Discussion:Théorie des anciens astronautes

L'article Théorie des anciens astronautes a été choisi par l'équipe no 7 pour participer au Wikiconcours septembre 2010 qui s'est déroulé du 15 septembre au 14 novembre 2010.

Interstellar - Proposition de rajout dans la section "Retombées", Spoil du film

Le film de Christopher NOLAN, fait directement référence à cette théorie pour justifier la présence du trou de ver dans notre système solaire.

Il est dit par le personnage principal dans la dernière partie que ce sont des membres de l'espèce humaine bien plus ancien et évolué qui l'ont mit ici. Il leur attribut aussi la création de l'univers de fin qui lui permet d’interagir avec la gravité.

Sont rajout dans la catégorie "Retombées" me semble donc justifié.

Intitulé

Si l'on considère que cette théorie, ou du moins le terme qui la décrit, est né dans un contexte anglophone, ne devrait-on pas dès lors traduire ce terme par "astronautes antiques" ?
L'émission Ancient Aliens, qui corrobore cette théorie, fait bien référence à la période antique ou précolombienne.

Le sujet astronaute/spationaute/cosmonaute/taïkonaute/vyomanaute est annexe. Ce sont tous des mots du 20ème siècle (selon le dictionnaire de l'Académie) mais cela apporte un argument.

Dans ce contexte, un sujet qui n'est pas abordé pourrait également concourir : l'historique de cette théorie. Cela a peut-être des implications polémiques.

D'autre part il faut être conscient que le terme employé pour désigner cette théorie ne doit pas provenir des rédacteurs Wikipédia, mais plutôt de l'usage courant s'il est préétabli.

Certains de ces prétendus astronautes du passé sont placés non pas dans l'Antiquité mais dans la Préhistoire. --Elnon (discuter) 6 septembre 2016 à 00:10 (CEST)

Certes mais le terme antiques conviendrait dans ce cas toujours mieux qu'anciens, la même remarque s'appliquant à l'anglais.

L'expression est désormais répandue (voir ici), on doit donc s'y référer en l'employant telle qu'elle est mais il n'est pas interdit de chercher dans la littérature quels sont les synonymes de l'expression « anciens astronautes » ainsi qu'une critique terminologique qui aurait été publiée dans une source admissible par WP. --Elnon (discuter) 6 septembre 2016 à 01:30 (CEST)

Phrase incomplète

Je pense qu'il y a un problème avec ce passage de l'article: "La théorie est souvent attribué à Erich von Däniken mais, si ce dernier l'a amplement popularisé en 1968." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.200.76.241 (discuter), le 18 août 2019 à 07:51 (CEST)

corrigé, des français en sont bel et bien à l'origine. Également pour le terme d'Anciens astronautes, avec l'ouvrage de Bergier et Gallet en 1977 chez Albin Michel. Däniken (von), et surtout les américains, se sont appropriés l'appellation, mais elle n'est pas d'eux. Utilisateur:skblzz1 (discuter) 28 décembre 2023 à 14:20 (CEST)

vous est-vous interessez a ce qui se passe dans la ville de Nome en alaska.

yvan simard 4 janvier 2022. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:56B:DD1A:5100:A5DB:2C5E:2459:9D00 (discuter), le 4 janvier 2022 à 23:24 (CET)

Sourçage

@Skblzz1 Vous augmentez sensiblement l'article (et c'est très bien) mais certains de vos ajouts ressemblent à du WP:TI. Notamment, la liste des ouvrages et monuments jugés trop complexes et qui suggèrent cette théorie. J'espère ne pas vous sembler trop embêtant, mais il est plus que nécessaire de sourcer en général, et ce genre d'article en particulier, dont la pertinence peut aisément être remise en question. Vous verrez qu'il y a plus embêtant que moi. Ce genre de liste devrait être compilée par une source, et non compilée par nous. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 19:18 (CET)

@Skblzz1 Attention aux sources : il ne faut pas citer tout l'OOPArt. J'ai l'impression que les sources que vous commencez à utiliser (pas très notables de plus) sourcent que c'est de l'OOPArt, mais ne sourcent pas que cela a généré la théorie. Il faudrait voir ce que Bergier ou Däniken a cité, et sourcer par eux, ou par une source centrée sur la théorie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 19:37 (CET)

@Skblzz1 Que source exactement "Alien Theory" ? Que c'est de l'OOPArt, ou que cela a suscité la théorie ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 20:19 (CET)

émissions télévisuelles US depuis 15 ans sur la théorie des anciens astronautes. Chaque épisode ayant un thème précis, référencé sur page spécifique de Wikipedia. Tsoukalos ne parle jamais de OOPArt, qui ne fait que citer des matérialisations qui ne devraient pas être.. mais qui sont là ET ou pas. skblzz1 (discuter) 28 décembre 2023 à 20:28 (CET)

