Discussion:Unification allemande

Et Luther ?

Je trouve "un peu court" de rédiger un article sur l'unité allemande sans évoquer l'unification de la langue allemande, et pour le moins, le rôle de Luther (traduction de la bible en allemand, rôle dans la création d'une "sorte d'unité allemande" (...). En conséquence de quoi :

• j'introduis le mot-clé Luther dans l'article
• Je laisse le soin à chacun de compléter selon ses capacités

Merci. Crocy 24 mai 2007 à 11:50 (CEST)

Un peu rapide

Je trouve "rapide" d'écrire « La question allemande est résolue le 3 octobre 1990 quand la République démocratique allemande intègre la République fédérale d’Allemagne. Le problème a duré 184 ans. » L'Autriche fait historiquement partie du Saint Empire romain germanique (et donc de l'« Allemagne ») dont elle assure le leadership pendant un demi-millénaire. Il y a un présupposé limite NPOV dans la formulation de ce qu'est ou doit etre l'Allemagne. --Diligent 19 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Phrase trouvée dans le site des affaires étrangères allemand. Je ne pense pas qu'Allemands et Autrichiens rêvent d'être réunis. Les demandes d'indemnisation des Allemands expulsés de Pologne et de République tchèque ne sont pas soutenus par le gouvernement. Si il y a une question allemande, quelle est-elle? Maffemonde 19 avril 2007 à 15:42 (CEST)

Hors sujet?

Il me semble que remonter au XVIe siècle et la guerre de 30 ans dans un paragraphe sur la naissance de sentiment national allemand est hors sujet. In n'y pas de sentiment allemand à cet époque. La Prusse n'a aucune supériorité militaire sur l'Autriche avant Sadowa. c'est donc faux et me semble-t-il hors de propos que de paler du XVI et XVIIe siècle. Cordialement Maffemonde 2 mai 2007 à 18:06 (CEST)

Aha... les prémices et la naissance du nationalisme allemand sont hors sujet dans la "question allemande"... L'article est bien parti !...

« La Prusse n'a aucune supériorité militaire sur l'Autriche » mais défait les Autrichiens en Silésie et en Bohême pendant presque tout le XVIIIe... (sans commentaire mais la relecture des articles Frédéric II de Prusse, Guerre de Succession d'Autriche ou Guerre de Sept Ans est conseillée)

La Réforme, la guerre de Trente Ans, la guerre larvée entre les princes protestants (dont la Prusse se fait le héraut) et leur souverain catholique romain - ne sont pas, comme tu le penses, "hors sujet" mais essentielles pour expliquer les tenants et aboutissants de l'"unité allemande" qui est en fait une "unité prussienne". L'Empire allemand pas autre chose que la revanche des Hohenzollern (protestants et militaro-nationalistes) sur les Habsbourg (catholiques et "internationalistes").

Maffemonde, je trouve tes remarques bien peu renseignées et j'eus apprécié que tu ne fisses le revert dont tu parles sur ma page de discussion et que je constate ici qu’après avoir discuté la pertinence de tes arguments. --Diligent 2 mai 2007 à 22:52 (CEST)

La multiplication des États

« lors que les quelques 300 États nés des traités de Westphalie en 1648 comprennent qu'ils ne peuvent jouer aucun rôle sur l'échiquier européen. » Je peux avoir la liste ? Ils n'existaient pas avant ? --Diligent 2 mai 2007 à 23:15 (CEST)

tant qu'a remonter a Mathusalem...

« En Allemagne, a connu au Moyen Âge le Saint-Empire romain germanique qui allait en s’affaiblissant et en se fractionnant. » (version antérieure et rétablie par Maffemonde)

est grammaticalement incorrecte et par trop rapide. Est-ce que cette re-rédaction n'est pas plus heureuse et plus explicative :

« Le Saint-Empire romain germanique (…) fédère les principautés allemandes (ou non, comme la Bohême) pendant tout le Moyen Âge. Le Saint Empire va progressivement en s'affaiblissant à partir de la Réforme qui divise profondément les terres impériales et les princes allemands en deux camps. » (version du 2 mai)

--Diligent 2 mai 2007 à 23:25 (CEST)

