Discussion:Vladimir Ilitch Lénine/Archive1

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Lenine est mort le 21 janvier 1924.Dés 1922 Staline était déja l'homme fort du régime avec le consentement de Lénine.La politique de terreur et de purge de Staline n'est que la continuation de celle de Lénine.Le théoricien du communisme est aussi un praticien de la barbarie à grande échelle.

C'est quoi ces affirmation péremptoire !? Qu'est-ce qui vous permet de déclarer que Staline avait le consentement de Lénine alors que tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur. vous oubliez surtout un point essentiel : le contexte de la prise du pouvoir par Lénine est très différent de celui des débuts de Staline : l'urgence change : ce n'est plus une révolution à sauver face à la guerre, mais un pouvoir à imposer. --Pontauxchats Ier 21 fév 2004 à 01:59 (CET)

Idée absurde et sans fondement --Gladkov 12 août 2007 à 20:48 (CEST)

Modifier le lieu de décès indiqué.

Modifier le lieu de décès, il ne s'agit pas de Gorki (Nijni Novgorod) qui ne prit ce nom qu'en 1932 mais de Gorki Leninskije dans l'Oblast de Moscou. (cf. wikipédia en anglais ou en allemand par exemple).

article tendancieux

Il faut lire la dernière biographie de Lénine, de Jean Jacques Marie, je pense, et reparler de tout ça. Effectivement, vu ce qu'a écrit Lénine, je ne vois comment sa politique aurait pu devenir naturellement la boucherie qu'en a fait Staline. Il se trouve que Lénine a défendu des thèses pour la révolution, grâce auxquelles, dès octobre 1917:

• fin de la participation à la guerre
• les femmes ont le droit de vote
• les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés
• nationalisations
• soins gratuits
• éducation pour tous

etc. tout ce que nous avons eu plus tard, de lâché par nos bourgeoisies de peur que les travailleurs n'imitent la Russie et prennent le pouvoir et les usines.

Staline a trahi tout ça, passant un pacte avec les bourgeoisies européennes et américaines: arrêtez de nous attaquer avec les Armées Blanches (la guerre 14-18 s'est quand même arrêtée pour aller mettre fin à la première démocratie prolétarienne (ou dictature mais une dictature à dizaine de millions est une démocratie ;-), c'est sidérant) , et nous ferons le socialisme dans un seul pays (et nous tuerons tous les trotskystes) et vous laisserons tranquille, finançant les PC du monde entier pour qu'ils calment les foules en cas de révolution imminente.

• La fin de la participation à la guerre, pour pouvoir bien mener la guerre civile,
• les femmes ont le droit de vote, pour voter pour le candidat unique du Parti
• les traités diplomatiques et secrets de la guerre sont dévoilés, sauf quand cela arrange Lénine, ex: le traité de Rapallo en 1922, qui prévoit le réarmement clandestin de l'Allemagne par la Russie Bolchévique,
• les nationalisations qui provoquent une pénurie généralisée,
• les soins gratuits, sauf pour le million de russes exécutés sommairement sur ordre de Lénine,
• l'éducation pour tous, pour ingurgiter la propagande de Lénine.

Je suppose que celui qui à laissez ce dernier message aurait préférez la Russie au main de l'armée allemande qui si vous consultez l'article de la première guerre mondiale n'était pas en position de victoire face à l'armée de Guillaume d'Allemagne, aussi peut être aurait il préférez que les femmes reste sans droit de vote, quand au traité diplomatiques je suis absolument d'accord avec vous, ensuite la nationalisation et censé réduire les prix de la ration qui n'était pas en baisse en ces époques, et le millions de russe exécutez, je ne pense pas que ça été sommairement, et je ne pense pas que vous qui ai écrit cela soyez en position de jugez le gouvernement de Lénine, où peut être auriez vous fait parti du gouvernement à cette époque, sachez que le pays était dans une guerre civile dont on efface plus les horreurs des armées blanche pour maudire les communistes, si vous étiez dans un état dont la corruption de l'ancien régime tsariste est toujours présent, le monde occidentale mieux armée se met contre vous, une partie non majoritaire de la population se révolte, et que même les anarchistes qui devraient être les alliées les plus proche vous contestent, je considèrerai toutes grève comme trahison, et nos ennemis n'ont pas de pitiés donc nous ne pouvions pas nous permettre la pitié, aucune guerre n'est propre, car les européens ont aussi fait massacrez bon nombre de russe, et les armées blanches aussi, tous cela on l'oubli pour saignez les communistes, quand à l'éducation vous auriez surement préférez que les enfants soient analphabètes et ignorant?

Évitons de nous vautrer dans l'apologie ou la critique à outrance. Les choses se sont faites dans un contexte donné, celui d'une guerre civile qui perdure jusqu'en 1922, et qui est largement provoquée et entretenu par les puissances occidentales. Les famines ont été, nous ne savons maintenant, en grande partie organisées volontairement par les Bolchéviques pour asseoir leur pouvoir.

Cela n'est pas une raison pour reprocher à Lénine de ne pas avoir révélé des accords secrets qui auraient été signés en 1922 pour déclancher la guerre de 1914 (?), ou lui reprocher de ne pas avoir fait soigner des cadavres (???). Quand à l'éducation, rapelons que la propagande des Bolchéviques passe souvent par l'affiche, ce qui suppose que les gens savent lire; vu le niveau d'alphabétisation sous les Tsar, quelqu'un leur a appris entre-temps.

Je n'aime pas particulièrement Lénine, et je suis tout prêt à croire que sa politique préparait effectivement le régime de Staline bien plus qul'on a voulu le faire accroire quand les crimes de Staline ont été révélés dans toute leur ampleur. Mais cela n'excuse pas le renoncement à la logique la plus élémentaire. RamaR 23 mars 2006 à 15:49 (CET)

mise au point...

Petite parenthèse, j'enlève le "Vladimir" de l'en-tête du bandeau droit, car Lénine ne prend pas de "Vladimir" devant.

Je reformule, pour me contraindre à la neutralité encyclopédique: les faits.

je pense que, de manière objective, la prise du pouvoir en octobre est inévitable vu la situation, et l'absence de solution alternative. Il faut bien comprendre que le tsarisme est mort, que la bourgeoisie russe est complétement dépassée par ce qui se passe, et que les bolchéviks sont organisés: chose qui n'existait pas au moment de la révolution de 1789 par exemple, où seuls les bourgeois étaient organisés. D'aucun parle de "coup d'état d'octobre", mais il faut bien voir que le coup d'état est réalisé par des millions de grévistes ! La population rebellée contre le tsar, laisse au pouvoir les bolchéviks, qui par ailleurs instaure des mesures en faveur du prolétariat. Staline au pouvoir, les trotskystes déportés, là, pour la révolte, c'est difficile, d'autant que Staline utilise des promesses qu'il trahit (ex: socialisme dans un seul pays contraire aux théories marxistes léninistes), utilise l'icône de Lénine, laisse au peuple l'espoir qui ne vient pas.

par exemple, il faudrait aborder que:

• lénine et les bolchéviks ont appliqué dès 1917 les thèses d'avril (il faudrait l'exhaustivité complétant ma précédente liste)
• ils ont appliqué le plus vite possible toutes les mesures socialistes possible, pensant être écrasé aussi rapidement que la Commune (ils avaient préparé leurs visa !)
• les bureaucrates tsaristes ont profités de l'épuisement, de la famine, de la guerre civile, pour organiser une reprise du pouvoir, qui s'est trouvé Staline comme chef

enfin que le léninisme est une pratique du communisme, ayant permis l'établissement de conseil d'usines, de la démocratie dite du centralisme démocratique, qui a précédé le stalinisme, autre pratique du communisme.

que cela ne choque pas les défenseurs de la thèse selon laquelle le communisme entraîne le totalitarisme. Libre à eux de voir en Staline le digne successeur de Lénine, ou de voir là l'inévitable conséquence de la politique de Lénine. Libre aussi de critiquer la nationalisation des moyens de production. Que les bolchéviks soient parvenus à appliquer certaines mesures socialistes, en transition vers le communisme, dans des conditions précaires, pendant une guerre civile, est un fait que chacun est libre d'apprécier.

Le passage Après avoir écarté du pouvoir les menchéviques en déclenchant la Révolution d'Octobre, convaincu que les "partis bourgeois" en présence sont incapables de suivre le rôle historique que la théorie marxiste assigne, il utilisa l'attentat de Kaplan comme prétexte pour exécuter tous les socialiste-révolutionnaires que l'armée rouge put arrêter. Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.

n'est pas exact: "écarté du pouvoir les menchévik en déclenchant la Révolution d'Octobre"... Poussé par le peuple, oui d'accord.

"exécuter tous les socialiste-révolutionnaires" mensonge pur et simple de l'histoire, lire JJ. Marie

"Il fut dans l'attente d'une révolution ouvrière en Allemagne.", oui, il était inconditionnellement pour que la révolution s'étende, mais les répressions dans le sang des états bourgeois, coupèrent les ardeurs révolutionnaires, ainsi plus tard l'arrivée de Staline, qui fit que les PC attendirent... attendirent... s'assujettirent...

--Bartlebooth 20 aoû 2004 à 16:53 (CEST)

Staline - Trotsky

Staline était issu du peuple et immigré de surcroît . Trostky était un bourgeois invétéré .

Les prolétaires percevaient bien cette différence radicale entre Staline et Trotsky.

Quand à savoir qui était le plus férocement totalitaire , c'est une autre affaire . Staline a eu le temps de montrer tout son savoir faire de dictateur . Trotsky n'a pas pu rivaliser , mais les Ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire ( Momo )

Quelqu'un : Staline était issu du peuple et immigré de surcroît : la Géorgie faisait partie de l'Empire russe : c'est un peu comme dire que les Auvergnats sont des immigrés quand ils montent à Paris ...

Réponse de Momo Non , non et non ! N'en déplaise à ceux qui veulent relooker le passé à leur convenance , les faits historiques sont têtus.

Le décret d'annexion de la Géorgie signé le 22 décembre 1800 par le tsar Paul Ier ne signifie pas la conquête du pays par la Russie. Les différentes régions et principautés résistent : la Kakhétie, la Kartlie et l'Imérétie jusqu'en 1813 (traité de Gvilistan avec l'Empire iranien), la Gourie jusqu'en 1829 (traité d'Andrinople avec l'Empire ottoman), la Samtskhé Djavakhétie jusqu'en 1834 (traité de Berlin en 1878), la Mingrélie et la Svanétie jusqu'en 1857, l'Abkhazie jusqu'en 1864. Bref , la Georgie n'est pas plus russe que l'Algérie n'est française.

Les aspirations à retrouver l'indépendance s'y sont perpétuées et cette indépendance de la Géorgie fut proclammée et effective en 1918 . Les socio-démocrates indépendantistes au pouvoir ont décliné les propositions d'adhésion à l'URSS . Bref , c'est d'une Georgie indépendante que Staline s'est emparé quelques années plus tard par invasion et conquête militaire de l'armée rouge.

Le social-démocrate Noé Ramichvili fut en mai 1918 le premier président élu chef de l'État géorgien par l'Assemblée Constituante de la République démocratique de Géorgie après la Déclaration d'Indépendance de celle-ci en 1918 . Noé Jordania , également social-démocrate , prit sa succession en juillet 1918. Sous sa présidence, la RDG (République Démocratique de Géorgie ) fut reconnue par la majorité des États de la Société des Nations, mais ne put empêcher l'invasion soviétique qui se produisit en mars 1921. À partir de cette date, Noé Jordania dirigea un gouvernement en-exil à Leuville-sur-Orge (France) jusqu'à sa mort (1953).

Le 26 juin 2010 , la statue du dictateur Staline a été abattue à Gori , sa ville natale . La statue de six mètres de hauteur a été remplacée par un monument dédié aux victimes de la guerre de 2008 entre la Géorgie et la Russie au cours de laquelle Gori fut brièvement occupée. (Momo)

Quelqu'un : Trotsky était un bourgeois invétéré, pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un bourgeois invétéré ? Les Ukrainiens ont quand même eu un aperçu de sa barbarie sanguinaire : quand ? où ? comment ? J'espère que vous n'assimilez pas les Ukrainiens à l'armée de Makhno ni la barbarie sanguinaire aux faits de la guerre civile et j'espère surtout que vous ne confondez pas la dékoulakisation de l'Ukraine entreprise à partir de 1934 alors que Trotsky a quitté l'Union soviétique depuis 1929 ... On a parfaitement le droit de ne pas apprécier Trotsky, l'homme, le combat, les idées, mais si on laisse ses sentiments prendre le pas sur les faits, on fait un article polémique pas d'encyclopédie ...--Markine 20 avr 2005 à 05:46 (CEST)

Réponse de Momo J'ai déjà rappelé que les faits sont têtus , il ne s'agît pas de sentiments . Mais en lisant la dernière phrase du quelqu'un qui s'appelle Markine , je ne sais pas encore si son propos est pervers ou s'il a été abusé par des menteurs convaincants pour nous servir des mensonges aussi grossiers . Il est parfaitement connu que Trotsky à la tête de l'armée rouge dans son train blindé , a écrasé militairement la révolution libertaire de son pays natal , l'Ukraine .

