiens qu'elle n'est pas utile dans cet article.

La notice BNF pourrait plutôt être en note ou référence relative à l'édition Watkins, sous la forme : {{BNF brut|430126069}}.

Autre suggestion : au chapitre Composition, donner éventuellement les traductions du latin, si disponibles ? Merci. Eric-92 (discuter) 22 octobre 2013 à 03:24 (CEST)

J'ai ajouté une note pour préciser les liens de parenté entre Gesualdo et son oncle Charles Borromée. J'espère que cela convient.

Je me suis limité aux traductions d'un des répons les plus brefs (et assez caractéristique) et des passages commentés musicalement. Pour une traduction complète du texte latin, je vais voir si elle n'existe pas plutôt sur wikisource, ou si le lien « leçon de ténèbres » en article connexe ne donne pas le texte en latin et en français. Cette question déborde un peu du cadre de l'article, consacré à une version musicale particulière, mais peut être approfondie.

Merci pour les modifications apportées à la rubrique Autorité, et pour ce vote favorable .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 octobre 2013 à 12:05 (CEST)

Sans aller jusqu'à traduire l'intégralité des répons, j'étais sensible à cette question des textes à traduire. J'ai donc ajouté une petite section où l'imagerie poétique et les figures de rhétorique sont abordées avec les trois répons qui font l'objet d'une analyse musicale par la suite : Tristis est anima mea, O vos Omnes et Plange Quasi Virgo. Ce n'est pas encore complet : La mise en musique d'un répons comme O vos Omnes est un véritable modèle d'accentuation, du fait des répétitions de sections de texte, d'interpolations, de questions-réponses entre les voix… mais cela nous entraînerait trop loin.

J'ai retenu un seul exemple, déjà très riche, mais j'ai fait l'impasse sur la vocalisation du mot « dolore » (si caractéristique de l'art chromatique et de la sensibilité de Gesualdo) — j'espère que cela suffit pour donner un bon aperçu d'ensemble au lecteur.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 octobre 2013 à 16:34 (CEST)

Remarque de Kirtap (d · c · b)

Ici aussi, je verrais bien une infobox pour avoir l'aperçu synthétique des données sur cette œuvre.

J'ai tenté l'essai d'une infobox pour cet article (dans la même logique appliquée aux Quatre poèmes hindous de Delage, également en cours d'examen pour le label BA). J'y ai renoncé, finalement, devant le peu d'informations utiles et (surtout) vérifiées que l'on devrait y trouver. La question est intéressante, en voici quelques aspects :

1. genre : « Musique religieuse » ? soit. « Répons des ténèbres » ? (mais c'est le titre même…)
2. langue : Latin — le titre nous renseignait assez sur ce point…
3. effectif : « Ensemble vocal à six voix » ? admettons, mais cela peut aussi bien se chanter à six solistes ou en chœurs divisés à six parties — c'est donc assez vague. Le seul point essentiel et sûr est l'absence d'accompagnement instrumental.
4. dates de composition : Aïe ! premier obstacle insurmontable — impossible de préciser. On veut bien admettre que les Sacræ Cantiones ont été composés en premier, puisque les deux livres ont été publiés en 1603. Cela suffit-il ? Non. Ce problème se retrouve d'ailleurs pour les madrigaux des deux derniers livres (également publiés en 1611) et il faudrait que je l'aborde dans les articles qui leur sont consacrés…
5. création mondiale : Aïe aïe ! Sait-on seulement si les motets ont été « créés » en public dans leur intégralité, du vivant du compositeur ? Il est très probable que Gesualdo faisait interpréter ses compositions sacrées dans sa propre chapelle, et ce pourrait être bien avant la publication de 1611. Encore une fois, impossible de savoir…
6. interprètes de la création : Même problème. La notion de « première mondiale » est relativement récente, et s'applique à des œuvres profanes (on connaît les dates de création des opéras de Monteverdi, par exemple) plutôt qu'à des pièces religieuses…
7. commanditaire : Il n'y en a pas.
8. dédicataire : Il n'y en a pas davantage…

Toutes ces raisons m'ont fait renoncer à l'infobox. Certainement, le modèle est utile, mais peu adapté pour la musique ancienne, en particulier dans le domaine de la musique sacrée — la situation doit être la même pour les Messes de l'Homme Armé de Josquin des Prés ou la Messe de Notre-Dame de Machaut…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2013 à 13:32 (CET)

justement l'avantage de l'infobox est sa grande malléabilité. Les champs qui ne peuvent pas être renseignés (dédicataire, création…), n'apparaissent pas. D'autre part l'infobox accepte des informations imprécises si nécessité. Pour la date on peut mettre l'évaluation que les sources donnent un truc du genre, "entre 1603 et 1611". Pour les voix, l'indication "voix" désigne autant le pupitre qu'un effectif et l'on peut, là aussi, mettre "chœur ou ensemble vocal à 6 voix". Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 14:34 (CET) édit , je viens de mettre l'infobox sur Messe de Notre Dame (Guillaume de Machaut) pour voir ce que ça donne, et c'est correct. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2013 à 14:55 (CET)

Je reste moyennement convaincu, mais bon…

Pour les dates, les sources ne donnent rien. Strictement. J'ai ratissé large en donnant 1600 comme possible début de composition. Catherine Deutsch parle de la « grande dévotion qui s'empara alors du compositeur » sans trop préciser (p.127) — et comme il n'y a pas de préface prétendant que ces répons furent composés à Ferrare… Tant qu'à faire, j'ai précisé tout ce que je pouvais dire de documenté et/ou d'intéressant : textes, etc.

Plus important, j'ai enfin reçu le bouquin de Morrier, qui traite rapidement des Tenebrae Responsoria, et j'y ai puisé tout ce qu'il disait d'à peu près valable (c'est-à-dire, pas grand-chose hélas !) et, incidemment, j'ai « nettoyé » l'infobox de la messe de Machaut. Tout ce qui n'est pas renseigné est inutile, et donne à la taille de l'article des dimensions exagérées (j'ai corrigé les champs de la bibliographie dans le même sens, ici…) Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 29 octobre 2013 à 17:12 (CET)