François-Georges Dreyfus Professeur émérite de l'université Paris IV-Sorbonne Ancien directeur du Centre d'études germaniques de l'université de Strasbourg dit: L'apparition d'un sentiment national allemand se fait peu à peu tout au long du XVIIIe siècle. La France sert particulièrement de modèle. L'universalis place aussi la naissance du sentiment national à cette période. Mais bon. Ce ne sont que des universitaires spécialistes de l'Allemagne qui écrivent ces articles. Si tu veux parler de la Silésie, des conséquences de la réforme et de la guerre de trente ans, il y a l'article histoire de l'Allemagne pour cela. Les 300 Etats, une info trouvée sur l'universalis qui ne les cite pas un par un. Mais bon, c'est pareil, c'est seulement écrit par un universitaire. De plus parler de fédération dans un Etat féodal, c'est anachronique. Maffemonde 3 mai 2007 à 01:43 (CEST)

Eric Hosbawn, Nation et nationalisme depuis 1780, est une bonne lecture pour comprendre que le sentiment national est une idée récente en Europe. En plus on peut le trouver en édition de poche. Maffemonde 3 mai 2007 à 01:47 (CEST)

Donc supprimons l'introduction "anachronique" sinon "hors sujet" du chapitre § La naissance du nationalisme allemand et la référence anachronique aux Traités de Westphalie (XVIIe et non XVIIIe) dans l'intro. Diligent.

vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, c'est le terme fédérer qui est anachronique. La société féodale n'est pas une société de fiefs fédérés. De plus hors sujet et anachronique n'ont pas le même sens. faire une référence en introduction et developper toute une partie, ce n'est pas la même chose. Mais vous le savez parfaitement. Maffemonde 3 mai 2007 à 11:15 (CEST)

Je comprends, je me contenterai donc de corriger la faute grammaticale. Diligent

rôle de Luther

bonjour, Luther et le protestantisme ont joué un rôle dans la désagrégation du Saint Empire romain germanique et non dans son unité puisque la guerre de la ligue d'Augsbourg et celle de trente ans, ont pour objet les questions religieuses. Il en résulte un morcellement extrème de l'Allemagne. De plus, d'après les historiens le sentiment national allemand n'est apparu que dans le seconde partie du XVIIIe siècle. Je me permets donc de retirer votre ajout qui a plutôt sa place dans l"histoire de l'Allemagne. Maffemonde 24 mai 2007 à 12:07 (CEST)

Problème de cohérence chronologique

Bonjour, j'ai commencé à relire le contenu et j'ai trouvé une incohérence assez évidente, présente également sur WP:en (je l'ai signalé sur la page de discussion correspondante). À savoir: « In 1806, after a successful invasion of Prussia and the defeat of Prussia and Russia at the joint battles of Jena-Auerstedt, Napoleon dictated the Treaty of Pressburg, in which the Emperor dissolved the Holy Roman Empire »

Or si on regarde bien, on voit que le fameux traité de Pressbourg date du 26 décembre 2005!! Il serait donc difficile que la bataille de Iéna de 1806 ait pour conséquence... quelque chose en 1805. De plus, les russes ne sont pas présents à Iéna. Par contre c'est la bataille d'Austerlitz qui mène à Pressbourg. J'ai donc corrigé, mais le problème reste que je suppose que l'auteur voulait dire quelque chose avec sa bataille de Iéna, donc j'ai composé. Il faudrait revoir la source originale, ou tout du moins une source pour voir si tout cela est enfin cohérent. Psemdel (d) 6 décembre 2011 à 11:00 (CET)

Plutôt le 26 décembre 1805 parce qu'en 2005 la plupart des participants étaient probablement morts. Sinon je pense effectivement que l'auteur a confondu la bataille d'Austerlitz avec la bataille d'Iéna. Quand je pense que j'ai traduit ça en toute confiance parce que c'était un article de qualité en anglais ; ca fait réfléchir... Les3corbiers (d) 6 décembre 2011 à 19:03 (CET)

Décidément j'ai du mal, sur la page anglaise j'ai failli mettre 2005 et je me suis rattrapé, bon passons. C'est sûr qu'en voyant ca on comprend mieux le besoin de sourcage (déjà qu'avec des sources on est pas 100% sûr, alors sans!). Mais bon l'erreur est humaine, même sur un AdQ WP:en. Psemdel (d) 6 décembre 2011 à 22:52 (CET)

Relecture

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

• état : relu
• demandeur : Psemdel - (discuter)
• date de demande : 02/01/12
• relecteur : Prosopee - (discuter)
  • pris en charge le : 9 janvier 2012
  • terminé le : 10 janvier 2012
• commentaire : voir ci-dessous.
• avancement :

