Discussion:Union des sociétés françaises de sports athlétiques

Rugby et USFSA

L'UFFSA est bien à l'origine du rugby à XV français et a développé et géré cette discipline de 1890 à 1920, date de création de la FFR. Le "bouclier de Brennus", du nom du président de la commission rugby de l'USFSA, nommé président d'honneur de la FFR à sa création est bien un trophée de l'USFSA conservé par la FFR pour son championnat de France. L'USFSA est donc AU MOINS d'importance moyenne pour le rugby, comme pour l'athlétisme et d'autres sports d'ailleurs (natation, hockey sur gazon ...).--Claude PIARD (d) 14 septembre 2012 à 22:44 (CEST)

Il fallait lire mon résumé de modification « retrait évaluation inexistante » : ce retrait n'a rien à voir avec le fond, mais tout à voir avec le fait que l'évaluation rugby n'existe pas ! Les catégories et les pages correspondantes sont rouges.

Il est donc inutile de mettre cette évaluation : cela ne fait qu'encombrer la page de maintenance Spécial:Catégories demandées.

Cordialement • Chaoborus 14 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Help

Les articles sur les deux autres composantes créatrices du sport Français (USGF, BA et FSGSPF, AdQ) sont labellisées. J'ai fait de mon mieux pour faire évoluer celui-ci mais n'étant pas véritablement spécialiste de l'histoire du sport stricto sensu, je pense avoir atteint les limites de mes compétences. Des volontaires pour compléter et sourcer cet article seraient les bienvenus. AMITIES et bon dimanche.--Claude PIARD (d) 5 mai 2013 à 14:23 (CEST)

USFSA BA ?

--Gillesmourey (d) 20 mai 2013 à 12:51 (CEST)

Amateurisme

Je me dis qu'il y aurait peut-être de quoi creuser encore sur le thème de la défense de l'amateurisme : pourquoi ce dégoût pour le professionnalisme, qui avait déjà plus ou moins conquis l'Angleterre (en tout cas en ce qui concerne le football) ? L'amateurisme « permettait » de réserver la pratique du sport à la bourgeoisie et de ne pas le voir pollué par le reste de la population, etc. Je ne sais pas s'il y a des études sur le sujet qui mériteraient d'être citées ici. --H4stings ^δ 3 juin 2013 à 12:10 (CEST)

Avant 1870 la défense de l'amateurisme relève bien implicitement de la volonté de préserver la pureté d'un outil d'éducation et de loisir au service de la bourgeoisie et de l'aristocratie ; mais aussi de la pérennité du discours de Thomas Arnold ... qui est également, in fine, un discours de classe même si il a le mérite de ne s'adresser qu'au domaine éducatif. Le dénigrement du "professionnalisme à l'anglo-saxonne" n'est d'ailleurs pas sans fondements : lié (et même justifié) à la pratique des paris qui brassent d'énormes sommes, il est déjà profondément "pourri" par divers "trucages" qui lui dénie toute valeur moralisante. Et après 1870 cette exigence "éducative" connaît une certaine mutation qui la renforce du fait que la nouvelle école de la République est laïque, GRATUITE et obligatoire. Pour les aristocrates à la tête du sport français la défense de l'amateurisme s'inscrit dans un nouveau contrat moral républicain : la défense de l'amateurisme devient donc aussi une valeur éducative progressiste. On verra à préciser. AMITIES.--Claude PIARD (d) 3 juin 2013 à 20:14 (CEST)

C'est un point de vue ;) On peut aussi dire que l'amateurisme romantique que défendait l'USFSA n'a aucune base historique (les sportifs antiques étaient déjà pros), ni base éducative (ne pas confondre EPS et sport de haut niveau), ni même morale (le professionnalisme est toujours mis en place suite à des scandales d'amateurisme marron). Clio64 (discuter) 18 octobre 2013 à 00:31 (CEST)

Je te suis parfaitement sur la très longue antériorité historique du professionnalisme sur l'amateurisme que j'ai déjà souligné moi-même à plusieurs reprises dans des ouvrages et des articles. Et que je dois évoquer encore sur la page consacrée à l'Histoire du sport en France. Ce qui démontre clairement que cette notion longtemps liée à l'Olympisme ne trouve pas ses fondements dans l'histoire ancienne de ce phénomène. Mais si elle n'a aucun fondements historique, éducatif ou moral (pour les deux derniers, ça pourrait se discuter), comme elle existe, elle doit bien en avoir quelque part. Peut-être socio-politiques ?