OK. Mettez le lien interne aussi dans la source. Et essayez de factoriser, comme j'ai fait sur Jacques Bergier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 20:37 (CET)

Bandeau du chapitre "La théorie des anciens astronautes dans la culture"

Ce bandeau sera retiré le 28 mars 2025, en l'abscence de majorité relative favorable à sa pertinence (discuter) 27 mars 2024 à 13:04 (CEST)

* Pour la suppression du bandeau:

 Supprimer Bandeau d'une personne non impartiale pour l'article d'une théorie. Chaque auteur n'est cité que pour son premier livre sur le sujet. Des ouvrages postérieurs à 1979 ne sont volontairement pas cités. Les évènements satellites de la TAA, et notamment antérieurs à celle-ci, sont les bienvenus. skblzz1 (discuter) 27 mars 2024 à 13:04 (CEST)

 Supprimer Ce n'est pas le bon bandeau car ce n'est pas tant la pertinence de la section qui est remise en cause que son contenu (qui est en effet devenu trop long de mon point de vue, il faudrait peut-être envisager une liste ou un article dédié et ne conserver dans l'article principal que les oeuvres les plus importantes et les plus centrées sur ce thème). De plus l'exposé du motif est beaucoup trop long dans le bandeau et il expose les arguments du déposant. Or ces arguments n'ont pas à figurer dans l'article, ni à être détaillés dans le bandeau. Un bandeau doit se contenter de renvoyer vers la page de discussion, à la section de la page de discussion où le déposant expose ses arguments et où ils seront étudiés. --Christophe Dioux (discuter) 28 mars 2024 à 10:32 (CET)

* Contre le retrait du bandeau:

Discussions

Disons qu'il vaut mieux discuter ici que par l'intermédiaire de bandeaux verbeux. Le sujet est délicat car les sections "dans la culture", ou les bibliographies, sont souvent construites sans source secondaire et qu'il y a tolérance à ce niveau, et la question est de savoir jusqu'où. La question dépend aussi du caractère polémique du sujet. Je pense qu'il vaut mieux se mettre d'accord ici sur un niveau ou des critères, que de mettre des bandeaux (et mettre des bandeaux que si on ne trouve pas un consensus/compromis). Je n'ai pas encore réfléchi sur des critères, mais j'invite chacun à le faire, et surtout à discuter sans passer par l'intermédiaire de bandeaux. Je pense que on peut trouver un consensus/compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2024 à 14:54 (CET)

ça évite les associations d'escrocs en bandes organisées, comme dirait une ancienne sommité d'état. Laissons la parole aux autres désormais quelques mois, ici skblzz1 (discuter) 27 mars 2024 à 15:00 (CEST)

Réponse non constructive, qui joue en votre défaveur. Certains ont été bloqués pour moins que cela (WP:FOI, WP:PAP). Quittez immédiatement cet état d'esprit et proposez des critères. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2024 à 16:34 (CET)

Laissons la parole aux autres désormais durant quelques mois, ici. Je n'ai pas de faveurs à demander bénévolement, et pas d'impératifs. Mon propos était vis-à-vis des auteurs, et vous l'aviez parfaitement compris. skblzz1 (discuter)

Skblzz1 (discuter) 27 mars 2024 à 18:52 (CET)

Depuis plusieurs semaines, des titres sont régulièremet ajoutés aux listes déjà présentes dans la page : que des bandeaux viennent avertir les contributeurs qui ont cette page à cœur, rien de plus normal.

Mon premier bandeau, après retrait d'un qualificatif à l'emporte-pièce, demandait : « Quel est l'intérêt d'énumérer ici tous ces ouvrages rédigés dans les années 1960 et 1970 par des auteurs dénués de bagage scientifique ou étrangers au métier d'historien et se recopiant les uns les autres ? A la rigueur, on peut envisager un texte rédigé à partir de sources secondaires présentant et analysant la vogue de cette littérature à celle époque et le rôle joué par les maisons d'éditions dans sa promotion. »

Mon deuxième bandeau (en tête du chapitre sur les propagateurs de la théorie) ayant été retiré par skblzz1, je l'insère ici : « Quel est l'intérêt d'énumérer ici tous ces ouvrages rédigés dans les années 1960 et 1970 par des auteurs dénués de bagage scientifique ou étrangers au métier d'historien et se recopiant les uns les autres ? A la rigueur, on peut envisager un texte rédigé à partir de sources secondaires présentant et analysant la vogue de cette littérature à celle époque et le rôle joué par les maisons d'éditions dans sa promotion.' Ces listes gagneraient à être fortement allégées par exemple en intégrant certains titres dans le corps du texte et en supprimant d'autres qui ne sont guère notoires. »

