Discussion:Trajan/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 15 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 88,2 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 94,1 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 8 mars 2014 à 01:58 (CET)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 17 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 89,5 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 mars 2014 à 03:25 (CET)

Trajan

Proposé par : — ColdEel (discuter), en ce 7 février 2014 à 20:07 (CET)

Cet article se base initialement sur une traduction de l’article de la Wikipédia en allemand (que l’on retrouve dans les références : Karl Strobel, Annette Nünnerich-Asmus, Werner Eck et Gunnar Seelentag), revue et augmentée avec une biographie de l'empereur en anglais (éditions Routledge, dans la série des biographies impériales : Julian Bennett) et des ouvrages en français sur la période (Paul Petit, Maurice Sartre, Patrick Le Roux, les PUF sur le Haut-Empire, Jean-Pierre Martin, Françoise Des Boscs-Plateaux et Eugen Cizek). Il n'y a pas de référence vers une biographie de Trajan en français pour la simple et bonne raison qu'il n'en existe pas.

Un certain nombre d'articles majeurs autour de Trajan ont été repris avec Cassius Ahenobarbus (d · c · b), notamment sur ses campagnes militaires (Guerre parthique de Trajan créé, Guerres daciques de Trajan refait), ses monuments à Rome (Forum et Marchés de Trajan, Colonne Trajane et ses Reliefs, Basilique Ulpia, Aqueduc de l'Aqua Trajana, Thermes de Trajan), sa famille (Marcus Ulpius Traianus, Marcia, etc.) et les personnalités de son époque (Acilius Attianus, Cornelius Palma, Iulius Ursus Servianus, Licinius Sura, Pompeius Falco, Lusius Quietus, Sosius Senecio ainsi que tous les préfets du prétoire, d'Égypte, consuls et principaux gouverneurs de son règne).

Quelques ajustements ont été faits récemment à la suite des relectures attentives de Berthothos (d · c · b), et il a créé les articles sur le Panégyrique de Trajan et les Lettres de Pline.

À l'écoute de vos remarques et avis.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Que dire de plus sinon que ça fait plaisir de voir des articles de ce niveau ? --Yelkrokoyade (discuter) 9 février 2014 à 09:42 (CET)
3.  Article de qualité Après relecture de détail, Berthothos (discuter) 9 février 2014 à 10:16 (CET).
4.  Article de qualité Bien sourcé, utile et complet. --Critias ^[Aïe] 9 février 2014 à 22:57 (CET)
5.  Article de qualité Excellent article, on est prend plaisir à lire. Super, vivement ce niveau sur d'autres articles sur les empereurs romains. CédricGravelle (discuter) 10 février 2014 à 07:57 (CET)
6.  Article de qualité Beau travail. Michel Abada (d) 10 février 2014 à 10:09 (CET)
7.  Article de qualité Très bon article. Pelanch3 (discuter) 10 février 2014 à 10:49 (CET)
8.  Article de qualité Article de très haute volée sur un personnage historique d'importance. - Bzh⁹⁹(discuter) 15 février 2014 à 10:42 (CET)
9.  Article de qualité Globalement très bon article, avec des réserves sur la grammaire et l'orthographe. J'ai corrigé quelques coquilles, mais il y en a sûrement qui restent. Quelques réserves sur le style d'écriture aussi: je trouve qu'il y a quelques répétitions et beaucoup d'utilisation du passif. Mais tout cela pèse peu face à la qualité générale de l'article. --NeuCeu (discuter) 16 février 2014 à 15:47 (CET)

   Je plaide coupable pour le style d'écriture. Pour les fautes, malheureusement, sur un article de cette taille, cela reste difficile pour les rédacteurs aussi bien que pour les relecteurs. Merci en tout cas pour les corrections apportées. — ColdEel (discuter), en ce 19 février 2014 à 21:13 (CET)