• Je maintiens que c'est Thomas Arnold - qui utilise le sport stricto sensu comme activité scolaire en place de la gymnastique continentale et inspire largement la réflexion de Pierre de Coubertin et Georges de Saint-Clair tous deux défenseurs de cette option - qui pose le plus clairement au XIX° les fondements de l'amateurisme qu'il justifie alors pour des raisons nettement éducatives (voire théologiques). Motivation louable que certains contestent certes depuis, le fonctionnement du concept en Angleterre en faisant assez clairement un outil pour assurer au sport le statut de loisir exclusif des possédants.
• Et si en France les premiers défenseurs de l'amateurisme relèvent probablement de cette ambiguïté je persiste à penser que pour l'aristocratique USFSA la volonté de démontrer son orthodoxie républicaine afin de bénéficier très prosaïquement des subventions - que touche déjà l'Union des sociétés de gymnastique de France dont l'amateurisme est bien lié à la gratuité éducative - n'est pas étrangère à ce combat pour le moins difficile. Le fait qu'elle parvienne à faire légiférer sur la question conforte cette opinion.

Pour Coubertin comme pour de Saint-Clair, l'enjeu est bien de faire du sport une discipline éducative, donc scolaire - concurrente de l'éducation physique - et le "nettoyer" des "turpitudes" liées au professionnalisme est un préalable. Merci de ce dialogue, amitiés et très bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 18 octobre 2013 à 09:36 (CEST)

Sur le thème des débuts du sport pro outre-manche, lire par exemple Wray Vamplew, Professionnal sport in Britain, 1875-1914, Pay up and play the game, Cambridge, 1988, qui donne de nombreuses clés.

àmha, c'est une erreur de cibler uniquement l'aversion pour le seul professionnalisme. Ces romantiques ont d'autres ennemis, des paris aux transferts en passant par le public (surtout quand celui-ci est trop nombreux, trop populaire). C'est un ensemble qui apparait cohérent à certains à la fin du XIXe siècle. Il est clairement à des années lumières des pratiques (je déteste le mot creux de "valeurs") du sport actuel.

le sport est, par nature, une discipline éducative. Nous le savons depuis toujours. Pas besoin de Coubertin pour cela ;)

Je ne crois pas la théorie des subventions pour expliquer les erreurs stratégiques de l'USFSA. Quand on lit Frantz Reichel, par exemple, on sent bien qu'il plus que motivé ;) C'est lui le pape de l'amateurisme intégral... Clio64 (discuter) 19 octobre 2013 à 01:02 (CEST)

PS : à la fin du XIXe siècle, on pensait que les sportifs grecs étaient amateurs. Clio64 (discuter) 19 octobre 2013 à 01:26 (CEST)

Je ne te suis pas lorsque tu dis que le sport est une discipline éducative depuis toujours. Le sport pro qui règne en Angleterre aux périodes que tu cites est celui du spectacle et du "jeu" (c'est à dire du pari : la glorieuse incertitude du sport remplace épisodiquement le tripot et le pub). Les galas de boxe et les cross de pedestrians où l'élite confronte sa valetaille n'ont rien d'éducatifs et les jeux populaires des gallois (lancer de marteau, de poutre etc...) appartiennent aux célébrations folkloriques comme nos jeux basques aujourd'hui et comme les jeux grecs appartenaient aux célébrations religieuses. Notre paume, nos hippodromes et notre soule n'échappent pas à ce contexte général. Seule la préparation des combattants a toujours revêtu un caractère "éducatif" depuis l'Antiquité. C'est ce qui amène les pédagogues continentaux - souvent issus des académies ou des prytanées militaires : Guthsmuths, Basedow, Amoros ... - à formaliser un autre concept, celui de gymnastique, pour intégrer les activités physiques dans le contexte éducatif général. Et la particularité d'Arnold est bien d'avoir tenté de modifier la nature des sports stricto sensu pour en faire un outil éducatif à partir de 3 principes "fondateurs" : amateurism, fair-play et self-gouvernment (disons autogestion ...). Seul le second survit aujourd'hui pour justifier le caractère éducatif ... Amitiés et bon W.E.--Claude PIARD (discuter) 19 octobre 2013 à 08:47 (CEST)

Etrange vision du sport ancien ;) Pas du tout d'accord, mais passons ;) J'aimerai toutefois un éclairage sur l'affirmation : "Notre paume, nos hippodromes et notre soule n'échappent pas à ce contexte général." Quel rapport entre le cadre simili religieux des sports antiques, le cadre communautaire des sports traditionnels et des sports comme la paume? Et pour le coup, la paume suivait deux des trois principes d'Arnold : le fair-play (essentiel en paume, lire Erasme) et l'autogestion, mais avait très tôt rejeté l'amateurisme, dès le XIIe siècle. Clio64 (discuter) 22 novembre 2013 à 10:20 (CET)

C'est toujours un plaisir de dialoguer avec toi ; et heureusement que nous ne sommes pas d'accord sur tout ! Tu le contesteras peut-être mais "pour moi", si la paume rejette très tôt l'amateurisme tout en conservant un code de bonne conduite hérité de la chevalerie c'est le signe même qu'elle s'inscrit bien dans ce cadre communautaire - ou sociétal - qui en fait une activité lucrative soit dans le contexte du spectacle, soit dans celui des paris, du "jeu". Quant à son caractère autogestionnaire - mais mes travaux dans ce domaine ne me permettent pas d'être péremptoire - je crains qu'elle ne finisse par faire l'objet de l'intérêt d'officines diverses plus ou moins comparables à celles de nos agents de joueurs contemporains ou ceux des boxeurs depuis bien plus longtemps. Eternel retour de l'histoire. Mais c'est plus un "sentiment" qu'une conviction scientifique et tu peux probablement m'éclairer là-dessus. Merci d'avance, amitiés et bon appétit.--Claude PIARD (discuter) 22 novembre 2013 à 12:20 (CET)