Il reste 2-3 liens rouges, inutile de le signaler je vais les créer incessamment sous peu. Psemdel (d) 2 janvier 2012 à 11:40 (CET)

On me fait remarquer qu'il faudrait de la bibliographie française, si quelqu'un en a, merci. Psemdel (d) 3 janvier 2012 à 09:13 (CET)

Peut être à voir du côté des ouvrages généralistes sur le XIXème siècle en Allemagne (ou sur ce site, mais pas sur qu'il y ait des ouvrages en français). Bon courage. --Masterdeis 19 mars 2013 à 18:11 (CET)

Relecture par l'atelier de lecture

Bonjour, je me suis porté volontaire pour relire cet article. Mes remarques ci-dessous, au fil de ma relecture :

• Résumé introductif :
  • me paraît long, peut-être faudrait-il le raccourcir de quelques lignes.

je confirme, je vois pas de solution évidente mais on va trouver.

• • la majuscule à « unification » à la première ligne est-elle voulue ?

non

• • une date est wikifiée mais pas les autres, peut-être faut-il homogénéiser. Personnellement, je ne wikifierais que les dates ciblées (ex : [[1800 en Allemagne|1800]]).

j'utilise le modèle {{date}} quand c'est possible. Pour les années seules, je pense pas que ca soit nécessaire de s'embetter. En plus 1800 en Allemagne est une catégorie (qui n'existe pas de plus) et non une page, plus-value 0 je dirais.

• • je ne mettrais pas en note le renvoi : « Voir les articles sur la Confédération du Rhin, la Zollverein et la Confédération germanique. » mais plutôt au moyen du modèle adapté : {{article connexe}}.

J'ai viré, de toute facon les liens internes reviennent tout au long de l'article, c'est normal que l'intro ne développe pas, ce n'est pas son rôle.

• Bibliographie :
  • rien à redire : importante, formatée avec les modèles adéquats, et liée aux références. Là-dessus aucun problème pour « faire le tour du sujet » je pense.

Juste, je dois trouver de la bibliographie francaise.

• Populations germanophones en Europe Centrale au début du XIXe siècle :
  • 1 {{refsou}} : ce qui confirma sa domination sur les territoires germaniques^{[réf. nécessaire]} car c'est une assertion polémique. --Prosopee (d) 4 janvier 2012 à 15:15 (CET)

On peut faire ca. Mais bon ce n'est qu'à moitié polémique, si l'Autriche et la Prusse sont down et que la rive ouest du Rhin est annexée, il ne reste plus grand chose.

Pour quelqu'un de lent, ca va. Bon on va regarder tout ca. Psemdel (d) 5 janvier 2012 à 12:10 (CET)

• • peut-être créer un titre pour les deux premiers paragraphes ?
  • le verbe monter revient souvent, cela rend le style imprécis. J'ai remplacé par des verbes synonymes selon le contexte. Prosopee (d) 5 janvier 2012 à 12:25 (CET)

n'hésite pas. À relire, c'est vrai qu'il y a beaucoup de "montée" dans 3 titres notamment, on peut mettre poussée, renforcement, émergence, ravivement...

J'ai essayé quelque chose, à voir. Psemdel (d) 9 janvier 2012 à 10:33 (CET)

• • un terme non neutre : « vague », à revoir ou à sourcer à mon avis.

idem

• • que signifie Avenues of History dans la réf. 14 ? Prosopee (d) 5 janvier 2012 à 12:33 (CET)

C'est le titre, j'ai reformaté les refs mais apparement il reste encore quelques débrits.

• Vormärz et le libéralisme
  • problème de style me semble-t-il sur « Leur « radicalité » dépendant de leur avis sur le suffrage masculin : plus ils demandaient un élargissement du suffrage, plus ils étaient radicaux ».

Reformulé.

• • 1 {{refnec}} : « L'unification allemande était également vue comme un préalable indispensable à la création d'une fédération européenne que Giuseppe Mazzini et d'autres européens promouvaient depuis trois décennies » --Prosopee (d) 6 janvier 2012 à 20:09 (CET)

• Formation d'un État unifié :
  • 1 {{refnec}} : « De plus, lors d'une rencontre entre Napoléon III et Bismarck à Biarritz en septembre 1865, ce dernier avait laissé entendre (ou Napoléon avait cru comprendre) que la France pourrait annexer des portions de la Belgique et du Luxembourg en échange de sa neutralité. »

ca doit se trouver.