10.  Article de qualité Très bon article. Le passage sur les relations avec le christianisme est bref, mais les sources ne sont peut-être pas plus complètes. De manière générale, je trouve que l'article est très orienté sur les opérations militaires, mais c'est bien entendu un biais normal pour un empereur romain, particulièrement celui-ci. Pour des questions de mise en forme, j'aurais bien vu les notes et les références sur deux colonnes là où elles ne sont que sur une, mais ce n'est bien entendu pas un critère de vote. Un plus particulier à l'illustration cartographique (très bienvenue), à la postérité de Trajan chez les différents auteurs et dans la culture. Très beau travail. --Laurent Jerry (discuter) 17 février 2014 à 10:55 (CET)

    Les relations avec le christianisme restent anecdotiques sur la période trajane, mais les lettres de Pline sont instructives.

    Pour les notes/références, j’ai récemment mis trois colonnes pour la majorité et laissé donc à une seule pour les autres. Seul 'Claude Lepelley' pourrait être en deux colonnes, mais cela serait à mon sens « brouillon » pour les 'autres sources modernes'. Et pour les autres, sur mes écrans, ça dépasse de peu la moitié de l’écran, et je ne suis pas trop fan des sauts de lignes dans les références. Mais si un consens se dégage dans un sens ou dans un autre, ... — ColdEel (discuter), en ce 19 février 2014 à 21:13 (CET)

11.  Article de qualité Excellent article, très détaillé, complété par de nombreux articles secondaires de grande qualité, notamment celui sur les Reliefs de la colonne Trajane. Codex (discuter) 17 février 2014 à 21:36 (CET)
12.  Article de qualité Très bon article, très instructif et d'une longueur proportionnée à l'importance du sujet qu'il traite. Whist* (discuter) 18 février 2014 à 13:16 (CET)
13.  Article de qualité Rien à redire ! (Elsip (discuter) 3 mars 2014 à 00:52 (CET))
14.  Article de qualité Très complet, bien rédigé — surtout quand on considère le niveau de complexité du sujet. Il serait peut-être bien de créer l'article Karl Strobel (qui existe en allemand) pour parfaire l'article, et de donner les traductions en français des titres d'ouvrages cités (comme « Ein Kaiser der Superlative am Beginn einer Umbruchzeit ? », qui n'est pas un titre passe-partout) puisque l'article, à l'origine, semble avoir été traduit de l'allemand. Tel quel, il est bien au niveau de qualité requis. Bravo pour ce travail ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 mars 2014 à 17:07 (CET)

    Merci. Je note pour l'historien allemand, ce sera prochainement fait. L'article est en effet parti sur la base d'une traduction de l’article allemand, revue et augmentée largement.

    Pour les traductions des titres d'ouvrages, je comprend et approuve plutôt l'idée, mais je ne sais trop si « cela se fait » (en tout cas, il ne me semble pas déjà l'avoir vu dans une bibliographie). Ni comment le faire. Une traduction littérale ? (pas trop le choix en même temps) ... Entre crochet niveau présentation ? — ColdEel (discuter), en ce 6 mars 2014 à 20:49 (CET)

15.  Article de qualité Un article passionnant, bien rédigé et, pour quelqu'un comme moi qui n'y connaît rien, très instructif. J'ai ajouté les quelques {{Lang}} qui manquaient pour l'accessibilité, le reste était déjà très approfondi sur la forme. C'est également très bien sourcé. Bravo. JRibax, 7 mars 2014 à 19:23 (CET)
    Remarque subsidiaire : pour la question des titres de section, peut-être utiliser un sommaire de section, comme ça ? J.
16.  Article de qualité Bel article, bien écrit et bien sourcé. Cedalyon (discuter) 16 mars 2014 à 20:35 (CET)
17.  Article de qualité sujet d'ampleur considérable, traitement solide sur le fond, mais aurait pu être plus concis sur la forme (entre autre chose, plus de six mille octets pour les articles connexes) Ursus (discuter) 18 mars 2014 à 13:03 (CET)