Ce n'est pas non plus une question de sentiments si je rappelle qu'avant d'envoyer l'armée rouge massacrer les marins de Cronstadt insoumis , il a fait emprisonner leurs familles sur le continent. Ensuite , après avoir expédié les marins survivants au goulag ( l'appellation n'était pas encore d'usage mais c'était bien cela ) il a aussi fait déporter leur famille en Sibérie .

En complément , voici une page traduite de Julius Martov contre la peine de mort . http://www.marxists.org/francais/martov/works/1918/08/martov_19180800.htm Les faits rappelés par Martov sont édifiants à propos de Trotsky . Bien que russe , le menchevik internationaliste Julius Martov était un marxiste authentique et un ami du genre humain , contrairement aux "marxistes" à la russe.Comme le rappelle Martov , ceux là ont abolis officiellement la peine de mort , mais mensongèrement , en pratiquant aussitôt la peine de mort par exécutions sommaires d'abord sans jugement et ensuite par appel au meurtre de leurs victimes dans de pseudos procès bidons ( Momo )81.250.161.180 (d) 29 novembre 2010 à 18:12 (CET)

Pour éviter les articles tendancieux

Il y a, à mon avis, deux solutions diamétralement opposées mais complémentaire pour éviter les articles tendancieux : 1) énumérer les faits dans leur ordre chronologique rigoureux (croissant) et ne pas hésiter à indiquer les dates incertaines et les faits contestés. 2) ne pas hésiter à présenter les différents points de vue en classant idéologiquement ces points de vue : qui dit quoi.

Ensuite le lecteur pourra réellement se faire une idée en toute liberté ce qui à mon avis est l'essence même de cette encyclopédie.

Bilan

Et les 18 millions de morts de Lénine, pourquoi cette article n'en parle pas ?

"tous les historiens rappellent que Lénine n'appréciait pas Staline au point de déconseiller aux dirigeants du parti de le prendre comme son successeur."

Les historiens se sont fait trompé, ON VOULU SE FAIRE TROMPER par une lettre de Lénine au partie, qui effectivement desconseillait de prendre Staline. Le but de Lénine était justement de récupérer le pouvoir ! Il existe une même lettre de Lénine concernant cette fois le rivale de Staline, Trotsky. Bref, il est impossible que Staline, le bras droit de Lénine depuis 1905, n'est pas était en complet accord de vu avec celui-ci. D'ailleur Staline va poursuivre la NEP pendant prés de 10 ans avant de reprendre la Socialisation du pays, avec l'accord unanime des centaines de milliers, des millions de membres du parti. Je vais aller lire l'article sur Hitler, pour voir s'il est aussi "orienté"..

KRONSTADT

cERTAINEMENT le passage le plus controversé. J'ai enlevé le mot "pacifiste" pour décrire la révolte. C'est entièrement faux et peu logique - comment tenir une forteresse en étant pacifiste! J'ai rajouté une phrase pour décrire la position de suns et une aute pour décrire la position des autres. JM

Pravda

L'article mentionne que Lénine aurait créé la Pravda alors que l'article qui est consacré à ce journal indique qu'elle "est fondée comme un journal des travailleurs en 1912". Une erreur quelque part ? --Emmanuel 11 août 2005 à 16:26 (CEST)

Effectivement je ne m'étais pas posé la question. Cette information est extraite d'un article d'encyclopédie concernant Lénine, mais l'article concernant la Pravda y est assez court "journal soviétique, organe central du parti communsite, fondé en 1912". Donc effectivement je ne peux pas encore confirmer. Je note que dans l'article Wikipédia on peut lire "Lénine, qui contrôle le journal, place Joseph Staline dans l’équipe éditoriale..." cela confirmerait vaguement. Si quelqu'un peut nous éclairer il est bienvenu ! --Bozo 12 août 2005 à 12:28 (CEST)

La Pravda a été reprise par Trotsky à Vienne en 1908, c'était alors un petit journal d'un groupe menchevique ukrainien (le groupe Spilka)imprimé à Lviv, et c'est à partir de cette date et de cette reprise que la Pravda a connu le destin que l'on sait.--Markine 31 août 2005 à 20:02 (CEST)

références !!!

« Nous avons déjà trois langues mondiales et le russe sera la quatrième. »

Référence svp !!!

Des acquis de la révolution russe : - autodétermmination des peuples jusqu'au droit de sécession - enseignement à l'école dans la langue localement majoritaire

ne sont pas vraiment en cohérence avec le sens de la citation à moins qu'on lui fasse dire autre chose...

train

des témoins ont affirmé l'existence d'un train secret escorté par les allemands.

D'après des souvenirs de lecture, ce train avait été plombé lors de la traversée de l'Allemagne.

Si des témoins l'ont vu, ce n'était pas un train secret ....--Markine 16 mars 2006 à 04:34 (CET)

Ce passage sur le train blindé est un peu surréaliste. Il n'est pas secret, un groupe de révolutionnaires russes de toutes tendances négocia un passage à travers l'allemagne, dans un wagon "plombé" dans un sens métaphorique (c'est à dire qu'il bénéficiait d'un sauf conduit). Les allemands y voyaient certes un intérêt puisque certains parmis ces révolutionnaires, dont Lénine se prononcaient pour une paix séparée. Mais parler des spartakistes est un peu surréalistes, puisqu'en 1917 ce parti n'existe pas encore OscarHippe 20 avril 2006 à 09:23 (CEST)

photo

La nouvelle photo de Lénine, qui semble ici faire le salut nazi, me parait plus que tendancieuse, non ?

En effet j'en ai mis une qui traduit le même esprit mais beaucoup moins tendancieuse pour beaucoup d'esprits, en fait il salué la foule ... c'est vrai que ça pouvait faire penser à un salut nazi mais la paume de la main est bien orienté vers le coté, puis de toute façon le nazisme n'existait pas à cet époque. Je préfères donc changer la photo. --Black31 27 juin 2007 à 00:40 (CEST)

Lénine et le goulag

Pourquoi mentionner que Lénine est à l'orgine avec Trotsky du goulag n'est pas "pertinent dans un paragraphe introductif" ? Vu l'importance du goulag dans le système soviétique, vu le nombre de personnes qui y ont été déportées et/ou y sont mortes, vu l'importance des camps de concentration dans le 20ème siècle, Que Lénine et Trotsky aient été les initiateurs du plus grand système concentrationnaire de l'histoire est un fait majeur qui mérite à coup sûr de figurer dans les premières lignes de leurs biographies ! Siegmund

Parce qu'on ne peut pas le dire comme ça : ça n'a rien de neutre. Le Goulag a été créé après la mort de Lénine et l'exclusion de Trotsky, et l'utilisation même du terme camp de concentration pour les camps créés sous Lénine n'est pas évidente. L'article contient d'ailleurs une phrase neutre sur les camps de prisonnier, qui résume bien : « Certains voient dans les camps de prisonniers la base du futur goulag, créé en 1929 par Staline, d'autres n'y voient que la continuité des camps de prisonniers utilisés par tous les pays belligérants. ». Finissons donc sur Discuter:Léon Trotsky#Goulag et on verra ici. Manuel Menal 18 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

Eh non, le goulag n'a pas été créé après la mort de Lénine, les premiers opposants politiques y ont été envoyés dès 1920, Lénine et Trotsky y ont envoyé anarchistes ukrainiens, marins de Krondstadt, mencheviks etc. La phrase neutre est donc fausse.

Citations

Je propose de supprimer toutes les citations qui n'ont pas de référence (livre, articles, etc.) précise (édition, année, page) pour éviter qu'on fasse ce qu'on veut à Lénine. Neymad

Je ne comprends pas pourquoi Pannekoek est cité dans les citations... de Lénine. si quelqu'un veut citer le point de vue de Pannekoek sur Lénine, qu'il le fasse sur l'article dédidé à Pannekoek. Utilisateur:anonyme

Netchaïev

"Il s'intéresse au terroriste Serge Netchaïev dont il conserva l'idée d'une organisation structurée, et le principe selon lequel la fin justifie les moyens." : référence ? Netchaev n'apparait pas dans les oeuvres complètes de Lénine. Ni le slogan "la fin justifie les moyens". D'autre part ce slogan ne semble pas être l'oeuvre de Netchaev (par exemple, on ne le lit pas dans "Le catéchisme du révolutionnaire"). Ce principe remonterait à Machiavel.

Enfin "l'idée d'une organisation structurée" ne correspond pas aux positions de Netchaïev. L'organisation structurée (centralisme, discipline, etc.) du parti bolchevik est le propre des bolcheviks justement.

Suppression de cette phrase proposée. Neymad 1 février 2007 à 15:35 (CET)

Bibliographie

Pour ceux que ça intéresse, j'ai créé la page sur Nikolai Valentinov, auteur de "Mes rencontres avec Lénine".--Localhost 16 janvier 2007 à 19:00 (CET)

Article à revoir

L'article est sur plusieurs points très incomplet, voire muet (sur l'insurrection d'octobre 17 !), et d'autre part globalement favorable à lénine. A compléter et neutraliser. --Horowitz 2 mars 2007 à 18:57 (CET)

Cet article me semble insatisfaisant sur plusieurs points :

1. Le début est surchargé avec l'infobox et le bandeau "marxisme", il faudrait rendre ça plus lisible. Le risque, j'en suis conscient, est de désorganiser les photos suivantes. A voir...
2. Le plan n'est pas très équilibré, il faudrait sûrement créer des sous-parties, notamment dans la partie 4 "À la tête de l’État soviétique".
3. La partie "Révolutionnaire", qui va de 1895 à fin 1917 est trop peu développée, Horowitz l'a en partie souligné.
4. La partie "Lénine méconnu" ne peut pas rester en l'état, puisqu'elle n'est constituée que de citations (et quelles citations ! 3600 octets en tout). Deux possibilités, qui ne sont pas forcément contradictoires : réduire sensiblement le volume de ces citations, ou en intégrer certains passages dans un paragraphe rédigé.
5. L'article de manière générale est trop peu référencé : pas de notes (à part Nicolas Werth) et aucun des ouvrages de la biblio n'a apparemment été utilisé.

Votre avis est le bienvenu, Galoric 18 juillet 2007 à 10:47 (CEST)

Modification

Peut-on m'expliquer pourquoi il est impossible de modifier l'article. J'ai une citation de Lénine à proposer et ça me redirige automatiquement sur un lien curieux évoquant un "pourriel" et mentionnant une adresse internet qui ne fonctionne, apparemment d'un site marxiste.

La page n'est pas protégée. Ce doit être un bug, essaie à nouveau. Si ça persiste met la citation ici. --Horowitz 2 avril 2007 à 14:34 (CEST)

J'ai changé le slogan "Tout le pouvoir aux Soviets" pour "Tout le pouvoir aux Conseils". Soviet étant la traduction russe de conseil. L'utilisation faite de "soviet" en français ayant une charge toute autre que sa simple traduction, il convient de donner une traduction plus neutre.

armées vertes

Vous parlez d'armée verte en liaison avec les armées blanche. Qui étaient-ils?--Tengu84 28 mai 2007 à 15:49 (CEST)

Durant la guerre civile russe, on connaît surtout la lutte des rouges contre les Russes blancs. Mais une troisième force issue du monde rural était en présence. Voici la présentation qu'en fait Jean-Jacques Marie dans La guerre civile russe, 1917-1922. Armées paysannes, rouges, blanches et vertes : "Bandes de pillards ou armées de partisans, paysans insurgés, les "verts" se sont battus contre les blancs et les rouges : ils ont refusé la circonscription, la réquisition de récoltes ou se déclaraient pour la liberté du commerce et contre la dictature de la ville, rejetant les "communes", anarchistes, socialistes révolutionnaires ou ultra-nationalistes." Galoric 28 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Ca serais cool de faire un article sur cette armée verte. J'y connais rien je que la Machnovtchina.--Tengu84 30 mai 2007 à 20:57 (CEST)

Je viens de créer une ébauche sur le sujet : Armées vertes. Galoric - ✉ 28 novembre 2007 à 15:32 (CET)

Supprimons la partie "Lénine méconnu"

Je trouve ridicule la partie "Lénine méconnu". Lénine est un révolutionnaire et "la révolution n'est pas un dîner de gala" pour reprendre la célèbre phrase de Mao. Concrètement, il y a des ennemis à éliminer. Donc ce n'est pas spécialement "méconnu". Les citations de Nicolas Werth ne me semblent pas avoir leur place ici, surtout sur autant de place. D'autre part, il est à préciser que l'utilisation d'un vocabulaire médical ("purge", etc.) est assez généralisée à l'époque de la rédaction de Comment organiser l'émulation. Lénine dit bien « il faut nettoyer la terre russe de tous les insectes nuisibles » mais cette élimination n'est le but en soi, elle s'inscrit dans une lutte contre les éléments qui s'opposent à la révolution et veulent rétablir un ordre bourgeois et oppresseur.

