Discussion:Torah

Pourquoi ces transcriptions à l'anglaise ????

Pourquoi toutes ces transcriptions à l'anglaise, contraires par exemple à ce que le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme qui écrit « Torat Mocheh » et non Torat Moshe comme dans cet article ??? Pourquoi cette fascination pour les graphies anglocentriques ?? Pour faire sérieux ? Parce qu'elles seraient « internationales », alors qu'elles ne sont qu'américaines (et assez récentes d'ailleurs) ?

J'ai longtemps écrit "à la française" Chabbat Chalom ; puis je me suis avisé que Shabbat Shalom était la pratique israélienne, et qu'elle rendait en français un son "exotique". Va donc pour les graphies "internationales", mais ce n'est pas une obligation. L'important est d'être compris ... Shavoua Tov. MLL (d) 14 février 2010 à 12:05 (CET)

Précision illusoire

La précision des dates indiquées dans la paragraphe "Résumé des cinq Livres" est absurde. La Bible n'est pas un livre d'histoire. MLL 7 mars 2006 à 10:01 (CET)

---

Moi aussi, je trouve que toutes les allusions à une réalité historique sont abusifs dans cet article ; par exemple Avec le temps, les chercheurs découvrent des indices tendant à montrer que l'histoire relatée est souvent proche de la réalité historique : à ce que je sais c'est complètement faux. Cependant, n'étant pas archéologue moi même, je ne pourrais pas participer à des discussions de spécialistes sur ces questions.

Et la poursuite du réel provoque des erreurs même du point de vue de la Torah ; l'article trouve nécessaire de montrer que le personnage de Daniel serait historique, mais malheureusement, à ce que je sais, le livre de Daniel ne fait absolument pas partie de la Torah. Alors pourquoi chercher à montrer ici qu'il est historique ?

Karinade 12 mars 2006 à 21:53 (CET)

Passage reporté ici

Vous avez raison, Karinade. Je commence à découper, j'espère que d'autres contributeurs ou vous-même allez continuer à réécrire ce texte. MLL 12 mars 2006 à 23:15 (CET)

Les discussions sur la véracité ou non des éléments factuels de la Torah ont pour principal bénéfice de faire ressortir les enseignements symboliques qu'elle contient.

Avec le temps, les chercheurs découvrent des indices tendant à montrer que l'histoire relatée est souvent proche de la réalité historique. Ainsi, l'archéologie, si elle n'a pas trouvé la Bible sous sa pioche, n'en a pas moins découvert les tablettes de Tell-Amarna, la stèle dite de la Maison de David, et les tablettes reconnaissant les mérites de Belcheser, prouvant la non-fictionnalité du personnage de Daniel. Par ailleurs, la découverte des tablettes de Canophori, en Syrie du Nord, ont validé l'hypothèse du chameau comme animal domestique, hypothèse qui avait été rejetée comme anachronique par les exégètes modernes.

Ahoulà ! Je critique, je critique, je critique, mais dès qu'il s'agit de faire... D'autant que j'hésite un peu ici : cet article est donné comme faisant partie de la série judaïsme, et je ne me sens absolument pas en mesure de dire ce que la Torah est pour le judaïsme. Je peux dire que l'histoire de Daniel ne fait certainement pas partie de la Torah, y compris pour les juifs, mais de là à dire ce qu'est la Torah... Moi il me semble qu'il faudrait séparer l'interprétation de ces livres en fonction des religions ; j'avais déjà suggéré cette idée pour l'entrée Bible.

Un exemple entre mille ; ici le texte nous affirme que la Genèse aurait durée 2309 ans. D'un point de vue de la science historique occidentale c'est complètement faux. Mais à ce que je sais, le judaïsme est très attaché au symbolisme des chiffres. Il se peut donc parfaitement que ce chiffre recouvre quelque chose de réel pour le judaïsme.

Bon... en attendant, je vais réfléchir. / Karinade 13 mars 2006 à 06:01 (CET)

Relations entre judaïsme et christianisme

J'ai créé l'article relations entre judaïsme et christianisme (à traduire de la WP anglophone), ainsi que la catégorie:thèmes judéo-chrétiens. Pautard 13 mars 2007 à 00:06 (CET)

Passage discutable

Dans le paragraphe "Point de vue académique sur la Torah : la critique biblique", le texte s'achève sur "Finalement, chacun est libre de croire en toute bonne foi ce qu'il lui plaît" qui me semble totalement déplacé. L'exégèse de la Torah est perpétuelle mais elle ne permet pas pour autant d'affirmer n'importe quoi ou d'adhérer à n'importe quelle interprétation. Si ces interprétations sont nombreuses, il s'agit tout de même d'interprétations historiques fondées sur des arguments rationnels issus d'un processus de recherche scientifique. Pas d'opinions auxquelles "chacun est libre de croire en toute bonne foi" comme cela lui plaît.