Bon article

1.  Bon article Les indications de langue manquent ({{en}}, {{de}}...) dans la bibliographie.--Ange Gabriel (discuter) 4 mars 2014 à 23:06 (CET)

   Déjà présent dans la biblio et dans la liste des ouvrages en références, cela manquait en effet dans les "autres sources modernes" en références.  Ange Gabriel :  Fait. avec le concours de Dfeldmann (d · c · b). — ColdEel (discuter), en ce 6 mars 2014 à 20:41 (CET)

Attendre

2.  Attendre Les sections "premières années de règne", "politique intérieure" et "guerres daciques" (même s'il y a une redirection vers un article, il faut quand même mettre un paragraphe, on ne laisse jamais une section vide comme ça) sont complètement vides... ça n'est pas très sérieux. Ensuite, il n'y a rien sur Trajan et les arts. Sur son iconographie, sur ses constructions (le forum de Trajan, la colonne trajane, son intérêt pour les lettres et les arts en général...). La production artistique durant le règne de Trajan a été intense, et Trajan a été l'un des grands instigateurs de ce dynamisme. Il faut écrire au moins un petit quelque chose la dessus. Bref, l'article est trop incomplet à mon avis pour prétendre au label. Mais les choses peuvent changer. C'est quand même de bonne qualité dans l'ensemble. --VladoubidoOo (discuter) 10 février 2014 à 22:56 (CET)

   Heu, je me suis déjà fait taper sur les doigts pour ça : c'est juste un problème de niveaux de sous-sections (lire le sommaire pour comprendre). Bref, ce défaut (qui serait rédhibitoire s'il était réel) ... n'en est pas un. Maintenant, la question des arts me semble renvoyée à des articles détailles, mais je laisse les auteurs répondre.--Dfeldmann (discuter) 10 février 2014 à 23:15 (CET)

   • Pour les titres des sections, la différence entre les sections "4" et "5" n'est en effet pas évidente. En tête d'article, le sommaire n'est pas affiché en totalité, pour éviter un sommaire à rallonge avec l'affichage de tous les sous-paragraphes. Mais peut-être serait-il préférable de le réafficher en totalité pour mieux comprendre le découpage et la succession des titres. Ou alors revoir le découpage pour ne pas aller jusqu'à 5 sections (voire même 6 dans certaines parties), mais ça me paraît difficile sur un article de cette taille.
   • Pour les réalisations architecturales, les articles en question (Forum de Trajan, colonne Trajanne et les reliefs, les thermes, etc.) ont été repris et de nombreux liens y renvoient tout au long de l'article : § Rome, capitale embellie et § Annexion romaine de la Dacie pour le forum et la colonne dont la construction est liée aux campagnes en Dacie, + la liste des articles connexes en fin de page.
   • En ce qui concerne « La production artistique durant le règne de Trajan a été intense, et Trajan a été l'un des grands instigateurs de ce dynamisme. » : à quoi faites-vous référence, outre les réalisations architecturales ? J'avoue ne pas être spécialiste dans le domaine des arts. Pour les arts littéraires, il est fait plusieurs fois mention de Pline, son panégyrique et sa correspondance, mais peut-être devrait-elle bénéficier d'une section à part entière. On revient également sur ses contemporains dans la section "Postérité". Pour ma part, je garde l'image d'un empereur pragmatique qui utilise les arts à des fins politiques, plutôt "guerrier" mais peu "poète". Son épouse me paraît avoir été une personne plus ouverte au monde artistique. Cassius Ahenobarbus (discuter) 11 février 2014 à 00:51 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Critias

• Bravo aux contributeurs pour tout le travail accompli.
• « On considère parfois que c'est sous l'influence de son épouse Plotine que Trajan modifie la fiscalité pour la rendre plus équitable, prend des mesures pour une meilleure éducation, aider les pauvres, et établir la tolérance dans la société romaine » C'est qui on ? Si c'est Gérard Minaud, il faut préciser "selon l'historien Gérard Minaud". Ou si Minaud donne sa source, il faut la préciser. --Critias ^[Aïe] 8 février 2014 à 11:28 (CET)