Ce que je veux dire, sans remettre en cause le travail de Werth, qui est revenu quelque peu semble-t-il sur sa participation au Livre noir du communisme, c'est que cette partie est plus que partiale. Elle consiste en deux citations, ce qui déjà limite son intérêt au vu du titre qui promet beaucoup. Le titre lui-même oriente justement la lecture des citations pour montrer en Lénine un fou sanguinaire, un nouveau Vlad l'Empaleur. S'y ajoute une dimension conspiratrice ridicule. On sent le "on vous cache des choses" qui pointe son nez.

Bref, cette partie n'est pas encyclopédique pour deux roubles. J'en propose la suppression.

Eventuellement à la place peut être écrite une partie sur la perception de Comment organiser... et plus largement du discours de Lénine à ce sujet. Mais alors je pense qu'il faudrait la centrer plus sur Soljenitsyne, figure marquante sur laquelle s'appuie Werth, et non s'appuyer sur Werth lui-même comme c'est le cas. L'archipel du goulag est bien la référence de Werth, qui n'est pas le premier ni le seul à donner une analyse comme la sienne. Et encore, cela relèverait pas vraiment de l'article sur Lénine mais plutôt de l'article sur ledit livre (page très peu développée), sur Le livre noir..., voire d'un article spécifique. -- Muad 13 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

L'opportunité d'un paragraphe à part (et le titre) sont en effet discutables. Le mieux me semble être d'intégrer des extraits de ce paragraphe dans le corps du texte (le corps de l'article est de toute façon à étoffer largement), en gardant l'intro en note. --Horowitz 14 septembre 2007 à 15:30 (CEST)

J'ai vu que le lien vers l'analyse de Werth est affiché parmi les liens externes. Donc je suis décidément pour la suppression. Je suis d'accord avec toi quant au fait que l'article manque de contenu. Par rapport à la suggestion de garder l'intro en note, cela me pose problème car l'explication qui y est fournie me semble un peu floue : est-ce que ce sont simplement ces lettres, télégrammes, etc. qui n'ont pas été publiées, ou tous? Il y a là une petite différence (interprétation de ce qui doit être dans un recueil d'oeuvres, etc.)... -- Muad 16 septembre 2007 à 08:15 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Muad pour retirer cette partie de l'article. Dans une encyclopédie, les personnalités doivent être présentés de manière cohérante, sans avoir des "dossiers secrets" sur untel ou untel en bas de page qui révelerait des informations surprenantes par rapport au début de l'article. Revoir donc la construction de l'article pour plus de fluidité (éviter 1/Lénine le sauveur; 2/Lénine le tyran rouge). -- Homo Sovieticus ^{me parler} 16 septembre 2007 à 22:21 (CEST)

Ci-dessous le texte supprimé :

== Lénine méconnu==

De nombreux textes n'ont jamais été publiés dans les Œuvres complètes de Lénine, publiées entre 1920 et 1965. Ce sont principalement des lettres, notes et télégrammes liés à la politique mise en œuvre dès 1917. À plusieurs reprises, Nicolas Werth a publié ces textes :

• Télégramme de Lénine, daté du 11 août 1918 : « Camarades, le soulèvement koulak dans vos cinq districts doit être écrasé sans pitié. Les intérêts de la révolution tout entière l’exigent, car partout la lutte finale avec les koulaks est désormais engagée. Il faut 1°) Pendre (et je dis pendre de façon que les gens le voient) pas moins de cent koulaks, richards, vampires connus. 2°) Publier leurs noms. 3°) S’emparer de tout leur grain. 4°) Identifier les otages comme nous l’avons indiqué dans notre télégramme hier. Faites cela de façon qu’à des centaines de verstes à la ronde, le peuple voie, tremble, sache et s’écrie : ils étranglent et continueront d’étrangler les koulaks-vampires. Télégraphiez que vous avez reçu et mis à exécution ces instructions. Votre Lénine. P.S. Trouvez des gens plus durs. »
• « Pour Lénine, la tâche essentielle sur la voie du socialisme, du progrès, c’est l’élimination des "éléments nuisibles" du corps social, la chasse aux "parasites". Ce discours, qui appelle à se débarrasser en permanence des "survivances de la maudite société capitaliste", de "l’arriération des campagnes", des "déchets de l’humanité", des "membres irrémédiablement pourris et gangrénés" se développe avec force dans un texte de décembre 1917. Comment organiser l’émulation ?, admirablement commenté par Alexandre Soljenitsyn dans les premières pages de L’Archipel du Goulag. Les masses organisées et conscientes sont appelées à "contrôler, recenser, épurer la terre russe de tous les insectes nuisibles, des puces (les filous) et des punaises (les riches)". "Ici, poursuit Lénine, on mettra en prison une dizaine de riches, une douzaine de filous, une demi-douzaine d’ouvriers qui tirent au flanc ( …). Là, on les enverra nettoyer les latrines. Ailleurs, on les munira, au sortir du cachot, d’une carte jaune afin que le peuple entier puisse surveiller ces gens nuisibles jusqu’à ce qu’ils se soient corrigés. Ou encore on fusillera sur place un individu sur dix coupables de parasitisme ( …) Plus on expérimentera de moyens de la sorte, et plus rapidement et sûrement le socialisme vaincra, car c’est dans la pratique que se forgent les armes les plus efficaces". Ce texte, écrit à un moment où aucune force d’opposition, étrangère ou intérieure, ne menace le nouveau régime issu du coup d’État du 25 octobre 1917, appelle deux commentaires. Le premier – sur l’animalisation de l’ennemi, ravalé au rang de parasite. Dans les textes léninistes, les "koulaks", ces paysans un peu plus aisés, et surtout plus entreprenants que la moyenne, ne sont jamais autrement qualifiés que comme des "vampires", des "scorpions", des "sangsues", des "buveurs de sang", des "poux". Il en est de même des "popes", des "bourgeois" et des "riches". On notera aussi, dans Comment organiser l’émulation ?, l’étonnante – mais ô combien productive - distinction entre les puces (les filous) et les punaises (les riches). Doivent être épurés, en effet, non seulement les représentants des classes ennemies, les "riches", mais aussi les "éléments nuisibles, les canailles, les filous, les hooligans" infiltrés dans les rangs du prolétariat - bref, les "faux-ouvriers", la derevenschina (les bouseux, dont Lénine a horreur), qu’ils fassent partie de "l’aristocratie ouvrière" ou des "éléments arriérés et politiquement inconscients du prolétariat". Une tâche assurément herculéenne, qui justifie une purge permanente, jamais achevée. » Nicolas Werth

Pourquoi, dès que l'on parle du communisme, on ne montre que la face caché? Lénine a bien sure écrit "Il faut éliminer les capitaliste et toutes leurs trace!" mais on ne dis jamais rien sur les "Pour pouvoir créez un monde meilleur où l'égalité règneras et la vie continueras sans l'esclavage et la tyrannie! . Cessez d'être hypocrite, je ne suis pas léniniste ou communiste, mais pourquoi on maudit les communistes tous le temps, on peut tout aussi bien dire que les américains ont établit des dictatures fascistes en Amérique du sud! Jamais o le dit ça! De plus, on ne dit pas que Lénine a sauvé des centaines de millions de personnes de la pauvreté et de l'ignorance! Lénine a, si on regardait le cadre de l'ancienne Russie esclavagiste, plus sauvé qu'éliminé, et peut être, que si il n'aurais pas faits ces innombrables purges, la Russie serait redevenus royaliste! Et n'oublier pas une chose, Si il y a eu une révolution en Russie, c'est parce que Lénine avait le peuple derrière lui, et il a exaucé, même pendant les difficultés de la guerre civile, ces promesse de paix et d'égalité sociale, le fait qu'il soit mort nous empêche de connaitre le reste de son projet, mais ce qu'il a fait de son vivant, ne peut que donner une opinion positive de son rojet, quand à ces livres, ces parce que on les a lut que il a put faire la révolution.

Plan

Muad, 27 sous-parties pour les écrits de Lénine, tu ne trouves pas que ceci est trop excessif et rend la mise en page complètement désordonnée ? N'y a-t-il pas un autre moyen ?--Black31 13 octobre 2007 à 01:25 (CEST)

Il y a beaucoup trop d'écrits signalés, et de multiples liens rouges inutiles. --Horowitz 13 octobre 2007 à 01:30 (CEST)

le nombre d'écrits n'est pas un problème, et c'est tout à fait pertinent, c'est une partie fondamentale de Lénine. Par contre la mise en page n'est pas acceptable en l'état. Je veux bien en faire une autre, mais je ne connais pas tout des outils de Wikipédia ...--Black31 13 octobre 2007 à 01:39 (CEST)

J'avoue que je n'ai pas pensé à ça avant de le faire... Reste que je ne sais pas par exemple faire les tableaux. Si l'un de vous veut, je lui laisse bien sûr toute latitude. Sinon je veux bien m'y coller, je trouverai bien comment faire quelque part... -- Muad 13 octobre 2007 à 02:26 (CEST)

Il faudrait ne signaler que les livres et brochures importantes, pas des discours ou courts articles. --Horowitz 14 octobre 2007 à 14:45 (CEST)

Ou n'est-il pas envisageable de créer un article sur le modèle de Œuvres et bibliographie de/sur Pierre Bourdieu ? -- Muad 14 octobre 2007 à 19:10 (CEST)

Idée intéressante a priori, au risque cependant que la page soit proposée en PàS par la suite. Galoric - ✉ 14 octobre 2007 à 20:58 (CEST)

Eh bien il y aura des gens pour voter ;). Plus sérieusement, 1) ce sera un allègement pour le menu, ce qu'il serait certes possible de faire en revenant sur les modifications, mais aussi et surtout 2) cela permettra de mettre en évidence que cet article nécessite encore bien des développements. Et puis je ne pense pas que ce soit inutile du point de vue encyclopédique. -- Muad 15 octobre 2007 à 00:54 (CEST)

Voilà, c'est fait. Reste encore un travail : sélectionner quels livres de la bibliographie restent sur la page principale (article Lénine), et lesquels vont sur l'article annexe. -- Muad 16 octobre 2007 à 03:51 (CEST)

Famille

La partie sur la famille est-elle vraiment utile? Sachant que les éléments intéressants sont repris dans le paragraphe suivant (jeunesse). Connaître les noms et dates de tous ses frères et soeur ne présente aucun intérêt. Ou, s'il y en a un, il conviendrait de l'expliquer.

Lenine juif

Pourquoi sui-je censuré en disant un fait objectivement que 3 des ses grand parents sont chrétien et l'un juif ? a ce moment la, ne disons jamais la religion. Pourquoi les juifs sont ils sur un pied d'éstale ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.112.172 (discuter), le 15 février 2008 à 19:03 UTC

Cet homme de culture anonyme qui parle de "pied d'éstale" (sic), fait parti de ces antisémites obsessionnels et honteux, qui n'a pas sa place dans la rédaction d'un tel article. Dans les pays de l'Est où une importante population juive existe depuis l'empire Byzantin, il est évident que de nombreux croisements ont eu lieu. En cherchant bien dans la généalogie de cet homme de culture, on doit bien pouvoir trouver un ancêtre juif aussi.--Jacques l'innocent (d) 6 mars 2009 à 12:09 (CET)

Comme expliqué dans l'historique de l'article, la judéité du grand-père de Lénine est mentionnée quelques lignes plus bas, avec toutes les autres origines du personnage. Je cite le passage concerné, dans la section « Jeunesse » :

« Comme beaucoup de Russes, ses origines ethniques et religieuses sont métissées. Issu d'une famille cultivée, il est d’origine kalmouk par ses grands-parents paternels, allemande par sa grand-mère maternelle, qui était de confession luthérienne, et d’ascendance juive convertie à l'orthodoxie par son grand-père maternel. »

Pourquoi à tous prix vouloir faire doublon avec ce passage, mais en se concentrant sur son grand-père Juif plutôt que sur ses autres origines ?