Il me semble que ce passage devrait tout simplement être supprimé mais j'ai préféré ne pas prendre cette décision sans en discuter au préalable.

Edit : Désolé, je pensais que l'intervention était automatiquement signée. Thezis.

Ta prudence t'honore, mais n'oublie pas de signer tes interventions. J'ai supprimé la phrase en question, et une autre inutile. Toute la section pourrait être améliorée. MLL 11 août 2007 à 09:10 (CEST)

Fusion abandonnée entre Torah et Pentateuque

Pentateuque n'est que le nom gréco-latin de la Torah hébraïque. Les deux articles parlent de la même chose et forment un doublon. Sur la plupart des interwikis, Pentateuque redirige vers Torah (cf. WP.en : en:Pentateuch -> en:Torah). Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2010 à 12:55 (CEST)

plutôt contre car la Torah orale dépasse le cadre du Pentateuque--Teqoah (d) 11 septembre 2010 à 13:10 (CEST)

Il n'y actuellement aucune distinction établie dans les deux articles. En fait, l'article Torah ignore purement et simplement l'article Pentateuque, qui ne renvoie à la Torah que comme « article détaillé ». En vérité, s'il y a réellement besoin de deux articles, il faudrait expliciter clairement dans l'introduction de chaque article le sujet qui va être traité et ce qu'on pourra trouver dans l'autre article.

Mais en l'état, la fusion parait la meilleure option pour le lecteur. D'autant que dans nombre d'articles, on trouve des mentions à « la Torah (ou Pentateuque) ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2010 à 14:19 (CEST)

Les intro des deux articles me semblaient claires : le Pentateuque couvre les 5 livres de Moïse et la Torah le Pentateuque et ce qui en découle, mais on peut probablement être plus clair--Teqoah (d) 11 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Dans l'intro de Torah, il n'y a pas un lien vers l'article Pentateuque (juste une mention étymologique obscure), et réciproquement l'introduction de Pentateuque ne mentionne pas la Torah. De même, les nombreux articles tournant sur le Tanakh, comme Histoire de la recherche sur le Pentateuque, entretiennent la plus grande confusion entre les deux termes qui sont utilisés indépendamment l'un de l'autre ou bien comme synonymes.

La fusion apparait donc la solution la plus probante. S'il existe réellement une « extension orale » de la Torah dans la tradition juive, cela peut faire l'objet d'un article détaillé (Tradition orale de la Torah ?). Mais dans tous les usages que je constate sur WP, Torah et Pentateuque sont synonymes pour désigner les 5 livres de Moïse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2010 à 15:53 (CEST)

Contre : Vous semblez oublier le paragraphe Torah écrite et Torah orale, clair à ce sujet, qui ne peut pas avoir son équivalent dans Pentateuque. Le Pentateuque ne réfère qu'aux 5 livres de Moïse alors que la tradition juive parle bien de Torah orale, ce qui a été dit à Moïse et non écrit, par exemple les lois de la cacherout. Et vous pouvez avoir plus de détails en consultant l'article Torah orale.

Vous oubliez aussi les 2 étymologies complètement différentes : Torah qui signifie loi et Pentateuque qui signifie 5 livres.

Le statu quo me paraît bien préférable. --Olevy (d) 20 septembre 2010 à 23:32 (CEST)

OK. Mais dans ce cas, que mettre dans Pentateuque et que mettre dans Torah ? Pourquoi les introductions de chaque article ne le précisent-elles pas et comment éviter que le contenu de Pentateuque ne fasse doublon avec celui de Torah ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2010 à 11:35 (CEST)

L'article Pentateuque est bref et ne mentionne que sa signification à savoir les 5 livres de Moïse. L'article Torah est beaucoup plus détaillé et aborde le contenu et les interprétations de la Torah, sans se borner à mentionner le titre des livres de Moïse. Il réfère à Pentateuque quand c'est nécessaire. Et il est certainement améliorable ! --Olevy (d) 21 septembre 2010 à 11:44 (CEST)

Je pense qu'une « amélioration préventive », de la part de personnes maîtrisant le sujet, au moins de l'introduction pour renvoyer clairement à chaque article permettrait d'éclairer cet embrouillamini... et de consacrer du même coup les deux articles, qui sont de première importance pour WP.