Avec ou sans bandeau, je compte m'atteler à cette tâche, tout en tenant compte des observations qu'on me fera. Merci à Jean-Christophe BENOIST d'avoir fait des propositions constructives pour la résolution de ce différend.--Elnon (discuter) 27 mars 2024 à 21:14 (CET)

Mensonge. initialement omission du mot "escrocs", parfaitement réfléchi, de votre part envers plus de 25 personnes se recopiant allègrement à la queue leu-leu telles des chenilles processionnaires,.. ce qui devrait vous valoir une exclusion temporaire -très- prolongée. Bien que je ne l'apprécie pas particulièrement, Charroux pour l'anecdote réinvestissait l'argent de ses grosses ventes de livres -9 au total, mais j'ai fait vite- dans ses voyages (idem Däniken, Mazières, Kolosimo, Williamson...). Mais vous ne le saviez pas, bien sur... Chacun de ceux-ci a son importance personnelle dans la chronologie de la théorie. Bonnes relectures durant un an -textes sacrés inclus- ) ! Skblzz1 (discuter) 27 mars 2024 à 21:28 (CET)

Charroux, Däniken et vos autres héros réinvestissant l'argent de leurs grosses ventes dans des voyages, il y a effectivement de quoi être époustouflé ! --Elnon (discuter) 27 mars 2024 à 22:41 (CET)

Mais cela n'en fait pas des escrocs. Bref, la discussion dérive complètement, tout cela par manque de discussion apaisée ici. Dans la bibli, il faudrait mettre en priorité les sources secondaires sur le sujet, et les livres marquants de l'époque ("bagage scientifique" ou non, comme le sujet n'est pas scientifique). On peut trouver un consensus sur ce qui est marquant ou non je pense, ne serait-ce qu'avec le tirage. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2024 à 09:00 (CET)

Que d'autres donnent leurs avis ici durant les 12 mois qui viennent. Si personne n'écrit d'ici là pas de consensus, on en restera tout simplement à ce qui est déjà écrit, et on enlèvera la vignette de monsieur le sédentaire et pathétique El Non, auroch villeux ou pas Skblzz1 (discuter) 28 mars 2024 à 12:24 (CET)

Merci à @Elnon pour la maintenance. J'ai un peu réfléchi sur des critères, notamment pour "culture", et il y a tellement tellement de livres films etc.. qui supposent dans la pure fiction des influences d'extraterrestres anciennes, que on peut citer des centaines de référence. Je pense qu'il faut se limiter à la "théorie" du réalisme fantastique c'est à dire des hypothèses (même farfelues) reposant sur des artefacts archéologiques (c'est le sujet de cet article), et non pas la pure fiction. Par exemple, tout ce qui est "Alien" est pure fiction, sans artefacts archéo. En revanche Tintin est dedans, avec référence en plus à Bergier, ou le 5ème élement, avec de l'archéo même de fiction. Ou encore des oeuvres faisant explicitement référence à cette théorie. Il y a l'article Grands Anciens pour des références culturelles plus large à des extraterrestres ou entités anciennes, sans artefacts archéologiques, et "Alien" par exemple est plutôt reliés à cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2024 à 12:17 (CET)

Pour la section sur la théorie des anciens astronautes dans la culture, j'avais pensé réduire la longueur du petit synopsis qui accompagne chaque item mais votre critère va plus loin que la simple concision, il permet de faire le tri entre ce qui mérite de figurer dans cette section et ce qui n'y a pas sa place. Si vous souhaitez vous charger de cette œuvre de salubrité, je suis tout à fait d'accord pour vous laisser faire. --Elnon (discuter) 30 mars 2024 à 16:06 (CET)

On attend le retour de @Skblzz1 pour avoir son avis sur le critère, et on y va. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2024 à 17:38 (CET)

Vu ce qu'il vient de mettre sur sa PU, il ne reviendra pas. Dommage, on aurait pu travailler dans l'apaisement, mais la vrille a terminé en crash. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mars 2024 à 19:35 (CET)

Merci de vous être chargé du tri dans cette section. Pour l'autre section, j'hésite entre la suppression pure et simple et le retour à la version réduite du 28 septembre 2023 avant sa prise en main par Skblzz1, mais même cette version fait double emploi avec ce qui se trouve dans la partie rédigée. Qu'en pensez-vous ? --Elnon (discuter) 30 mars 2024 à 23:08 (CET)

Tout supprimer serait excessif. Une première passe est possible avec les mêmes critères (pas de Grands Anciens, ni de civilisation avancée disparue). Ou des livres clairement mineurs. On y verra plus clair avec ce qu'il reste, si on doit aller plus loin ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2024 à 11:19 (CEST)