Il ne s'agit pas de censure, ce fait n'étant absolument pas passé sous silence. Les Juifs ne sont pas mis sur un pied d'estale comme vous dites, au contraire ils sont traités en toute égalité avec les autres confessions, c'est vous qui vous entêtez à vouloir les mettre à part, pour je-ne-sais-quelle raison obscure./84•5/15.02.2008/19:28 UTC/Vous avez raison. Voila la partie que je désirai figuré, d'une facon aussi claire qu'objective.

Aucun des grands-parents de Lénine n'étaient juifs. Même pour les nazis Lénine n'était pas juif puisqu'aucun de ses grands-parents ne l'étaient. Le père de la mère de Lénine était le fils d'une mère juive qui ne s'est jamais convertie et d'un père juif converti au christianisme après la mort de sa femme. Leurs deux fils s'étaient convertis très tôt au christianisme pour éviter les restrictions professionnelles et sociales visant les Juifs sous le tsarisme. Etant donné donc que le seul grand-parent soit-disant juif de Lénine était en fait chrétien, je me demande sur quoi on peut se baser pour dire que Lénine était juif...

Lénine et Guillaume II

Le Spiegel, institution du journalisme allemand a en décembre 2007 consacré sa une à Lénine et Guillaume II. Du dossier, il ressort qu'il est aujourd'hui établi que c'est l'empereur qui a envoyé Lénine en Russie pour aider au désordre. J'ai le numéro mais mon niveau d'allemand a trop faibli. Apollon (d) 25 mars 2008 à 00:00 (CET)

Le Monde, institution du journalisme français, a fait une série d'erreurs (ou de falsifications) grossières dans ses trois articles consacré à la révolution russe en octobre dernier. Dans l'Histoire, revue française respectée, Stéphane Courtois avait prétendu un jour que Trotsky était le théoricien de la « révolution continue », le confondant ainsi avec Mao. Donc méfie toi des faits aujourd'hui établit, surtout quand ils sont contestés par des biographies récentes (cf. le Lénine de J-J Marie). En l'occurence ta formule est ambigue. Veux tu dire qu'il y a eu un accord entre le Kaiser et Lénine ? Dans ce cas l'article le dit (et précise aussi que la majorité des révolutionnaires passés en Russie de cette manière n'étaient pas des bolcheviques). Ou prétends tu que le Kaiser a « envoyé » Lénine dans le sens où celui-ci était en mission pour l'Allemagne (un agent de Guillaume II) ?

--Everhard (d) 25 mars 2008 à 18:50 (CET)

Der Spiegel (qui est un standard supérieur au Monde) semble soutenir que le Kaiser a calculé qu'envoyer Lénine servirait les desseins allemand, personne à ma connaissance ne soutient que Lénine était un agent secret (ce serait un peu fort !). Je ne connais pas le livre de JJ Marie. Apollon (d) 25 mars 2008 à 19:57 (CET)

Le gouvernement provisoire et notamment kerenski accusait Lénine d'être un espion allemand. Dans Lénine à Zurich, Soljenitsyne n'était pas loin de défendre les mêmes thèses. Sinon pour la motivation du kaiser c'est surement vrai. L'Allemagne n'a pas assuré le transport de Lénine et des socialistes (bolcheviques et mencheviques) jusqu'en Russie en pleine guerre par philantropisme. Mais du coup je ne vois pas la révélation par rapport à l'article.

--Everhard (d) 25 mars 2008 à 20:30 (CET)

Il y a les ajouts d'Attis depuis mon message mais il reste au moins cette formule bizarre : "Après avoir imaginé différents itinéraires impossibles,", qui s'accorde mal. Apollon (d) 25 mars 2008 à 20:43 (CET)

Ca arrangait Guillaume II, et en fin de compte Lénine, mais ce dernier aurait probablement préféré une autre solution que d'être convoyé par l'impérialisme allemand, ce qui explique les autres itinéraires. Mais je parle de mémoire je dirais ce que dit J-J. Marie là-dessus quand j'aurais sa bio sous la main. D'ici là si d'autres ont des sources... Je crois que le Controverse avec Soljénitsyne de Boris Souvarine contient beaucoup d'éléments sur cet épisode, mais je ne l'ai pas lu.

--Everhard (d) 26 mars 2008 à 18:32 (CET)

A propos d'histoire de l'URSS , ni Courtois ni JJ Marie ne sont dignes du qualificatif d'historiens . Courtois écrit sous l'influence de son anticommunisme viscéral et le trotskyste lambertiste JJ Marie n'a pas davantage de respect de l'histoire.

A contrario , Nicolas Werth est un bon historien de l'URSS.( Momo )81.250.161.180 (d) 29 novembre 2010 à 23:16 (CET)

Mot/Maux des Guerres

Est-on obligé de noter que la guerre est atroce ou impitoyable ? Je n'ai jamais appris ou remarqué qu'il existait des guerres propres et bienveillantes à autrui. En "diabolisant" la guerre d'un coté ou de l'autre, cela rend l'article pas très neutre. Le bombardement des villes française par les alliés en 1944/45 est tout aussi atroce et impitoyable.

Lénine à Toulouse en 1906

Bonjour ! Je suis un peu étonné de lire dans le catalogue Carlo Sarrabezolles rédigé par sa fille Geneviève Sarrabezolles-Appert et Marie-Odile Appert, Paris, Somogy, 2002, page 169 une notice sur un buste de Lénine réalisé par Sarrabezolles en 1953 : En 1906, Sarrabezolles avait fait la connaissance de Wladimir Oulianov à l'école des Beaux-Arts de Toulouse où, étant dans le besoin, il posait comme modèle vivant.... Sarabezolles réalise de mémoire en une heure ce deux esquisses de Lénine. Qui aurait confirmation de cet épisode toulousain ? Merci. Philippe Nusbaumer (d) 11 août 2008 à 00:53 (CEST)

Bonjour. Au moins pour l'année citée, la présence de Lénine à Toulouse me parait très improbable Hélène Carrère d'Encausse et Jean-Jacques Marie le situent tous les deux entre la Finlande et Saint-Pétersbourg de novembre 1905 à 1907 (auparavant il était à Genève). De plus la période est marquée par une répression et une surveillance policière accrue dans la Russie tsariste (réaction à la révolution de 1905), ce qui offre peu de liberté de mouvement à Oulianov.--Everhard (d) 11 août 2008 à 12:07 (CEST)

Je suis justement en train de me poser la question de la présence à Toulouse de Lénine qu'un ouvrage sur Toulouse à la belle époque (références dans ma bibliothèque en bas, mais je suis flemmard ce matin) affirme avoir été soigné à l'Hôtel Dieu, quelques semaines. Il est effectivement étonnant que ce soit pendant l'année 1906 (année de victoire des socialistes locaux aux élections municipales toutefois, sur une partielle, et qui pourrait justifier une aide locale?)Une autre source indique la présence de Bolchevicks dans la ville un peu plus tard. Quelqu'un a-t-il des précisions?--P-Yves Schanen (d) 13 avril 2009 à 09:23 (CEST)

Lénine et Kroupskaïa en Bretagne en 1910

C'était à Pornic , juste avant ou juste après la rencontre à Paris de Lénine et d'Inès Armand , son grand amour qui repose tout près de lui au pied du mur du Kremlin.

A pornic , Lénine , son épouse Nadejda Kroupskaïa et sa mère ( la belle-mère de Lénine ) , étaient initialement les invités russes des socialistes nantais et ils étaient logés dans les locaux de la colonie de vacances. Mais nos vacanciers russes ne trouvèrent pas à leur goût la colo où ils étaient logés gratos . C'est pourquoi Nadejda loua un deux pièces à la villa Les Roses dans un environnement nettement plus aristocratique que la colo populo. Socialiste à la russe et très bolchévik , Lénine n'en était pas moins aristocrate et son épouse Kroupskaïa l'était également .Mais je ne sais pas pour quelle raison la colo leur a déplu . Plus tard Kroupskaïa raconta que les Français les avaient mal accueilli à la colo parce qu'il n'aimaient pas les Russes , mais je demeure quelque peu sceptique à propos de la présence supposée de gros porcs xénophobes genre F-Haine dans cette colo.

Nadejda a critiqué les Français et si elle n'a rien dit contre les Bretons , c'est seulement parce qu'elle n'avait pas l'air de savoir que Pornic se situe dans le Pays de Retz , à l'extrême sud-est de la Bretagne . Elle a écrit que c'était en vendée . Oh l'insulte ! Ma doue beniget !(Momo)81.250.161.180 (d) 29 novembre 2010 à 18:38 (CET)

Terreur feutrée dans l'introduction

Je suis d'accord avec Kolossus: le passage est POV, non sourcé (on ne sait ce qui vient de la source citée en référence) et hors de propos dans une intro. Voici le message que j'ai laissé à Circular dans sa pdd, qu'il a effacé sans prendre la peine d'y répondre: "J'ai reverté vos modifs sur les pages Lénine et Léninisme. Que vous ne soyez pas d'accord avec la politique de Lénine est une chose. Ecrire que Lénine a dirigé la révolution d'octobre "ce qui lui a permis d'instaurer une terreur feutrée" est faux (la terreur n'était pas feutrée, elle était... terrible), POV, non sourcé, et passablement risible. Ecrire ceci dans l'intro est à peu près aussi hors de propos que si quelqu'un écrivait dans l'intro de l'article sur Sarkozy "Sarkozy est président de la république Française, ce qui lui permet d'augmenter son salaire de 170%" ou "l'anarchisme est un courant de philosophie politique au nom duquel Bonnot a braqué la Société Générale".". OscarHippe (d) 20 mai 2009 à 08:28 (CEST)

Question sur le titre

Interrogation un peu basique, et de pure forme : ne serait-il pas pertinent de renommer l'article Vladimir Lénine, ou Vladimir Ilitch Lénine ? L'usage du prénom est à peu près aussi courant que celui du pseudonyme sans le prénom (il n'y a pas vraiment de consensus sur ce point dans les titres des articles wiki étrangers) et priver Lénine de son prénom rend la présentation de l'article un peu décalée : Léon Trotski et Joseph Staline gardent leurs prénoms, alors qu'il s'agit, également dans leurs cas, de pseudonymes. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2009 à 10:24 (CEST)

J'ai l'impression que son prénom est très rarement placé devant son pseudonyme, mais plus souvent devant son prénom (Oulianov). Cela dit je suis quand même en faveur d'un changement de titre, pour une meilleure cohérence avec les autres personnalités "sous pseudonyme".--Everhard (d) 5 novembre 2009 à 19:41 (CET)

Je ne pense pas que Lénine soit connu comme "Valdimir Lénine", tout comme Tito n'a jamais été connu comme "Josip Tito". De plus, ici l'on cherche à donner le nom d'article le plus pertinent : celui de "Lénine" me parait le plus clair, comme "Léon Trotski" et "Joseph Staline" sont les plus pertinents pour leurs articles respectifs. Pour l'instant, seuls les artistes ont droit à des noms d'articles à un seul "terme". Mais si Lénine était connu seulement sous le nom de Lénine, qu'il signait Lénine, alors Lénine est le meilleur nom qu'on puisse donner à l'article.--SammyDay (d) 5 novembre 2009 à 20:26 (CET)

Je pensais à "Vladimir Ilitch Lénine", qui est assez courant (NB : "Vladimir Lenin" est relativement courant en anglais, mais pas "Vladimir Lénine" en français; cependant, la forme "Vladimir Ilitch Lénine" est récurrente dans notre langue). C'est d'ailleurs de ce nom que sont signées certaines éditions de ses oeuvres, y compris les oeuvres complètes. Il y a même une avenue Vladimir Ilitch Lénine au Blanc-Mesnil ! Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2009 à 16:50 (CET)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 09:50 (CET)

Au delà de la pertinence du renommage, il est strictement interdit de renommer par copier/coller comme tu viens de le faire (c'est d'ailleurs indiqué en gras et en rouge sur la page de renommage). Il faut dans ce cas impérativement passer par une demande de renommage sur WP:DR. Kolossus (d) 8 décembre 2009 à 10:09 (CET)

Je n'en savais rien, et j'avoue ne pas avoir fait attention. Au temps pour moi, j'y prendrai garde pour une prochaine fois. J'ai de toutes manières fait une demande de fusion d'historiques, donc le problème, si problème il y a, devrait être résolu. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 10:11 (CET)

J'ai défait le renommage et je t'invite donc à faire une demande sur WP:DR. Cordialement, Kolossus (d) 8 décembre 2009 à 10:26 (CET)

C'est une belle perte de temps, mais je veux bien.... Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 12:22 (CET)

Le plus courant en français est simplement Lénine. C'est pour ça que l'article porte ce nom, et il est tout à fait logique qu'il en reste ainsi... --Horowitz (d) 8 décembre 2009 à 11:59 (CET)

Comme pour Obama ? Tieum512 BlaBla 8 décembre 2009 à 12:21 (CET)

Joseph Staline est beaucoup plus courant que Vladimir Illitch Lénine.

