Discussion:Turpin (archevêque)

Turpin, archeveque de Reims a t'il existé ?

<début passage copié / collé de la pdd de MelAntipam (d · c · b)>
je me suis posé la question à des fins scientifiques et le mieux que j'ai trouvé c'est d'écrire au diocèse de Reims. Le service des archives m'a répondu qu'il avait vraiment existé et était le premier archevèque de Reims après avoir eu la charge de moine trésorier à St Denis— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.56.245.55 (discuter)

Bien noté. Cependant, sur un sujet comme celui-ci Wikipédia se borne à synthétiser les analyses publiés dans des ouvrages d'historiens.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 juin 2019 à 21:22 (CEST)

il ne faut pas se borner aux ouvrage que l'on choisi, Wikipédia doit ouvrir son horizon à la recherche scientifique même en histoire. De plus par expérience le nommé Tilpin par Hincmar correspond à la prononciation en danois de Turpin— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:861:5201:88f0:cd9f:cbbc:8db1:d703 (discuter)

1. le lieu adapté pour cette discussion est Discussion:Turpin (archevêque), pas la page de discussion de MelAntipam.
2. votre réponse laisse supposer que vous auriez des ouvrages de qualité qui étayent votre thèse. Nous les attendons
3. quant à votre expérience sur la prononciation du danois sous les Carolingiens, je doute qu'elle constitue une référence sérieuse pour Wikipédia.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 23 juin 2019 à 21:52 (CEST)

<fin passage copié-collé>
contrairement à d'autres, je ne joue pas au plus fin ni ne cherche à humilier mon prochain.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:861:5201:88f0:cd9f:cbbc:8db1:d703 (discuter) je note pour ma part votre singulier manque de courtoisie car vous avez encore effacé ma page utilisateur, ceci s'ajoutant à votre dossier. je pense que vous êtes de gauche : méthode dictatoriale, trafic de l'information et de l'histoire, on y va doucement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2001:861:5201:88f0:cd9f:cbbc:8db1:d703 (discuter)

Je n'ai pas effacé votre page utilisateur, celle-ci a toujours été vierge (probablement parce que vous utilisez maintenant une nouvelle adresse IP).

Quant à votre avis sur mes opinions politiques, il m'indiffère. — JohnNewton8 ^[Viens !] 23 juin 2019 à 22:15 (CEST)

Bonjour, l'article relatif au personnage historique est titré Jean Turpin (pour le moment car il devrait être titré Tilpin comme la version anglaise). Cet article-ci parle du « Turpin littéraire », celui de la matière Carolingienne. Dans ce cadre, la seule question qui vaille est de savoir si l'archevêque de Reims a inspiré, ou pas, le personnage littéraire. La section « Historicité » décrit ce qu'on en sait aujourd'hui, à savoir qu'il n'y a probablement pas d'influence car les personnages sont trop différents. Cette courte section indique qu'il a existé des évêques-soldat et que l'inspiration vient peut-être d'eux. En m'intéressant aux sources d'inspiration du Turpin littéraire pour essayer d’étoffer l'article, j'ai noté que ce sujet ne semble pas avoir beaucoup suscité la curiosité des historiens. Les relations entre les différents textes et leurs datations sont encore aujourd'hui un sujet d'étude, des éléments de traduction font aussi l'objet d'hypothèses scientifiques, mais l'historicité des personnages (Turpin, Roland, Olivier, Aude etc.) ne semble passionner personne, comme si la question ne se posait pas. Peut-être est-ce simplement dû au fait qu'il n'y a de toutes façons aucun moyen d'avoir la moindre certitude.

Par ailleurs, est-ce que l'archevêque de Reims nommé Tilpin (Tilpinus en latin), qui a très probablement existé, se serait aussi appelé Turpin (par une déformation nordique de son nom par exemple) ? En fait, je n'en sais rien car je n'ai pas réussi à trouver une source concluante à ce sujet. Mais ce n'est pas très grave dans le cadre de cet article puisque les noms du personnage littéraire sont Turpin, Torpin, Tourpin, Tulpin etc. mais pas Tilpin. N'hésitez pas à enrichir l'article Jean Turpin si vous connaissez une source de qualité qui en parle. Ce qui est certain, c'est qu'il ne nous est parvenu aucune indication que Hincmar ait écrit le nom « Turpin ». Le seul qui l'a peut-être fait est Flodoard (peut-être car si c'est le cas, il s'agit d'une annotation un peu bizarre dans la marge). J'ai donc laissé en note le fait que Tilpin, l'archevêque de Reims enterré aux pieds de Saint Rémi, s'appellerait aussi peut-être Turpin (c'est en note car ce n'est pas majeur dans le cadre de cet article).