• Merci. Pour cette phrase, j'ai longtemps hésité à la laisser ou la retirer (elle provient de l'article sur Plotine, mais c'est bien ce qu'entend l'auteur, après vérification, le livre étant accessible sur Google Books). Pas de source données par l'auteur, et je n'ai qu'une confiance limitée en cet ouvrage. Je serai intéressé d'avoir l'avis d'autres contributeurs sur la pertinence de se référer à Gérard Minaud (soit pour ajouter « selon l'historien Gérard Minaud » comme tu le proposes, soit pour retirer l'information ici et dans tous les cas le préciser beaucoup plus clairement dans « Plotine » ( Fait dans ce dernier article et ici-même).) — ColdEel (discuter), en ce 8 février 2014 à 21:22 (CET)

Remarques d'Ursus

• A propos du paragraphe "Les données disponibles", les fastes d'Ostie et l'étude de Carcopino devraient être mis plus en évidence, comme seul document sur la chronologie des années 108 à 113 ; par ailleurs, il y a aussi des traces archéologiques de la naumachie de Trajan, non mentionnée (cf article Naumachie, je reproduis le passage concerné pour plus de simplicité en neutralisant les renvois : « le calendrier des Fastes d'Ostie nous apprend que Trajan inaugura en 109 une naumachie, donc un bassin destiné à des combats navals qui durèrent du 19 au 24 novembre 109 (Carcopino 1932, p. 375). Cet édifice a été retrouvé au XVIII^e siècle dans la plaine du Vatican, au nord du château Saint-Ange entre les via Alberico et via Cola di Rienzo. Des fouilles ultérieures ont permis d'en repérer le plan, en forme de rectangle orienté nord-sud, arrondi aux angles, large de 120 mètres et long pour ce qui est repéré d'au moins 300 mètres(Coarelli 1994, p. 252). »

Pour l'étude de Carcopino, tu parles de cet article : Jérôme Carcopino, « Note sur un nouveau fragment des Fastes d'Ostie », Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, vol. 76e année, n^o 4,‎ 1932, p. 363-381 (lire en ligne) ? Ou y a t-il un autre document (vu le titre de celui-ci : «  Note sur un nouveau fragment des Fastes d'Ostie » et le commentaire suivant : « Je ne puis ni vous en donner une lecture intégrale, ni le commenter, comme il conviendrait, mort par mot. La photo [...] ne m'est parvenue qu'hier ; [...] il convient de réserver les droits de l’inventeur à la publication qu'il compte faire ... »).

En tout cas, cette note/étude est déjà assez détaillé.

Pour ce qui est des naumachies, je vais reprendre ce qui est dans l'article correspondant et ouvrir Coarelli.

— ColdEel (discuter), en ce 10 février 2014 à 18:26 (CET)

l'article de Carcopino apporte des infos sur les fêtes données par Trajan à partir de la page 375 - il donne 4912 paires de gladiateurs, à comparer avec 4 941 indiqué dans l'article Ursus (discuter) 10 février 2014 à 19:12 (CET)

Fait pour naumachie.

Fait pour les fastes d'Ostie dans les sources disponibles.

Pour le nombre de paires, rien dans Bennett, et je n'ai pas accès à la source allemande. Je vois que beaucoup arrondisse à 5000 paires, je fais de même.

— ColdEel (discuter), en ce 11 février 2014 à 21:05 (CET)

• « Selon l’Histoire Auguste, autour de l'année de son premier consulat, il fait venir à Rome Apollodore de Damas, ... vie d'Hadrien 2». Est-ce la bonne référence ? J'ai l'HA sous les yeux, je ne retrouve pas ce fait. Ursus (discuter) 10 février 2014 à 15:40 (CET)

En effet . J'ai remanié ce passage récemment, et j’étais persuadé (il y a une heure) d'avoir regarder la source antique correspondante pour se faire, mais après des recherches, je ne trouve rien du tout. Je n'ai même pas la moindre idée d'où cela vient (ni de la version antérieure, ni de l'article allemand en tout cas. Il y a quelque chose d'équivalent dans l'article Apollodore de Damas, mais sans source).