• • 1 lien rouge : Landstag.

Il me semblait bien que j'en avait oublié un, reste à savoir de quel Landstag il s'agit (landstag = conseil régional grosso-modo).

• • deux détails de forme : inutile de mettre px dans les fichiers image (préférez upright et ses tailles) et inutile de mettre une majuscule après deux points ou point virgule en français. Prosopee (d) 7 janvier 2012 à 10:45 (CET)

Je savais qu'il ne fallait pas mettre de px mais je ne savais pas par quoi remplacé, j'ai donc appris quelque chose. Pour la liste de drapeau, j'ai changé, j'y avais déjà pensé mais je m'étais dis que c'était un acte de Wikifieur-fou (passer une heure pour avoir exactement la même chose), mais en fait non. Sur les majuscules, je n'ai pas écris l'article et en relisant je dois bien avouer ne pas voir ce genre de détails. Psemdel (d) 9 janvier 2012 à 10:06 (CET)

• Au delà des mécanismes politiques : former une nation :
  • Je suis un peu troublé par cette phrase qui semble un parti pris : « C'est le rôle des historiens nationalistes d'écrire l'histoire d'une nation mais cela signifie voir le passé d'une nation avec l'histoire nationaliste en tête. Le processus d'écriture de l'histoire est en effet un processus comprenant à la fois le souvenir et l'oubli », même si c'est vrai (en histoire). Il faudrait trouver ce point de vue dans la question de l'histoire allemande pour pouvoir utiliser cette phrase...

Voilà, relecture terminée pour la forme ; maintenant, pour le fond, que dire ? Je trouve que l'article fait le tour du sujet mais qu'en est-il aujourd'hui de cette unité allemande. Je pense qu'une mise en perspective actuelle ajouterait à l'article. Idem, que dire de la réunification avec la RDA ? Evidemment, ce n'est pas la même époque et le sujet est borné à 1871 mais la suite de l'histoire allemande a certainement interrogé cette unification ? Et le nazisme ? Ce sont des pistes que je mets en avant, pas des conseils. Cdlt, Prosopee (d) 9 janvier 2012 à 19:28 (CET)

D'abord merci pour ton temps, ensuite, sur la mise en perspective je suis d'accord un paragraphe "fédéralisme en Allemagne" et une historiographie serait pas mal. L'important c'est d'avoir dégagé des axes d'améliorations. Psemdel (d) 10 janvier 2012 à 08:57 (CET)

AdQ?

.

J'ai pas oublié mais je me suis rappelé que je voulais lire Nipperdey avant de valider l'article. Plus que 600 pages... Psemdel (d) 22 septembre 2012 à 23:08 (CEST)

Salut, t'en es où dans ton bouquin (grimoire?) . --Masterdeis 9 décembre 2012 à 23:50 (CET)

C'est presque bon pour la partie qui nous intéresse, mais il faudrait encore un peu pour l'historiographie. Je ne sais pas quel livre lire, je suppose que comme pour la révolution de mars, il y a un auteur spécialiste de la chose. Mais je n'ai pas oublié cet article qui est dans ma tête déjà BA. Psemdel (d) 10 décembre 2012 à 00:38 (CET)

Après tout ce temps j'ai enfin trouvé des infos sur l'historiographie (pas à la bibliothèque d'ailleurs). Je me laisse une semaine pour bien relire l'article mais je pense qu'il est prêt pour une labellisation. Je passe BA plutôt qu'AdQ parce qu'il y a quelques (rares) sources sans mention de page (je ne parle pas de celle de la fin qui viennent juste mentionner de quel ouvrage on parle), ce qui n'est pas super. Psemdel (discuter) 8 décembre 2013 à 23:12 (CET)

Le BA sans soucis, pour moi, il avait le niveau AdQ, donc à proposer ultérieurement (et avec les ajouts de la labellisation BA). --Masterdeis 9 décembre 2013 à 10:35 (CET)

Temps

Une ip a commencé à changer le temps de l'article du passé au présent historique. Pourquoi pas. Bien évidemment, le travail était fait à moitié, on a donc une partie de l'article au présent et l'autre partie au passé :/. Toutefois, il faut noter que certaines reformulations sont plutôt bonnes. Je copie donc sa proposition ici: [Utilisateur:Psemdel/bismarck]. Quand tout sera au présent, on pourrait remplacer dans l'article principal. Psemdel (discuter) 3 novembre 2018 à 20:01 (CET)