OK pour abandonner la demande de fusion vu les arguments avancés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Contre l'article Torah est un article qui reprend essentiellement le point de vue religieux juif (ultra-)orthodoxe, même s'il y figure en annexe une toute petite section supposée présenter les autres points de vue, ce n'est que pour mieux les réfuter, les carricaturer ou les ridiculiser. Ils ne présentent pas en réalité d'autres points de vue car ils sont eux-mêmes écrits et contrôlés par les "docteurs de la Loi". Ainsi lorsque l'on trouve dans cet article un petit paragraphe sur le point de vue chrétien, il s'agit en réalité du point de vue juif sur le point de vue chrétien, ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris... Cet article Torah est étroitement contrôlé par des "gardiens de la doctrine" qui ne permettent pas d'y faire figurer la moindre considération critique. Ainsi je doute très fortement qu'il soit possible d'écrire dans l'article Torah, que toute cette histoire n'est qu'une mythologie, ou encore qu'elle n'a pas été écrite par Moïse mais par Esdras. Je suis prêt à parier que de tels commentaires seront immédiatement censurés ou pour le moins reformulés de façon à les neutraliser. L'article Torah est un article religieux appartenant au projet Judaïsme. Il y a la nécessité d'un autre article qui refléte d'autres points de vue, notamment chrétien, mais aussi scientifique et archéologique, historique, etc... S'il doit y avoir fusion de cet article pentateuque, alors ce n'est pas avec l'article Torah qu'il faut le fusionner, mais avec d'autres articles scientifiques ou historiques sur le sujet comme par exemple Histoire de la recherche sur le Pentateuque ou Hypothèse documentaire. Djampa (d) 21 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

Accusations gratuites dans la mesure où il est normal que la partie juive soit plus développée que les parties chrétiennes ou musulmanes, tout simplement parce que les Juifs font de la Torah le centre du judaïsme contrairement aux autres religions pour qui elle est moins fondamentale. Quant au côté caricatural s'il existe, pourquoi ne le corrigez vous pas ? Quant à la recherche scientifique sur l'histoire de la composition de la Torah (écrite), elle trouve sa place naturellement dans l'Histoire de la recherche sur le Pentateuque. --Olevy (d) 21 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

L'hypothèse d'une rédaction à l'époque perse figure pourtant dans l'article ... dès l'intro...--Teqoah (d) 21 septembre 2010 à 19:47 (CEST)

Contre, la perspective n'est pas la même, je ne vois aucune raison de fusionner sur Wikipédia, étant donné qu'il n'y a pas de limite au degré de précision à atteindre dans un article. Je n'ai guère le temps de développer mais ceux qui ont un doute à ce sujet peuvent consulter le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions], constater que celui-ci les traite bien dans deux entrées clairement distinctes et qu'il y a une distinction nette à opérer entre les deux termes. Voir aussi la Catholic Encyclopedia : [1] et [2]. Xic _{[667 ]} 26 septembre 2010 à 16:35 (CEST)

Moïse et la Torah dans le Coran

Bonsoir, dans le Coran Moïse a reçu الكتاب (le Livre), الالواح (les Tables) et الصحف (les feuillets). Bien que la Torah est mentionnée par le Coran comme d'origine Divine, elle n'est jamais mentionnée avec Moïse en même temps mais d'une façon totalement distincte, c'est à dire qu'il n'y a pas de lien entre les deux.
Ce qui veut dire que tout est faux dans l'article. Cdlt, Bismillah (discuter) 9 octobre 2017 à 23:54 (CEST)

Geneviève Gobillot dans un article en ligne dit que "les feuillets de Moïse" se trouvent être "le Testament de Moïse" qui est un écrit apocryphe pour juifs et chrétiens, donc pas dans la Torah.Bismillah (discuter) 10 octobre 2017 à 00:08 (CEST)

L'article Moïse dans l'islam par contre est très bien référencé et ne fait pas mention de la Torah mais des tables de la Loi. Cdlt, Bismillah (discuter) 10 octobre 2017 à 00:27 (CEST)

Quelle est la différence entre le Livre et la Torah ? -- Olevy (discuter) 10 octobre 2017 à 10:07 (CEST)

Bonjour,c'est une bonne question. Le Livre est au singulier et non au pluriel. Si c'était au pluriel cela pourrait désigner les 5 Livres de la Torah, mais là ça me semble pas possible. Si Le Livre voulait désigner la Torah alors le Coran l'aurait nommé Torah comme dans les 18 occurrences. Je vais voir ce qu'en disent les spécialistes.Bismillah (discuter) 10 octobre 2017 à 10:42 (CEST)

Geneviève Gobillot a eu l'amabilité de me répondre longuement à plusieurs questions, elle confirme que Moïse n'est jamais associé à la Torah et que le "Livre" est autre chose que ce que je pensais. En tous cas elle ne confirme qu'en partie la vision traditionnelle (car il y a la Torah orale) du judaïsme. Je préfère garder pour moi les détails de ce sujet pour l'instant. De toute façon un message par mail ne peut pas être utilisé pour sourcer wp . Bismillah (discuter) 13 octobre 2017 à 07:50 (CEST)