Ensuite, l'archevêché de Reims n'est pas une source secondaire de qualité pour Wikipedia en ce qui concerne l'historicité de qui que ce soit. D'ailleurs, je doute fort qu'ils prétendent l'être.

Enfin, le corpus littéraire qui inclut la Chanson de Roland, n'est pas une source historique, pas plus que ceux de la geste arthurienne, ou même l’Iliade ou le Mahabharata par exemple. Il s'agit de sources qui permettent de parler de littérature, de philosophie, de culture ou de religion, pas d'histoire. Ça tombe bien, car cet article ne parle pas d'histoire.

Cordialement, MelAntipam (discuter) 23 juin 2019 à 22:53 (CEST)

le diocèse de Reims mentionne toutes les naissances et les décès pour autant que son travail d'archivage le permette. Il ne faut pas dévaloriser ce travail ce serait faire oeuvre d'absence de neutralité. Etant donné qu'il s'agit d'un personnage public le diocèse mentionne effectivement que Flodoard s'est intéressé à la légende par la phrase du diocèse :' Turpin a vraiment existé il faut probablement l'identifier à Tilpin. Il est mort en 806 tandis qu'il était encore archevêque, dans la 50ième année de son office". Il en écrivent peu certes mais ils savent ce qu'ils écrivent. C'est choisi, c'est mûri, c'est réfléchi, c'est pesé, c'est calibré. Il n'était pas neveu de Charlemagne comme je l'ai lu car seul Roland était son neveu. Il était pair de Charlemagne c'est à dire son homologue avec les mêmes pouvoirs. La source que je peux vous donner c'est la copie du courrier du diocèse et le livre de Jean Favier intitulé Charlemagne (très bien écrit et rigoureux). En fait, il ne faut pas reléguer l'ouvrage lui même "la Chanson de Roland" comme source de piètre qualité (aussi) car sinon vous donnez l'impression de réfuter des preuves qui ne vous plaisent pas et d'accréditer des preuves qui vous conviennent faisant fi du principe de neutralité. Ce fascicule a joué un grand rôle politique dans l'établissement des racines de la France, racines autant culturelle que chrétiennes dans un but d'unification et vous supprimez cette information de premier plan tandis que vous montrez fantaisistes à de nombreuses reprises dans les écrits sans que je puisse intervenir puisque vous me bloquez au bout de 7 mn.

Il a eu un fort succès en Europe puisque de nombreux pays dont l'Angleterre qui dispose du manuscrit d'oxford ont relayé cette légende : la Belgique, l'Espagne, le Danemark l'Allemagne, la France, l'Angleterre etc. C est peut être ça qui vous gène. Vous avez tout effacé il y a deux ans environs mais nous avions tout justifié. C'est usant et je ne peux refaire le travail de recherche 20 fois.

je note, pas chez vous directement, mais dans les différents commentaires beaucoup d'ironie et de légèreté dans l'appréciation des éléments ce qui démontre une certaine immaturité qui me désole par rapport à votre responsabilité. Je sais que vous allez me bloquer à nouveau mais si ça doit durer 20 ans certains savent que je serai encore là même au delà si wikipédia existe encore.

enfin si je vous cite "Dans ce cadre, la seule question qui vaille est de savoir si l'archevêque de Reims a inspiré, ou pas, le personnage littéraire." : quel intérêt ? quelle probabilité d'aboutir ? comment peut on utiliser des ouvrages de 1936 période de montée du nazisme ? De plus, c'est écrit dans l'ouvrage la réponse est oui : Il est cité de nombreuses fois par des laisses qui commencent par "Turpin de Reims". C'est impossible de le nier. Si votre but est de brûler tous les ouvrages "La chanson de Roland" disponibles dans le commerce ou de tuer la légende car elle sera vidée de sa part de mystère, il faudra aussi détruire le manuscrit d'Oxford et toutes les nombreuses traces. Dans vos articles, il est question de tout sauf de l'ouvrage lui même.

Quant à l'anonymat il ne vous honore pas et révèle que vous avez peur d'assumer, d'ou le blocage immédiat.

cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alexishistoire (discuter)

Bonsoir à vous aussi,

A ma connaissance vous n'avez pas été bloqué (à moins que vous soyez CDRsecretariat (d · c · b) qui effectivement a été bloqué indéfiniment par un administrateur en raison de son incapacité à contribuer sereinement (insertion d'informations non sourcées, menaces de poursuites judiciaires, refus de se soumettre aux règles et demandes de la communauté)).