Oui, il existe probablement un lien entre le "fair-play" des sports de chevalerie et celui de la paume. Autre théorie possible : l'option romaine Vs l'option grecque. Les Grecs admettaient tout et son contraire dans le domaine sportif comme un signe de Fortuna, déesse de la chance. C'était l'inverse chez les Romains, qui refusaient cette option. Chez les Romains, chaque course de chars sujette à problème était recourue. Les racines du "fair-play" sont peut-être là.

L'organisation de la paume tombait sous la coupe des corporations des métiers typiques de l'Ancien Régime, les fabricants d'éteufs (balles) et autres raquettiers (fabricants de raquettes). Ce même modèle sera repris par exemple dans le cyclisme avec une emprise réelle des équipementiers sur l'organisation de la discipline de ses débuts aux années 1920. Jusqu'au règne de Louis XIII, ces corporations dominent nettement l'organisation du jeu. C'est moins vrai depuis le règne de Louis XIII inclus avec une tentative poursuivie par L14, L15 et L16 de brider la discipline. La paume répliqua en organisant le premier championnat du monde de l'histoire du sport dès le milieu du XVIIIe siècle. Même les historiens anglais du sport admettent cela ;)

J'ai beaucoup de mal avec la distinction entre sport et jeu de certains auteurs. Si on les prend au pied de la lettre, le baseball est un jeu tradi et pas un sport! En baseball, en effet, chaque stade possède ses propres règles en cas de sortie de balle du terrain, les ligues utilisent des règles différentes et ce sont les règles de la ligue qui reçoit qui s'appliquent. Ces caractéristiques réglementaires écartent ainsi théoriquement le baseball des "sports modernes". Comme nombre d'auteurs, je considère que la seule distinction entre sport et jeu est l'existence ou pas de compétitions et du caractère physique de l'activité (désolé, mais pour moi, les échecs ou le sport électronique ne sont pas des sports mais des jeux). Ainsi, les courses à pied sur de longues distances de l'Egypte ancienne entrent de plein droit dans la catégorie sportive (lire Decker et Thuillier, par exemple). Je n'irai toutefois pas aussi loin que certains auteurs qui mélangent, à mon sens, tout et n'importe quoi, comme l'historien du sport polonais Liponski, auteur de la fameuse encyclopédie des sports labellisée UNESCO.

bon week-end ;) Clio64 (discuter) 23 novembre 2013 à 11:43 (CET)

Je te suis parfaitement sur le fait que le concept de "sport" devrait inclure engagement physique et confrontation (à autrui ou à un élément). Et je m'interroge, comme toi, sur la reconnaissance par les instances sportives de certaines activités assez contestables sur l'un ou l'autre de ces points. Toute activité physique n'est pas de fait sportive, pas plus que toute compétition. Mais c'est néanmoins comme ça : les institutions ( ou les lobbies) ont parlé. Bon W.E.--Claude PIARD (discuter) 23 novembre 2013 à 12:33 (CET)

Cyclisme ?

i Bonjour, Paul Masson le cycliste, a fait partie de l'U.S.F.S.A.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5795091j/f14.item.zoom

Je n'ai pas fait de recherche pour l'instant mais sur le peu que j'ai lu, je n'ai pas vu de cyclisme. Peut-être qu'en faisant partie de l'Association Velopedique International il était automatiquement membre de l'U.S.F.S.A car l'U.S.F.S.A lui a mis une amende et 1 an d'interdiction de pratique du sport. --JuliusMassius (d) 29 janvier 2021 à 14:29 (CET)

Les sports mécaniques échappaient totalement à l'USFSA. Si Paul Masson en est membre c'est parce qu'il y pratique un autre sport ; peut-être la course de demi-fond. En revanche l'USFSA, farouchement "amateur" a pu le sanctionner pour avoir couru en athlétisme après avoir touché quelques primes en cyclisme : la moindre activité sportive professionnelle pouvait disqualifier totalement dans cette fédération. Or Masson semble avoir parfois "joué avec le feu" dans ce domaine. Mais il n'y a pas eu de cyclisme - ni de sports de combat, ni de "gymnastique" - à l'USFSA.--Mamapig (discuter) 29 janvier 2021 à 18:42 (CET)

Merci pour la réponse. Je vais fouiller pour en savoir plus. --JuliusMassius (d) 29 janvier 2021 à 19:01 (CET)

Je viens de voir sur l'article, étant sur téléphone j'ai pas fait attention. L'U.S.F.S.A possède sa commission de velocipedie et Masson a couru une course en pro sous le nom de nossam et a touché un prix en espèce. --JuliusMassius (d) 29 janvier 2021 à 19:07 (CET)