"Joseph Staline", comme "Lénine", sont des noms adaptés car ils sont les plus courants et qu'ils correspondent au principe de moindre surprise. --Horowitz (d) 8 décembre 2009 à 12:25 (CET)

C'est une question d'harmonisation : Staline est également souvent désigné de son seul pseudonyme, mais également du nom de Joseph Staline en forme longue. Vladimir Illitch Lénine est à peu près aussi usuel que Lénine, puisque (voir plus haut) ses oeuvres complètes sont signées de ce nom. Il n'y a donc pas de "moindre surprise", sachant que c'est la même chose et que tout le monde sait que Lénine s'appelait Vladimir (par contre tout le monde ne connaît pas son vrai nom de famille). Il n'y a pas à se créper le chignon pour une question de pure forme; par ailleurs, il n'y a pas de politique commune sur ce point dans les wikis étrangers; à mon humble avis l'utilisation du seul pseudonyme en titre de l'article est trop abrupt et puisqu'il existe une autre forme inutile de s'en priver. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 12:22 (CET)

En même temps, même sur la page d'homonymie, il est écrit : "Vladimir Ilitch Oulianov dit Lénine".--SammyDay (d) 8 décembre 2009 à 12:36 (CET)

Ca ne fait guère de différence. Pour info, la page russe s'appelle Ленин, Владимир Ильич, soit Lénine, Vladimir Illitch de même que la page sur Staline s'appelle Staline, Josef Vissarionovitch. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 12:44 (CET)

Si l'usage de patronyme est fréquent en russe dans les articles biographiques, de même que de placer le prénom et le patronyme après le nom de famille avec virgule, l'usage en français fait rarement mention de patronyme dans le titre de l'article, mais plutôt dans son commecement. Quant à Lénine, l'usage commun est de dire Lénine sans Vladimir, même en URSS, on utilisait souvent Lénine ou V.I. Lénine plutôt que la forme complète (ça lui donnait un aspect surhumain de l'homme-légende, je crois). --Atilin (d) 8 décembre 2009 à 19:15 (CET)

Bof; l'usage en français est également de dire Staline ou Trotsky sans prénom. Je pense que l'on coupe un peu les cheveux en quatre. Il est évident que l'usage du pseudonyme sans prénom donne un aspect "surhumain", comme par ailleurs Tito : mais je ferai remarquer que l'article qui concerne ce dernier s'appelle Josip Broz Tito. Si V.I. Lénine est commun en russe, ça indique déjà l'usage du prénom. En tout cas, en faisant un rapide test google hits, je trouve 32 000 occurrences pour Joseph Staline et 270 000 occurrences pour Vladimir Ilitch Lénine. Cette appellation n'a donc rien de marginal, au contraire. Avec la forme russe, j'obtiens 88 200 occurrences. Par ailleurs, la forme Vladimir Ilitch Lénine est utilisée dans diverses publications, dont des traductions françaises d'ouvrages soviétiques tout à fait officiels (Institut du marxisme-léninisme de Moscou, ouvrage sur l'exposition du centenaire de Lénine...). Egalement un certain nombre de résultats sur google books, y compris dans les titres d'ouvrages, avec la forme longue en russe. Jean-Jacques Georges (d) 9 décembre 2009 à 13:24 (CET)

Bon, alors qu'est-ce qu'on fait ? Sachant que 1) Lénine a un prénom 2) ce prénom est très connu et que l'"effet de moindre surprise" ne joue pas 3) son usage est courant, y compris en Russie/URSS 4) d'un point de vue purement subjectif, ce pauvre Lénine n'est pas avantagé par un titre sans prénom, je pense qu'on pourrait se mettre d'accord pour renommer, non ? Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 17:28 (CET)

Soit qqn prend sur soi de le renommer, soit on fait un sondage...--SammyDay (d) 10 décembre 2009 à 17:32 (CET)

On n'a pas perdu suffisamment de temps sur cette question, pour faire en plus un sondage ? Il n'y a qu'à appuyer la demande de renommage dans la page ad hoc. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Pour ma part, soit "Lénine" soit "Vladimir Lénine". --Horowitz (d) 10 décembre 2009 à 18:17 (CET)

Je suis pour garder Lénine, soit pour Lénine, Vladimir Ilitch car ça se rapproche le plus de l'usage russe et met l'emphase sur Lénine. N'oublions pas que le début du 1er paragraphe donne le non complet.--Atilin (d) 10 décembre 2009 à 18:23 (CET)

Alors demande de renommage à faire.--SammyDay (d) 10 décembre 2009 à 18:43 (CET)

...avec un vote pour chacune des 5 versions (Lénine; Vladimir Lénine; Vladimir Ilitch Lénine; Lénine, Vladimir Ilitch et V.I. Lénine).--Atilin (d) 11 décembre 2009 à 06:53 (CET)

Plutôt Vladimir Ilitch Lénine, puisque c'est la forme utilisée en Russie. Yoïrgl (d) 23 décembre 2009 à 12:16 (CET)

Vote sur le renommage

Lénine

Pour

1. --SammyDay (d) 23 décembre 2009 à 12:29 (CET)
2. --Kolossus (d) 24 décembre 2009 à 20:39 (CET)
3. --Black31 25 décembre 2009 à 04:29 (CET)
4. --Atilin (d) 25 décembre 2009 à 19:47 (CET) : vue que Lénine est un pseudonyme et que l'usage général le mentionne tel quel

Contre

1. Va à l'encontre des usages généraux sur wikipédia. "Vladimir Ilitch Lénine" est un usage très récurrent. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 12:59 (CEST)

Vladimir Lénine

Pour

1. Il s'agit de la forme la plus courante. Staline redirige vers Joseph Staline et il est inutile de mettre le nom complet dans le titre, la première phrase d'intro est fait pour cela. LairepoNite (d) 24 décembre 2009 à 03:07 (CET)
2. --Everhard (d) 24 décembre 2009 à 12:44 (CET)

Contre

1. --SammyDay (d) 23 décembre 2009 à 12:29 (CET)
2. Forme peu usitée. --Kolossus (d) 24 décembre 2009 à 20:39 (CET)

Neutre

1. Usité en anglais, mais nettement moins en français, d'après ce que j'ai vu. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 13:00 (CEST)

Vladimir Ilitch Lénine

Pour

1. Éventuellement. --Kolossus (d) 24 décembre 2009 à 20:39 (CET)
2. Forme usitée, y compris dans des documents communistes (éditions de livres, discours officiels, etc). Et forme employée dans l'article russe, qui s'intitule "Lénine, Vladimir Ilitch" parce que les articles russes mettent toujours le prénom en dernier. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 13:01 (CEST)

Lénine, Vladimir Ilitch

Pour

1. --SammyDay (d) 23 décembre 2009 à 12:29 (CET)
2. --Atilin (d) 24 décembre 2009 à 03:01 (CET) : met l'emphase sur Lénine, tout en précisant son prénom et patronyme.

Contre

1. À la limite Vladimir Ilitch Lénine oui mais de cette façon-là non. LairepoNite (d) 24 décembre 2009 à 03:09 (CET)
2. Non conforme aux conventions de nommages. --Kolossus (d) 24 décembre 2009 à 20:39 (CET)
3. Il s'agit d'une erreur d'interprétation des conventions de nommage russes. Voir ma réponse plus haut concernant "Vladimir Ilitch Lénine". Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 13:02 (CEST)

V.I. Lénine

Contre

1. --SammyDay (d) 23 décembre 2009 à 12:29 (CET)
2. --Atilin (d) 24 décembre 2009 à 03:01 (CET) : version russe, peu utilisée en français.
3. Ne pas utiliser d'abréviations dans les titres. LairepoNite (d) 24 décembre 2009 à 03:09 (CET)
4. Idem --Everhard (d) 24 décembre 2009 à 12:45 (CET)
5. Non conforme aux conventions de nommages. --Kolossus (d) 24 décembre 2009 à 20:39 (CET)
6. Je n'en vois pas la raison. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2010 à 13:02 (CEST)

Lénine/ Staline, et notamment la partie "posterité"

Je trouve que cette fin d'article ne correspond aucunement à une forme d'article neutre avec la citation de Souvarine, il aurait fallut nuancer cette fin d'article; il est évident que Staline ai hérité du léninisme et s'en est servi pour consolider son pouvoir, mais on ne peut pas affirmer Staline comme "l'héritier" de Lénine, Lénine était un politicien dans l'histoire qui ayant fini brutalement sa vie, a laissé un système politique mais incomplet, de cet héritage, tout dépendait du successeur à Lénine à la tête de l'état, pour comparaison, lorsque De Gaulle prend le pouvoir lors de la chute de la 4 république, autant il aurait put tourner l'état vers la dictature qu'à la démocratie (ce qui est tout à son honneur). Lénine à laisser des écrits et un testaments politique en même temps que cet état, et il y désapprouvais Staline, mais son héritage ne peut pas être le stalinisme évidemment, et si Trotsky aurait pris le pouvoir à la place de Staline, l'URSS aurait été très différente par le future. Ce que je cherche à dire, c'est que Lénine a laisser à sa mort un état qui était encore en construction, cet état doit être vu comme un outils, autant une main mal avisé comme celle de Staline en a fait un très mauvais usage, que celle d'un autre aurai put réaliser l'utopie communiste qui sait, mais on ne peut pas reprocher à Lénine le stalinisme, car il ne l'a pas voulu, et il n'en était pas responsable, le responsable du stalinisme c'est Staline, Lénine comptait le remplacer, il n'aurait pas mis en exécution le totalitarisme qui s'en est suivi, et l'état soviétique aurai put prendre une autre voie, ce sont les circonstances qui ont fait de l'Urss le régime totalitaire, pas la démarche de Lénine car celui ci premièrement n'avais pas ce genre d'objectif, et second, si un autre aurai pris la tête de l'état à la place de Staline, la voie aurait été différente.

De ce que je comprends, ce que vous souhaitez, c'est que l'article précise que la suite du régime communiste n'est en rien l'œuvre de Lénine, et qu'il faut bien séparer son régime et celui de Staline. Or, sans références associées, ce n'est qu'une opinion personnelle (avec laquelle je ne suis pas complètement d'accord, mais ce n'est pas le propos). Si vous souhaitez que cette façon de voir soit incluse dans la partie "Postérité", il faudrait citer des sources allant dans ce sens. Mais je vous fait tout de même remarquer que cette partie présente bien une rupture entre Staline et Lénine, et montre que Staline a basé sa légitimité sur son image de successeur de Lénine, même de façon complètement fausse.--SammyDay (d) 13 septembre 2010 à 10:43 (CEST)

cause de la mort

L'article parle de 2 balles logées dans le corps de Lénine suite à l'attentat de 1918. L'une dans les poumons,l'autre dans l'épaule. Puis , dans le paragraphe "la fin", il est expliqué qu'il meurt des effets d'une balle dans la nuque . D'ou vient cette balle?

C'est celle de l'épaule (par déduction) : il est dit qu'elle est située près de son cou, proche de sa colonne vertébrale. Il faudrait harmoniser ces trois phrases...--SammyDay (d) 20 septembre 2010 à 13:55 (CEST)

photo falsifiée (Staline, Lénine, Kalinine)

Cher Kolossus, Avant de modifier la légende de la photo, j'ai pris le temps d'ouvrir une discussion sur la page de la photo en question (ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_fichier:Stalin-Lenin-Kalinin-1919.jpg et ici : http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Stalin-Lenin-Kalinin-1919.jpg). Ne devriez-vous pas en faire autant avant de révoquer la modification (qui plus est en tant que modification mineure) ? Je vous invite donc à donner vos arguments sur les pages discussions (éventuellement celle-ci, mais de préférence celles que j'indique ci-dessus pour centraliser la discussion). Cordialement. --Porkipic (d) 28 février 2011 à 07:26 (CET)

Alors on a vu que sur le fichier Commons, la description avait été amendée par vous en mettant le terme "falsifié". Or, les contributeurs ayant participé à ces discussions se rejoignaient sur un point : la mention "falsifiée" est d'une signification trop forte, ils préfèraient "retouchée" ou "(en) tampered" (mon dico me donne la traduction suivante : corrompue).