L'article Turpin (archevêque) est en ce moment protégé, pour éviter que des contributeurs continuent à y introduire des informations non sourcées et se livrent à des guerres d'édition avec le reste de la communauté.

Sur le fond, personne ne nie je pense :

• qu'il a existé un archevêque de Reims à la fin du VIII^e siècle appelé Tilpinus (soit Tilpin, peut-être Turpin) => article Tilpin ;
• qu'un personnage de la Chanson de Roland (selon un manuscrit qui lui est de plus de 300 ans postérieur) s'appelle l'« archevêque Turpin » => article Turpin (archevêque)

Plusieurs sources sérieuses, citées sur l'article Tilpin, concluent que le second est un personnage romancé de fiction, très éloigné du Tilpin de Reims même s'il en reprend le titre et le nom. Les éléments que vous apportez pour contredire cette analyse ne me semblent à ce stade pas probant.

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 juin 2019 à 22:17 (CEST)

Bonsoir, il y a un fort consensus de la part des historiens sur le fait que les personnages de la geste carolingienne soient fictifs. Pour autant que je puisse le voir, ce consensus remonte à la première moitié du XIX^e siècle, et il même probablement un peu antérieur. Si je comprends bien, ce consensus s'est formé quand on a réalisé que la Chronique du Pseudo-Turpin était un faux (c'est comme ça qu'on la décrivait assez violemment au XIX^e siècle, aujourd'hui on n'emploierait probablement plus le mot "faux" car il est devenu une évidence que ce texte n'est pas écrit par Tilpin/Turpin). Cela ne dit pas que des personnages du même nom n'aient pas existé, Charlemagne a bien existé, mais ceux qui sont décrits dans ces textes ne correspondent pas ou très mal à leurs homologues historiques, quand on a été en mesure de proposer une identification. C'est donc le cas de Turpin, Roland, Ganelon, Olivier etc. et quand on regarde bien, le vieux Charlemagne de la Chanson de Roland est certainement très différent du Charlemagne historique qui n'avait pas 30 ans (ce que d'innombrables historiens ont noté).

Wikipédia se base sur le savoir connu, et en ce qui concerne le fait de savoir si les textes décrivent des personnages réels, la réponse est simplement que non. Là où il n'y a pas consensus, c'est principalement au niveau de la datation fine des textes, la genèse de la légende, et l'enchaînement des textes. Naturellement, comme il n'y a pas consensus sur ces points, les exégètes y lisent des choses parfois différentes qui doivent être développées dans l'article.

Dans une autre partie de votre message, vous dites que j'ai tout effacé. Non car nous n'effaçons rien. Je suis simplement revenu à un état antérieur correspondant à la direction initiale de l'article. Comme vous le savez, il y en a deux : celui-ci qui traite de la légende, et Tilpin qui traite du personnage historique. Mélanger les deux sans discernement a constitué une dérive qui au final était devenue source de confusion car elle laissait entendre que Tilpin, un moine pacifique devenu évêque de Reims et qui a fait une carrière honorable de prélat administrateur comme l'écrit Boissonnade, se trouvait être le même que « le fougueux et pieux archevêque, compagnon d'armes des preux de Roncevaux », toujours selon Boissonnade. Or cela ne constitue pas le savoir connu et devait donc être corrigé.

En ce qui concerne le manuscrit d'Oxford, bien sûr qu'il n'est pas ignoré (l'article présente même la photographie d'une page qui contient quelques lignes qui sont traduites dans la légende de l'image). C'est une source majeure mais primaire pour Wikipedia. Or il nous faut trouver des sources secondaires de qualité qui l'interprètent. Cela prend du temps à trouver et à synthétiser. Il en va de même pour la Chronique (dans ses innombrables versions), de la Karlamagnus Saga de la Chanson d'Aspremont et beaucoup d'autres qui ajoutent à chaque fois à la légende. Malheureusement pour moi, j'ai été détourné sur un autre sujet ces jours-ci et je ne peux pas me consacré à l'article comme je le voudrais. Mais cela reviendra. Et puis, d'autres peuvent s'y mettre aussi car l'article ne m'appartient en rien.

Enfin, puisque vous y faites allusion, la première mention connue du Turpin littéraire se trouve dans la Note Émilienne que j'ai citée. J'ai choisi une traduction récente (qui n'est pas la mienne puisque ce serait ce qu'on appelle un Travail Inédit) d'une historienne (dans sa thèse de doctorat que l'on peut donc raisonnablement considérer comme une source de qualité) qui donne neveux pour neptis (je sais, c'est surprenant car neveux devrait être nepotes, neptis c'est plutôt les enfants. Mais ce n'est pas à moi/nous de remettre en cause une source secondaire de qualité sur un point de latin). Donc absolument pas un pair. Mais vous avez raison, à mesure que la légende se développe et se ramifie, Turpin est parfois un pair de Charlemagne. Juste, pas au début... pour ce qui est connu aujourd'hui.

