Discussion:Tiers monde/LSV 19593
Dernier commentaire : il y a 3 ans par GhosterBot dans le sujet Tiers monde, 3e voie ?
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Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Tiers monde, 3e voie ? modifier
31 décembre 2020 à 08:45:24 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 87.5%.
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Nemo Le Poisson le 2020-11-24 16:34:00, a été certifiée par Micheletb au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Micheletb. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :
- Le terme « tiers monde » désigne à l'origine l'ensemble des pays qui n'appartenaient ni au Bloc occidental, ni au Bloc communiste durant la guerre froide.
Proposant : -- Nemo Discuter 24 novembre 2020 à 16:34 (CET)
Discussion :
- L'info est directement sourcée par le livre d'Alfred Sauvy. On peut sans problème mettre d'autres sources, je ne sais pas laquelle choisir. (Une simple recherche Google me donne ça par ex.) -- Nemo Discuter 24 novembre 2020 à 16:42 (CET)
- Les connaisseurs de la guerre froide le savent sans doute déjà mais c'est peut-être pas le cas de tous le monde et c'est intéressant je trouve. J'ai aussi d'autres idées : L'inventeur du « tiers monde » désavoue son utilisation 36 ans plus tard. ou encore Le « tiers monde » est une référence au tiers état sous l'Ancien Régime. Pensez-vous qu'on puisse aussi en faire des anecdotes, en les espaçant de plusieurs mois ? -- Nemo Discuter 24 novembre 2020 à 16:51 (CET)
- D'accord. Keranplein (discuter) 26 novembre 2020 à 14:37 (CET)
- L'article lui-même dit qu'il n'y a pas de consensus sur la définition, le LSV ne peut pas être aussi affirmatif. Michelet-密是力 (discuter) 11 décembre 2020 à 16:38 (CET)
- En effet il y a plusieurs définitions... la controverse rend difficile d'en faire un LSV, àmha. --Otto Didakt (discuter) 13 décembre 2020 à 11:47 (CET)
- pour ceux qui ne le sauraient pas. C'était bien le sens de l'expression à l'origine. Touchatou (discuter) 13 décembre 2020 à 17:35 (CET)
- Non, ce n'est pas si simple : la définition de Sauvy en 52 ne renvoie pas aux non-alignés, elle a plutôt une dimension économique, de même que Balandier en 56. L'article dit que l'assimilation avec les non alignés n'est pas le fait des auteurs, mais ne rentre pas dans les détails, et le passage n'est pas sourcé. --Otto Didakt (discuter) 13 décembre 2020 à 19:33 (CET)
- Dans ce cas, L'inventeur du terme « tiers monde » voulait désigner l'ensemble des pays qui n'appartenaient ni au Bloc occidental, ni au Bloc communiste durant la guerre froide. ? -- Nemo Discuter 14 décembre 2020 à 14:12 (CET)
- non, justement, puisque la première définition est économique et non politique. --Otto Didakt (discuter) 15 décembre 2020 à 17:55 (CET)
- Nemo Le Poisson, Keranplein, Micheletb et Touchatou : On arrive au terme de la discussion, il faudrait trancher... --Otto Didakt (discuter) 16 décembre 2020 à 07:37 (CET)
- Otto Didakt, Nemo Le Poisson, Keranplein et Micheletb :Dans les premières lignes de son article de 1952 (aussi ici), Sauvy parle clairement des « deux mondes en présence, de leur guerre possible » et du troisième monde « les pays sous-développés » ; il mentionne ensuite explicitement « Le capitalisme d’Occident et le communisme oriental ». Même s'il a mis, avec son gros pinceau, la RDA en Orient et la République de Corée ainsi que le Japon en Occident, sa distinction est clairement politique - il parle m$me de la « lutte pour la possession du troisième monde », du 100 % politique. Il s'agit bien des « deux blocs » de la proposition de LSV. Donc . S'il faut choisir, autant prendre la version de Nemo. Il a bien fait de choisir Bloc occidental, qui redirige vers Bloc de l'Ouest plutôt que Bloc capitaliste, qui redirige vers Monde libre mais nous éloigne de la pensée d'Alfred. Touchatou (discuter) 17 décembre 2020 à 01:00 (CET)
- Je confirme mon accord déjà donné. Keranplein (discuter) 17 décembre 2020 à 01:20 (CET)
- En effet si on ne cite que les passages de son article qui évoquent le politique… mais c’est une vision biaisée. Sauvy écrit aussi dans un long passage sur le développement et la démographie : « Ces investissements […] se heurtent au mur financier de la guerre froide. Le résultat est éloquent : le cycle millénaire de la vie et de la mort est ouvert, mais c’est un cycle de misère. » et il évoque encore « la poussée lente et irrésistible, humble et féroce, vers la vie ». Pour conclure : « Ce Tiers Monde ignoré, exploité, méprisé, comme le Tiers État, veut lui aussi, être quelque chose ». Le propos est clair : le Tiers Monde, ce n’est pas seulement ceux qui ne sont pas alignés sur les deux grands blocs Est et Ouest, mais ceux que ces deux blocs exploitent et méprisent, ceux qui veulent aussi exister. Réduire l’approche au politique ne rend pas compte de la pensée de l’auteur. --Otto Didakt (discuter) 17 décembre 2020 à 13:28 (CET)
- @Otto Didakt Les LSV ont toujours été réductrice; les lecteurs peuvent lire l'article si ils souhaitent en savoir plus... J'estime que l'anecdote est malgré tout pertinente. -- Nemo Discuter 17 décembre 2020 à 20:43 (CET)
- Les LSV ne sont pas réductrices, elles essaient plutôt d'être synthétiquement exactes. --Otto Didakt (discuter) 19 décembre 2020 à 15:25 (CET)
- @Otto Didakt Dans ce cas, n'y a t-il pas une proposition qui te conviendrait ? -- Nemo Discuter 20 décembre 2020 à 11:57 (CET)
- Les LSV ne sont pas réductrices, elles essaient plutôt d'être synthétiquement exactes. --Otto Didakt (discuter) 19 décembre 2020 à 15:25 (CET)
- @Otto Didakt Les LSV ont toujours été réductrice; les lecteurs peuvent lire l'article si ils souhaitent en savoir plus... J'estime que l'anecdote est malgré tout pertinente. -- Nemo Discuter 17 décembre 2020 à 20:43 (CET)
- Je lis et relie l'article. La réalité est complexe. La seule chose que j'arrive à en dire sans perte, c'est que le terme Tiers monde est inventé par Alfred Sauvy en 1952, sur le modèle du tiers état. Que ce terme est a signification variable, désignant parfois un pays non aligné, parfois un pays pauvre, parfois un pays tentant d'exister. Bertrouf 23 décembre 2020 à 13:25 (CET)
Nemo Le Poisson : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 1 janvier à 01h00. GhosterBot (10100111001)
31 décembre 2020 à 08:15 (CET)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
1 janvier 2021 à 01:09 (CET)
Nemo Le Poisson : ton anecdote proposée le 2020-11-24 16:34:00 et acceptée le 2020-12-31 08:15:31 a été traitée par le bot. GhosterBot (10100111001)
1 janvier 2021 à 01:09 (CET)