Là, on a pas vraiment (de mon point de vue) un falsifiage mais une altération de la réalité historique : ces trois hommes n'étaient pas les seuls sur la photo, mais ils étaient bien les uns à coté des autres. Je préfèrerais la mention "Staline, Lénine et Kalinine (détail retouché d'une photographie lors du VIIIe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS), mars 1919). Parce qu'à partir du moment où on indique que c'est un détail, ce n'est pas surprenant de ne pas avoir toutes les personnes sur la photo. Par conter, il est important de dire que ce détail a été retouché afin d'améliorer les trois personnages et d'enlever tout le reste.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 10:00 (CET)

Ne vaudrait-il pas mieux discuter de cela sur la page Commons (on doit probablement avoir le droit de le faire en français si on veut), pour ne pas répéter 10 fois la même discussion ? Autre avantage : la discussion y gagnerait en précision. Par exemple, il n'y a pas d'autres contributeurs que moi sur la page Commons (j'ai entre-temps pris un nom d'utilisateur me permettant d'unifier mes comptes anglais et français), en tout cas personne pour exprimer l'idée que vous attribuez à "les contributeurs ayant participé…". La discussion est ouverte depuis une semaine, elle ne demande qu'à être nourrie. Quand à l'autre page que j'indiquais (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_fichier:Stalin-Lenin-Kalinin-1919.jpg) il n'y a qu'un seul contributeur qui ait mentionné une préférence pour "retouché", mais ne s'est pas opposé à la modification de la description (si vous y intervenez, ça fera 2 contributeurs et le pluriel sera justifié…). Je lui ai répondu d'ailleurs, et je peux répéter et préciser les arguments ici :

"Retouché" est un terme technique qui ne préjuge en rien d'une volonté d'altérer le sens. Or il y a dans ce cas-ci une telle volonté. Affirmation gratuite ? Procès d'intention ? Je crois au contraire que

1) l'ensemble de l'œuvre de "retouche" de Staline (et associés) est assez éclairante sur ses intentions.

2) personne ne pourrait trouver une photo de cette période montrant Lénine et Staline posant ensemble juste tous les deux (ou à trois) ; or c'est l'impression donnée par cette image - impression voulue. A l'époque où la falsification a été faite (j'imagine dans les années 20 ou 30) comme aujourd'hui (il n'y a qu'à voir d'où provient cette image sur le site Commons : elle vient d'un site russe neo-stalinien), cette image sert à montrer ou plutôt suggérer une proximité entre les deux dans l'exercice du pouvoir. C'est donc, pour reprendre votre expression que je trouve très juste "une altération de la réalité historique". Et pour cela il a fallu non seulement découper la photo initiale, mais encore effacer deux têtes pour les remplacer par un portefeuille et une manche de veste !

Pour conclure, on peut discuter du terme "falsifié". Est-ce que "truqué", "faussé" ou un autre convient mieux ? Mais les termes "retouché" ou "modifié", ne sont pas adaptés car ils se rapportent uniquement à la technique et non à l'impression donnée par le résultat.

A vrai dire, je me demande si cette image a vraiment sa place ici. Mais si elle est maintenue, il me paraît très important d'avertir le lecteur sur cette "falsification" (a priori, je pense que c'est le meilleur terme) car c'est une méthode particulièrement dangereuse dans la mesure où elle suggère sans dire, où elle donne l'apparence d'un fait brut (une photo) alors qu'elle sert un argument politique. Chacun a bien le droit de penser que Lénine et Staline sont proches politiquement (soit pour être contre les deux, soit pour être pour les deux) mais ce n'est pas une raison pour remplacer une argumentation et des faits (ou photos) réels par une photo truquée. --Porkipic (d) 28 février 2011 à 12:40 (CET)

Pour mémoire, extrait de la page wikipédia "retouche d'image" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Retouche_d%27image) : "Si on transforme une photographie pour ajouter une personne ou en enlever une (par exemple), on parle alors de photomontage ou de trucage photographique." --Porkipic (d) 28 février 2011 à 12:53 (CET)

Je préfère continuer ici, car c'est le sous-titre de l'image qui m'interpelle, pas sa description sur commons. De plus, sur Commons, il y a moyen de développer ce que l'on entend par "falsifié", ce que ne permet pas la légende ici. J'avais bien compris les arguments de la définition "retouche d'image", mais le terme "falsification" n'apparait nulle part.

Rep à 1) Les intentions sont évidentes, mais d'autres photos montrant Lénine sont plus clairement falsifiées que celle-ci. Pour moi, c'est là un détail d'une photo qui a été remontée. Le terme falsification sous-entend que la scène n'est pas réelle, or elle l'est bien : Staline, Lénine et Kalinine ont été assis ensemble de cette façon. Donc la scène est réelle, mais tronquée et retouchée.

Rep à 2) Staline, Lénine et Kalinine sont au centre de la photo originale. Donc l'impression donnée, bien que plus faible que la photo tronquée que l'on voit ici, est bien que le pouvoir est tenu par ces hommes, ou du moins qu'ils sont les têtes d'affiche du Congrès.

Donc le terme "falsification" me gêne, car il s'agit d'une interprétation du résultat. Je sais bien que Staline (et d'autres) ont fait faire de nombreuses falsifications des photos de l'époque, afin de faire disparaitre des visages problématiques pour leur vision de l'histoire, mais là on fait un zoom sur 3 visages, et on efface tout ce qui sort du cadre. Je peux interpréter cela comme une intention de mettre en exergue les 3 hommes, d'augmenter l'impression donnée par l'originale, voire de suggérer une complicité de ces trois hommes. Mais cette interprétation est limitée par un manque de sources... Alors que la retouche est évidente, et que le terme "falsification" peut plus facilement être exposé sur Commons.

Vous avez l'impression que de mettre "retouché" laisserait entendre que seule la technique est remise en cause, et non le résultat. Moi je trouve que "falsifié" laisse entendre que la scène n'est pas réelle. Je préfèrerais, pour trouver un compromis, le terme "altérée" ou "tronquée" (ces termes incitent le lecteur à réfléchir sur les modifications apportées à la photo, et en cliquant il verra la description de celle-ci, et la différence avec l'originale). De toute façon, "truqué" est définitivement à proscrire, car clairement trop fort.

Sinon vous devriez transférer la photo originale sur Commons, permettant de comprendre de façon encore plus simple la modification apportée.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 13:48 (CET)

Soit c'est falsifié et il vaut mieux retirer purement et simplement la photo, soit ça ne l'est pas et il faut remplacer la mention. --Horowitz (d) 3 mars 2011 à 17:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et donc dans ce cas ?--SammyDay (d) 3 mars 2011 à 17:54 (CET)

Je n'ai malheureusement pas réussi à trouver l'image originale libre de droit ; celle de meilleure qualité (mais copyrightée) est ici : http://visualrian.com/images/item/90056. Mais il y a sûrement plein de photos montrant Lénine avec d'autres militants. Celle-ci n'est pas spécialement représentative. On y voit 22 délégués au 8e congrès (sur les 403 dont 301 avec droit de vote), dont seulement 2 membres sur les 8 du bureau politique à cette date (sauf si d'autres m'échappent sur la photo). Qui sont ces 22 ? Seulement ceux qui passaient là à ce moment ? Ou représentent-ils quelque chose ? Je ne sais pas.

En tout cas, la photo falsifiée (qui au passage n'illustre directement aucun passage de l'article) devrait à mon avis être retirée, pour être remplacée pourquoi pas par l'originale si on la trouve, ou par une autre photo décorative. --Porkipic (d) 3 mars 2011 à 23:08 (CET)

La situation est simple : s'il existe des sources historiques affirmant que cette photo est falsifiée, elle doit être retirée (et éventuellement servir à illustrer le paragraphe Propagande soviétique), dans le cas contraire le terme retouché est le plus approprié (surtout en l'absence de l'image originale). Malheureusement, votre analyse personnelle de cette photographie importe peu ici qu'elle qu'en puisse être la pertinence. Kolossus (d) 4 mars 2011 à 01:36 (CET)

Remplacée par la photo originale. --Porkipic (d) 7 mars 2011 à 18:25 (CET)

photo de lénine

Bonjour , je ne suis en rien expert en la question , mais je m'interroge : La photo numéro 5 , dont la légende est la suivante : " 1917 , lénine en finlande" me semble erronée . En effet la personne sur la photo ne ressemble pas , mais alors pas du tout à lénine . Quand on compare cette photo avec celle de lénine en 1895 ou voit bien que ce n'est pas la même personne ! En 1895 il était déjà quasiment chauve tandis qu'en 1917 , 22 ans plus tard il aurait récupéré ses cheveux et aurait rajeunis ? Il faudrait faire analyser par des experts si les traits de visage sont les mêmes.

Photo authentique ?

Cette photo de Lénine de 1917 en Finlande me choque aussi.

Un portrait de 1895 et une photo dans son bureau en 1918 montre qu'il a une calvitie. Et qu'il porte son bouc.

Mais en 1917 en Finlande plus de bouc et des cheveux sur la tête. On peut toujours dire qu'il avait une perruque, ou qu'il était recherché donc il avait besoin de changer d'apparence. Mais il est accueilli en Finlande comme "persona grata"

Si on prend cette photo avec d'autres portraits, on s'aperçoit qu'il n'a pas les mêmes yeux, une implantation des sourcils différentes, ainsi qu'une bouche différente. Après de nombreuses recherches je n'ai jamais retrouvée cette photo dans des biographies sur Lénine, ni sur un quelconque changement d'identité.

Je pense qu'il y a assez de doute pour mettre cette photo en "stand-by" le temps que quelqu'un nous apporte une source pouvant confirmer qu'il s'agit bien de Lénine en 1917 en Finlande.

Cordialement Zeugze (d) 25 décembre 2011 à 16:22 (CET)

Si c'est de cette photo que vous parlez, il n'y a strictement aucun doute : c'est bien Lénine, grimé (rasé, avec une perruque) au moment où il avait du se réfugier en Finlande. La photo a servi pour son faux passeport. Il est tout simplement très bien grimé. La photo est très connue, soit dit en passant... Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 01:12 (CET)

Lénine métis ?

Par quelle étrange congruité trouve-t-on Lénine classé comme métis ? Il y aurait des pures-races et des métis ? Je ne comprends pas. Lénine était russe, et comme à peu près tous les êtres humains de la planète (à son époque comme aujourd'hui) on retrouverait dans sa généalogie des ancêtres de multiples origines... En quoi Lénine est-il métis et pas Staline ou Hitler ou Poincaré ? De plus la généalogie de la famille est loin d'être connue de manière sérieuse passée le XIX° siècle, alors encore une fois : par quelle étrangeté le trouve-t-on qualifié spécifiquement de métis ? Je ne vois guère que les nazis pour présenter Lénine comme un métis ou un juif ou je ne sais quoi d'autre...

Je vois qu'il y a un petit conflit d'édition entre deux versions pour un titre de paragraphe :

1. Une famille de classe supérieure, ouverte et cultivée
2. « Métis », issu d'une famille cultivée

Je propose une troisième version :

1. D'une famille de classe supérieure et cultivée

Je rejette le mot "métis", car selon la définition du dictionnaire de l'Académie française de 1798, "On appelle ainsi Un homme né d'un Européen et d'une Indienne, ou d'un Indien et d'une Européenne.", et selon la version plus récente de 1932, pour celui "Qui est né de parents de races différentes, spécialement Qui est né d'un blanc et d'une femme de couleur, ou d'un homme de couleur et d'une blanche.". Je n'ai pas de version plus récente, mais de toutes manières, on utilise ce mot de métis généralement quand il y a un mélange de couleurs, ce qui est le cas pour Pouchkine, mais pas pour Lenine.

Je rejette le mot "ouverte" parce que la notion d'ouverture est relative et ne doit donc être mentionnée que si c'est vraiment important, et dans ce cas, il faudrait le démontrer avec moultes références, ce qui parait difficile, et de toutes manières que sa famille ait été ouverte ou fermée n'est pas très important.