Cordialement MelAntipam (discuter) 25 juin 2019 à 02:10 (CEST)

Bonsoir, tout à ma réponse j'ai oublié le Charlemagne de Jean Favier. Et bien il ne dit pas autre chose que bien des historiens, vulgarisant avec autant d'érudition qu'un Boissonnade et plus de style encore. Mais le Tilpin historique ne l'intéresse absolument pas; son nom n'apparaît même pas dans l'index. En parlant de Turpin qu'il évoque rarement, il cherche simplement à montrer, comme beaucoup d'autres avant lui, que la légende est très antérieure à sa rédaction, au X^e siècle et XI^e siècle par exemple, et qu'elle nous renseigne sur la riche culture de cette époque. Il écrit par exemple : « Plus que l'authentique archevêque de Reims contemporain de Charlemagne, Turpin est inspiré des évêques qui ferraillaient au mieux contre les Normands — comme l'évêque Gauzlin à Paris en 886 — et le plus souvent ensuite contre le roi, contre le comte, contre les bourgeois de leur cité épiscopale en mal de commune. » (Charlemagne, 1999, page 634, édition de poche).

Cet article ne s'intéresse pas actuellement dans le détail aux sources d'inspiration possibles car elles sont trop nombreuses et surtout trop mal étayées (même Favier doit bien en proposer 10 sans aucune justification). Il ne cherche pas à décrire l'époque, il ambitionne simplement de parler de la légende et seulement d'elle. Cordialement MelAntipam (discuter) 25 juin 2019 à 22:41 (CEST)

bonsoir, je regrette beaucoup de vous décevoir mais nous sommes pas d'accord avec vous, votre présentation est pseudo - historique. Vous êtes probablement de piètres francs maçons de gauche qui veulent détruire les racines de la France par un pseudo travail d'historien de bac à sable. Jean Favier cite deux fois Turpin dans son livre mais vous l'avez survolé comme un jeune étudiant pressé par le temps car il est en retard.— Le message qui précède a été déposé par Alexishistoire (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour, malheureusement, je ne suis plus un jeune étudiant depuis longtemps. Je ne pensais pas qu'acheter le livre que vous avez recommandé pour vérifier vos dires (il est très bien ceci-dit et je vous remercie de la recommandation car il cite Turpin bien plus de deux fois) signe une volonté de détruire la France. C'est peut-être triste et rageant, mais Jean Favier va dans le même sens que tous les historiens récents, c'est à dire postérieurs à 1850 grosso-modo (ce n'est pas très nouveau mais ne parle-t-on pas de la terre éternelle de nos pères ?). Qu'y puis-je ? Wikipedia se veut une encyclopédie et donc recenser le savoir connu... Cordialement, MelAntipam (discuter) 5 juillet 2019 à 22:34 (CEST)

bonsoir, vous avez beau faire croire que vous faites progresser l'histoire en rajoutant des couches identiques de tartufferies sur plusieurs niveaux, dans 20 ans je serai encore là pour vous dire que vous êtes à côté de la plaque. Après mes enfants prendront le relais. Par ailleurs, il est établi par inventaire de 1710 (cf page almace) que l'épée de Turpin est présentée comme faisant partie du trésor de l'abbaye de Saint Denys au même titre qu'un vase ayant appartenu à Alienor d'Aquitaine ou que le trône de Dagobert. Si vous niez l'existence de Turpin vous niez aussi celle d'Aliénor d'Aquitaine et celle de Dagobert. Il serait temps de faire preuve d'esprit critique pour une fois et de renoncer à ces écrits dits consensuels du dix neuvième siècle.— Le message qui précède a été déposé par Alexishistoire (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Vous commencez à fatiguer le monde, avec vos remarques insultantes. Vous faites, sans le moindre recul, une lecture littérale de textes que des historiens compétents ont depuis longtemps éclaircis. Dans l’inventaire de 1710, on trouve aussi « une lanterne qui a servi la nuit de la capture de Jésus » : vous croyez vraiment qu’elle est authentique ? Et Ogier, c’est devenu le valet de pique, aussi ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 7 juillet 2019 à 21:59 (CEST)

si vous commencez à fatiguer c'est qu'il vous en faut peu.

Pour que cela soit consigné sur cette page qui va rester attachée à cet article, je vous informe que ma patience a atteint sa limite et que j'ai déposé une RA vous concernant. MelAntipam (discuter) 8 juillet 2019 à 00:03 (CEST)