— ColdEel (discuter), en ce 10 février 2014 à 18:26 (CET)

Si la wiki française l'indique dans Apollodore de Damas depuis la création de l'article en 2004 par Jastrow, les wiki anglaise, italienne, latine, espagnole et allemande ne reprennent pas cette info. Cela semble incertain, dans le doute, l'élimination de ce détail ne nuira pas à l'article Ursus (discuter) 10 février 2014 à 19:12 (CET)

Retiré de l’article. — ColdEel (discuter), en ce 11 février 2014 à 21:05 (CET)

• pour l'Italie, l'article signale les curateurs des voies, mais les premiers curateurs de cité apparaissent aussi, pour assainir la situation financière de certaines cités italiennes

Selon Scheid-Jacques, l'institution des curateurs date soit de Domitien, soit de Trajan, et reste exceptionnel jusqu'à Antonin. Surtout en Italie et dans les provinces sénatoriale. En Orient, on parle de correcteurs. Dans les deux cas, ils sont en effet attesté depuis Trajan. Fait dans l'article. — ColdEel (discuter), en ce 11 février 2014 à 21:05 (CET)

Question de Dfeldmann

La sous-section "Ses premières années de règne" (1.2.1) est vide ; est-ce bien normal?--Dfeldmann (discuter) 10 février 2014 à 19:06 (CET)

=== Le principat de Trajan ===
==== Ses premières années de règne ====
===== Son inspection des frontières septentrionales =====

Ce n’est pas le cas, mais les titres de niveau 4 et 5 ne sont guère différents à l'affichage ... On retrouve cela pour tout le reste de l'article d'ailleurs. Le sommaire ne s'y trompe pas ^^.

— ColdEel (discuter), en ce 10 février 2014 à 19:18 (CET)

Remarque de Codex

Dans la postérité, n'y aurait-il pas lieu de mentionner, dans cette page ou dans celle de la colonne, que Trajan a donné son nom à une famille de caractères typographiques dessinée par Carol Twombly en 1988 et basée sur l'inscription dédicatoire de la colonne Trajane ? Codex (discuter) 17 février 2014 à 21:36 (CET)

Je vois mal insérer une information qui me semble somme toute anecdotique dans le plan actuel de l’article. Pourquoi pas un lien vers la police (lorsque l'article existera) dans les liens internes par contre.

Dans l'article « colonne Trajane », notamment en lien avec ce qu'il y a écrit dans le paragraphe « La dédicace », cela aurait sans doute son sens.

— ColdEel (discuter), en ce 19 février 2014 à 21:04 (CET)

Remarque de FL

Pour les traductions de titres d'ouvrages, cela peut se faire en partie bibliographie, sans doute. Avec des titres moins longs que ceux utilisés ici, je donne parfois la traduction dans l'article lui-même. Exemple :

Untersuchungen zu den Dakerkriegen Trajans. Studien zur Geschichte des mittleren und unteren Donauraumes in der Hohen Kaiserzeit (« Recherches sur les guerres daces de Trajan. Études de l'histoire des bassins moyen et inférieur du Danube durant l'apogée de l'Empire »)

Maintenant, je ne sais pas si c'est bien ce qu'il faut faire . Il y a certainement une solution plus élégante, pas envahissante, mais qui offre au lecteur non-germanophone une idée du titre.

Merci d'avoir pris en considération ce qui est moins une remarque qu'une suggestion

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 6 mars 2014 à 21:42 (CET)

Indiquer la traduction grâce au modèle {{Commentaire biblio}} ? - Bzh⁹⁹(discuter) 7 mars 2014 à 19:41 (CET)

Oui, je me posais aussi la question d'utiliser ce modèle ... À tester voir ce que cela donne. — ColdEel (discuter), en ce 8 mars 2014 à 02:17 (CET)