Cdlt --Rene1596 (d) 29 octobre 2012 à 15:36 (CET)

Une définition de 1932 pour une biographie de 2012… mouais. Celette (d) 29 octobre 2012 à 21:32 (CET)

D'habitude, vous avancez des arguments plus malins. Je suis déçu. Bon, revenons au débat. Par exemple moi, mes grand-parents n'étaient pas tous français, mais je me suis jamais senti "métis". Autre exemple, je n'ai jamais entendu dire que Nicolas Sarkozy aurait été metis, pourtant ses parents sont originaires de deux pays différents. D'autre part, la Russie est un pays d'immigrés, quasiment autant que les Etats-Unis, même si ça se dit beaucoup moins souvent dans les médias, mais que connaissent-ils de la Russie ? Le peuplement de l'Europe s'est d'abord fait par le sud, puis par l'ouest, et enfin seulement par l'est, cf. l'ouvrage collectif sous la direction de Jacques Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, Paris, Fayard, 3 tomes, 1997-1999. Donc, un très grand nombre de russes nés au XIX^e siècle comme Lenine, ont des origines germaniques (l'empire allemand s'étendait loin à l'est) ou des origines méridionales ou asiatiques. Or, ces russes ne sont jamais qualifiés de métis. Franchement, je connais la Russie, je m'y intéresse depuis longtemps, j'ai même appris le russe, et je n'ai jamais entendu le mot métis appliqué à Lenine ; par contre pour Pouchkine, on le dit de temps en temps, parce que lui-même a rapellé l'histoire de son ancêtre Hanibal. On le dit aussi de temps en temps pour Alexandre Dumas. Mais pour Lenine, je suis désolé, ce qualificatif de métis est vraiment incongru. --Rene1596 (d) 30 octobre 2012 à 00:00 (CET)

Les nouveaux intitulés des paragraphes me conviennent. Je les approuve. Merci pour cette solution au conflit. --Rene1596 (d) 30 octobre 2012 à 01:06 (CET)

Parfait, au moins le problème est ainsi réglé ! J’en ai profité pour neutraliser certains autres titres. J’effectuerai bientôt une relecture totale, car si le contenu est identique aux titres, la neutralité a bon dos... Celette (d) 30 octobre 2012 à 01:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Assez triste de voir avec quelle facilité certains annulent les enrichissements d'autres... et puissent se permettre de les traiter de raciste... J'ajouterais que votre modification est sans saveur, et que plutôt que d'écouter les autres vous préférez fuir le débat et coupez court... alors que les ajouts de René et moi-même sont positifs et vont dans le bon sens. Je ne vous salue pas. Vous n'êtes pas là pour améliorer wikipedia.

Un article encyclopédique se doit d’être neutre et non élogieux. Surtout lorsqu’on parle de despotes du style de M. Oulianov. Celette (d) 31 octobre 2012 à 19:19 (CE

Vous insultez les gens. Allez cracher votre haine ailleurs.

Lénine avait des origines familiales assez mélangées, ce qui ne l'empêchait pas d'être tout à fait russe sur le plan culturel. Je ne vois pas bien la raison de ce désaccord. Jean-Jacques Georges (d) 31 octobre 2012 à 20:51 (CET)

Si vous vous étiez donné la peine de lire ce que les gens ont écrit, vous auriez compris.

Les origines familiales doivent évidemment être mentionnées mais ça n'a pas vraiment d'intérêt de mettre "métis" en titre de section. Quant à la "haine", je ne vois pas qui la crache en ces lieux. De toutes manières, l'article est à refaire entièrement, alors... Jean-Jacques Georges (d) 2 novembre 2012 à 21:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cessez de prendre les gens pour des cons, arrêtez votre petit numéro. Votre petite copine Celette traite les gens de raciste. Laissez-moi deviner : vous ne saviez pas ?

Tout-à-fait. Je viens de faire quelques modifications très mineures, mais suffisantes pour me rendre compte de l'énorme travail qui reste à mener ... Melancholia (d) 2 novembre 2012 à 21:03 (CET)

C'est bien beau les généralités, encore faudrait-il commencer par être précis... Vous avez l'air vous aussi de ressembler à un grand donneur de leçon endimanché.

Pour le coup, je pense que c'est l'IP qui devrait aller exprimer son animosité ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 00:49 (CET)

Soyons clair : vous n'avez rien à dire, alors plutôt que de prendre les gens pour des cons et les insulter comme votre amie Celette, vous feriez mieux d'aller voir ailleurs.

Mais oui, bien sûr... J'adore discuter avec des gens bien élevés comme vous. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 01:04 (CET)

Mais vous n'êtes pas bien élevé !!!

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Mais vous n'êtes pas bien élevé !!!

Je rappelle qu'il convient d'utiliser ~~~~ à la fin d'un message sur une page de discussion afin de rendre le dialogue plus clair. Merci. Cdlt.--Mattho69^{[ me joindre ]} 3 novembre 2012 à 03:01 (CET)

Intro bancale

L'intro me semble ne pas répondre à la neutralité de point de vue (attribution des jugements de valeurs) et elle fait une trop grande place au débat sur le caractère totalitaire et répressif de l'URSS. --Critias ^[Aïe] 2 novembre 2012 à 22:39 (CET)

Est-ce que vous pouvez être plus précis dans vos reproches ?

Pour ce qui est de la forme, il faut que vous compreniez que, comme on vient de l'indiquer plus haut, l'article nécessite un travail de réécriture (c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un bandeau Recyclage) : pour compenser la faiblesse du présent article, il faut bien mettre les informations les plus importantes dans l'introduction (et encore, on n'a pas une intro longuissime, allez voir par exemple Fidel Castro ...).

Melancholia (d) 2 novembre 2012 à 22:56 (CET)

On entre tout de suite dans le débat historiographiques et politiques "crimes de l'urss" et de la part de responsabilité de Lénine dans ceux-ci. L'intro devrait être rester plus globale et n'aborder ce sujet que d'une phrase (y consacrer une ou deux sections complètes dans le corps de l'article). D'ailleurs le fait d'utiliser le livre noir du communisme comme source montre bien le point de vue adopté. Effectivement tout l'article est à revoir mais on a la chance de disposer en français de trois biographies récentes avec des points de vue contrastés que l'on peut rapporter : Carrère d'Encausse, Jean-Jacques Marie et Robert Service. --Critias ^[Aïe] 2 novembre 2012 à 23:23 (CET)

Mmh ... Que Stéphane Courtois dise que le ciel est bleu, je ne vais pas aller clamer qu'il est vert uniquement parce que c'est lui qui le dit. Et je ne vais pas m'engager dans un débat avec vous pour savoir si les diverses exactions, crimes, utilisations de la propagande et de la Terreur de la part de Lénine ont réellement existé, ou si Lénine est un humaniste particulièrement scrupuleux quant à la démocratie et les droits de l'homme. Pour moi, comme pour, j'ose l'espérer, la majorité des historiens, la question est assez tranchée. Si vous avez une vision idyllique de ce personnage, sachez que les gens qui s'informent un peu ne peuvent tout simplement pas la partager.

Après, si vous disposez d'ouvrages de référence sur Lénine (notamment ceux que vous mentionnez), n'hésitez pas à améliorer le présent article. Melancholia (d) 2 novembre 2012 à 23:42 (CET)

J'hésitais à intervenir, mais je partage cet avis. Si le résumé doit être développé (à condition encore qu'il s'appuie sur le corps de l'article), il est aussi possible d'envisager ce développement en fonction de l'évolution des pensées, actions et vie de Lénine, de préférence à des qualifications de l'URSS entre sa création (décembre 1922) et la mort de Lénine (janvier 1924), soit 14 mois. La qualification de totalitarisme sur la base du Livre noir du communisme n'est qu'un point de vue marginal, et hors-sujet en résumé. L'utilisation d'un cours de collège, matière « Histoire de l'art » pour justifier que Lénine utilisait la propagande de façon notable tient mal la route par rapport à un article Jean-Jacques Marie sur le même sujet. Ce qui n'empêche pas de faire un sort aux médailles d'or du Papa et du frère, dans un discours digne des meilleurs propagandistes de toutes inspirations politiques.

Une des premières façons d'améliorer l"article, serait de supprimer dans un premier temps ce nouveau passage. 90.35.74.73 (d) 2 novembre 2012 à 23:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"La qualification de totalitarisme sur la base du Livre noir du communisme" n'est pas du tout un point de vue marginal, et n'est pas du tout hors-sujet en résumé. Lénine, une fois au pouvoir, s'est révélé un dictateur assez féroce dans son genre et ce ne sont pas les écrits de Jean-Jacques Marie qui feront croire le contraire : passer ce fait sous silence, notamment en intro, serait assez contre-indiqué. Par contre, il faut effectivement voir les termes qui seraient les plus adaptés à utiliser en intro. Ce qui me semble le plus communément admis est que si Lénine n'a pas lui-même créé le régime totalitaire mis au point plus tard par Staline, il en a posé les bases et pratiqué lui-même la terreur à une échelle tout à fait "respectable" (même si encore une fois, Staline a fait infiniment "mieux" que lui). Plus généralement, il faut penser à une réécriture en utilisant toutes les bios accessibles, sachant (bis repetita) que l'article est entièrement à refaire. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 00:47 (CET)

Que Lénine ait soutenu la « terreur rouge », pendant que, en pleine guerre civile, d'autre avaient recours à la « terreur blanche » ne donne pas lieu à débat, selon les historiens. Ce qui mériterait d'ailleurs que si le résumé parle de l'un, il parle aussi de l'autre. À l'inverse, une étude très poussée sur l'utilisation du vocable « totalitarisme » indique que le terme est fréquemment utilisé concernant Staline par les historiens de droite ; elle n'en fait pas mention en ce qui concerne Lénine. Cette étude, La Grammaire politique de Lénine: formes et effets d'un discours politique books.google.fr/books?hl=fr&id=i3pWwCTRALsC&dq=La+Terreur+sous+L%C3%A9nine%2C+de+Jacques+Baynac%2C+Le+Sagittaire%2C+1975&q=totalitarisme.#v=snippet&q=totalitarisme.&f=false est antérieure au livre noir du communisme. D'où l'assertion que la thèse de Courtois est marginale. Et sur une durée de 14 mois, il est difficile de considérer ce point comme étant représentatif de la vie et de l'œuvre de Lénine. Alors que son passage en camps de travail, et son évolution de « communisme romantique » à « communisme de guerre », puis « NEP » est autrement plus représentatif de son évolution et de son influence sur l'URSS. Concernant l'utilisation d'un cours de professeur de collège, même opinion : source très discutable, ne méritant pas une mention en RI. 90.35.74.73 (d) 3 novembre 2012 à 01:22 (CET)

Je viens de m'apercevoir que vous avez rétabli ce nouveau paragraphe très contesté dans le résumé. Sans aucune motivation. En re-supprimant les demandes de précision demandées. La boutade de Sebrider serait-elle fondée? 90.35.74.73 (d) 3 novembre 2012 à 01:37 (CET)

La motivation, c'est que vos modifications sont pour le moins douteuses et unilatérales.

Quand je lis que le terme "totalitarisme" "est fréquemment utilisé concernant Staline par les historiens de droite", les bras m'en tombent.

Que l'intro soit perfectible, c'est certain. Que Lénine ait usé de la terreur durant toute sa période au pouvoir, cela l'est tout autant. Mais ce genre de propos sur "les historiens de droite" qui auraient l'exclusivité de l'usage du mot totalitarisme concernant Staline est d'une telle indécence qu'elle me semble disqualifier totalement quiconque aurait le front de les proférer. "Les historiens de droite", non mais franchement... Allez donc voir ailleurs, si vous voulez défendre la mémoire de Staline contre les "historiens de droite". Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 01:39 (CET)

Je n'ai apporté aucune modification à cet article, je me suis contenté de rétablir une version précédente de la journée, où un contributeur, Critias, faisait part de ses interrogations (que je partage pleinement) sur la validité ou la représentativité de quelques affirmations nouvelles dans le résumé d'introduction. Sans même supprimer ce nouveau passage contesté. Pour votre gouverne, je ne suis aucunement responsable de ce que peut écrire une source a priori fiable concernant l'utilisation du mot totalitarisme ; source qui relève que le seul point d'accord entre historiens de gauche et de droite sur cette appellation concerne le nazisme (ce qui n'est d'ailleurs pas le sujet).

Et que sans me prononcer sur mon positionnement politique, je partage assez l'avis, sur ce cas précis, que, historien de droite ou pas, statistiques ou pas, le stalinisme me semble, personnellement relever d'une des formes de totalitarisme. Concernant l'URSS entre 1922 et 1924, je n'en avais jusqu'à ce soir aucune idée très affirmée, mais la lecture des sources me fait douter très fortement (je suis poli) de la thèse avancée ce jour dans l'article. Et je suis encore plus dubitatif sur l'utilisation d'un cours de collège contraire à l'historiographie pour justifier que la propagande (ce bon oncle Illich) était une caractéristique spécifique à Lénine, alors que la majorité des sources relèvent qu'il s'agit d'une exploitation a posteriori de son image.

Loin de moi donc donc l'idée de « défendre la mémoire de Staline » : mon intervention relevait simplement d'un étonnement de la contre-manipulation sur cet article concernant Lénine (après les excès laudatifs, apparition d'excès en sens inverse, avec surpondération dans le résumé de points très discutables — je reste poli). Et d'un souci de vérifier si cette rédaction était le seul fait d'un contributeur peu qualifié ou trop rapide (parler de Terreur avec un T majuscule à propos de l'URSS est significatif - Robespierre, nous voilà !) ou si au contraire, cette boulette était partagée par d'autres rédacteurs, après critiques et apports de sources.

Vous me demandez d'aller voir ailleurs. N'ayez aucune inquiétude à ce sujet, je n'y manquerai pas. 90.35.74.73 (d) 3 novembre 2012 à 02:46 (CET)

Tss, les discussions peuvent se faire sans les « allez voir ailleurs ». Je trouvais ça intéressant à lire. Cordialement, Asram (d) 3 novembre 2012 à 02:51 (CET)

Désolé, mais quand je lis des trucs du type "une étude très poussée sur l'utilisation du vocable « totalitarisme » indique que le terme est fréquemment utilisé concernant Staline par les historiens de droite", c'est si consternant que je ne vois pas quoi dire d'autre. On dirait une parodie des textes naguère commis par le comité central du PCF. Le style d'écriture, les énormités proférées et la localisation de l'IP me font beaucoup penser à Deuxtroy (d · c · b) ; mais que ce soit ou non un contournement de blocage est secondaire ; l'important est qu'à mes yeux, les propos tenues par cet intervenant le disqualifient définitivement en tant qu'interlocuteur. Et l'argument selon lequel la terreur rouge n'était qu'une réponse à la terreur blanche, c'est franchement déplorable. L'intro, comme l'ensemble de l'article, demeure à réécrire (les ajouts de Melancholia ne sont pas mauvais sur le fond mais je ne les aurai pas écrits ni insérés de cette manière ; la page est dans un tel état qu'il y a forcément un déséquilibre si on ne réécrit pas l'article intégralement), mais je ne vois pas de raison de rester patient face à ce type d'interventions trollesques qui n'ont justement rien d'"intéressant à lire". L'important est de refaire l'article (je l'ai mis sur ma liste de choses à faire mais je n'aurai pas le temps tout de suite), pas de perdre du temps avec des IP qui tiennent des propos absurdes. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 10:56 (CET)

Il est évident que le régime tsariste n'avait rien de démocratique, mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans la présente discussion. Pourriez-vous arrêter de vous livrer à ce genre d'interventions incongrues ? Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 12:25 (CET)

Il est bien sûr indispensable, pour faire la biographie de quelqu'un, de mentionner le contexte dans lequel il a vécu. Mais ne pas parler des personnes concernées alors que l'on est censé raconter leur vie ? Cela me semble correspondre à une conception désincarnée et dévitalisée de l'histoire, dénuée de coeur et de tripes. Libre à chacun d'apprécier cette approche ; ce n'est pas mon cas. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 15:04 (CET)

Les critiques vis-à-vis de stéphane Courtois dépasse largement le cercle des historiens communistes et trotskistes. Même le très modéré Henry Rousso a critiqué sa méthodologie. Nicolas Werth, colaborateur de Courtois et anticommuniste notoire, a lui-même dénoncé la façon dont celui-ci manipulait les informations. Courtois ne saurait être utilisé comme source fiable et incontestable. J'ajoute que dans un article qui prête à polémique, se permettre de publier en introduction une critique sans aucune mention des autres points de vue est une attitude parfaitement indigne de l'esprit consensuel de Wikipedia. Nous n'arriverons sans doute pas à dégager un consensus sur Lénine ici, tâchons donc au moins de présenter équitablement les différents points de vue dans le corps de l'article. Je pense qu'il faudrait supprimer instamment le passage incriminé de l'introduction mais présenter cette critique à sa juste place : dans le corps de l'article parmi les différents avis.--Martin C. (d) 3 novembre 2012 à 16:53 (CET)

De toutes manières, la question n'est pas Courtois mais de savoir si oui ou non le régime de Lénine porte en lui le germe du totalitarisme stalinien. Cette question a été débattue mais ne me semble plus vraiment polémique. Je ne suis pas trop d'accord avec la manière dont l'intro actuelle est rédigée, car à mon sens il faudrait être le plus factuels possibles. Les analyses historiques me semblent devoir se situer plutôt en conclusion de l'article. Si l'on veut mettre ce genre de chose en intro, on peut citer par exemple Léon Poliakov, qui écrit que sous Lénine a été "posé le principe d'un Etat policier, dans lequel l'arbitraire règne en maître". Les développements et analyses des différents auteurs sur la manière dont le stalinisme a perfectionné et multiplié la dictature léniniste, et sur la continuité Lénine-Staline, seront plus à leur place en bas de page. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 17:38 (CET)

Le politburo soviétique aurait des médailles à distribuer, s'il existait encore. Le spectacle de tous ces camarades qui se lèvent comme un seul homme pour défendre l'honneur de leur idole aurait presque de quoi émouvoir, si le sujet en question n'était pas aussi grave. Au delà du trollage très probable de Deuxtroy (d · c · b) sous IP, dont la présente argumentation l'aurait une fois pour toutes décrédibilisée si elle ne traînait pas déjà derrière elle une montagne de casseroles qui l'ont conduit à son exclusion définitive, en gros ce qu'on me reproche dans ce paragraphe introductif, c'est d'avoir cassé l'image particulièrement laudative que l'article véhiculait jusqu'à présent sur cette figure historique, en rétablissant la vérité historique des faits, et en sourçant avec des universitaires qui portent un regard qui n'est pas totalement soumis à la licence bien-pensante ambiante sur ce domaine particulier, comble du comble.

Que mon intro ne soit pas parfaite, je le reconnais sans problème. Mais à intro qui passe totalement sous silence l'un des points les plus centraux de la figure de ce personnage, je préfère intro qui n'est pas dans le non-dit le plus POV-pushing possible, même si cette intro est sur la forme perfectible. C'est d'ailleurs une véritable honte que cet article n'ait rien dit auparavant, sous une forme ou sous une autre, de toutes les exactions du régime léninien. Alors, s'il-vous-plaît, ne prenez pas ce simple rééquilibrage dans l'exposition des faits pour autre chose qu'un simple rééquilibrage dans l'exposition des faits.

De plus, l'apparente volonté de faire masse par le nombre ne m'impressionne absolument pas. Que cinquante utilisateurs communistes viennent ici montrer leur mécontentement, avec des demandes aussi expéditives et infondées que la suppression pure et simple du paragraphe qui les dérange ne découlera sur rien. Seuls les arguments le pourront (et encore, comment peut-on défendre l'intro précédente, qui passait sous silence toute la réalité du léninisme ?). Je vous pose d'ailleurs (collectivement) la question : une invasion d'utilisateurs à tendance néo-nazie dans la page de discussion d'Adolf Hitler devrait-elle résulter en un retrait des informations qui leur serait dérangeantes (Shoah, dictature totalitaire, ect.) ? Ma réponse est extrêmement claire. Et la situation est la même ici.

En conséquence, tout-à-fait ouvert pour discuter de cette intro avec ceux qui sont de bonne volonté et qui ont émis des remarques pertinentes (soit celles qui ne se résument pas à « Effacez ces réalités critiques que je ne saurais accepter) », pour savoir comment reformuler, et si possible synthétiser cette introduction. (Il est en effet très possible qu'elle gagnerait à être raccourcie). Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 18:18 (CET)

Plutôt d'accord avec Melancholia. L'intro, telle quelle, doit être réécrite, mais c'est le cas de l'article dans son ensemble et si à mon avis les modifications de Melancholia posent quelques problèmes de forme, elles n'en posent pas forcément sur le fond : à savoir que la chose à faire n'est pas de supprimer les informations mais de les compléter, de les contrebalancer et de réfléchir éventuellement à leur place dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 18:22 (CET)

Tout-à-fait. Les bras m'en tombent lorsque je vois que rien avant mon arrivée n'avait été écrit sur le côté sombre de Lénine. C'est à proprement parler hallucinant !

Bref, vous parliez de Léon Poliakov : pouvez-vous poser ici les informations que vous détenez de lui ? On pourrait rédiger ici un paragraphe, puis le placer dans le corps de l'article. Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Poliakov ne dit pas énormément de choses sur Lénine lui-même, mais il classe le régime de Lénine dans la lignée du processus politique qui donne ensuite naissance au totalitarisme stalinien (ce qui est évident d'un simple point de vue chronologique et politique) et il souligne en substance que l'arbitraire policier s'est mis en place sous Lénine au moment du communisme de guerre et de la terreur rouge, même s'il n'a atteint sa pleine dimension que sous Staline. Sinon, j'ai chez moi les ouvrages d'Hélène Carrère d'Encausse, Robert Service, Orlando Figes, Nicolas Werth, W. Bruce Lincoln et Jacques Baynac (et je peux facilement me procurer le Jean-Jacques Marie) qui peuvent permettre d'enrichir l'article. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 18:32 (CET)

C'est vrai que toutes les références seront nécessaire, car il y a du boulot. À ce propos, je cherchais quelque chose à me mettre sous la dent, et j'ai trouvé cet article sur un ouvrage de Courtois qui me paraît extrêmement intéressant [1], car il semble notamment expliquer le blocage qu'il y a chez de nombreuses personnes (on en a eu un bel exemple ici) à comprendre qu'il n'y a pas d'un côté le bon Lénine et de l'autre le méchant Staline, qui aurait perverti le noble message de son prédécesseur. C'est dans la droite ligne de ce qu'affirme l'ouvrage que j'ai utilisé pour la présente introduction. Bref, disposez-vous de cet ouvrage ? Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 18:41 (CET)

@ Melancholia : oui, j'ai chez moi l'ouvrage que vous mentionnez mais je n'ai eu le temps que de le parcourir. Je peux y jeter un oeil si vous voulez. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre

Quelqu'un verrait-il une objection à ce que je mette toutes les interventions de Sebrider dans une boîte déroulante ? Je pense que si on n'avait plus cette logorrhée sous les yeux, la page gagnerait en lisibilité et on pourrait discuter plus facilement. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Avec des déclarations comme « Sachez Melanchonlia qu'aucun individu n'a ni de côté obscur, ni de côté lumineux. Ils ne sont ni bons, ni méchants. », en revandiquant le fait que l'on considère qu'Hitler, Staline ou Lénine (puisqu'il s'agit du présent sujet), qui ont décidé de la mort de tant d'hommes, ne sont pas des personnages foncièrement criminels, je pense qu'on peut effectivement considérer que Sebrider n'a rien à apporter ici. Et on me demande ensuite d'effacer ce paragraphe, parce qu'il contrevient à la légende dorée de Lénine ... Ma-gni-fique. Vraiment.

En fait, je souhaiterais que vous exploitiez plus particulièrement ce qui se rapporte à l'action de Lénine lors de sa prise de pouvoir. On pourrait par exemple rédiger un paragraphe Crimes, terreur et répression sous Lénine et y intégrer tous les éléments à portée de main, pour ensuite synthétiser le présent paragraphe d'introduction. Comme ça, on saura le principal de Lénine dès une partie de l'introduction, pour ensuite renvoyer le lecteur vers une sous-partie beaucoup plus développée dans le corps de l'article. On devrait pouvoir à nous deux faire quelque chose de correct (les bonnes volontés étant bien entendu bienvenues). Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 21:29 (CET)

De quel côté est la mauvaise foi quand des personnes proclament "le consensus est de notre côté" alors quand plusieurs voix s'élèvent contre leur opinion ? Il n'y a pas de consensus. Que chacun accepte l'idée et se borne à voir son opinion considérée comme une des opinions existante et pas la vérité. Faute de quoi on avancera pas. Bornons nous a n'affirmer que des faits documentés et contentons nous de citer les différentes interprétations de ces faits.--Martin C. (d) 3 novembre 2012 à 22:31 (CET)

Avec des doléances qui confinent à la sommation autoritaire de type censure pure et simple, quand l'argumentation développée est du niveau de ce que l'on a vu plus haut, notamment avec Sebrider (d · c · b), quand enfin aucune contre proposition sérieuse n'atteste d'une bonne volonté de faire avancer les choses, et non pas simplement sabrer d'autorité dans tout ce qui ne nous plaît pas, on peut difficilement considérer que vous constituez une opposition crédible sur ce point là. Je vous l'ai dit plus haut, l'effet de masse, à savoir faire venir les uns après les autres certains utilisateurs, qui n'ont d'autre considération ici que venir vociférer leur mécontentement, ne constitue pas de véritable opposition ; car en effet « Bornons nous a n'affirmer que des faits documentés », ça c'est de mon côté, du vôtre, c'est plutôt : « Dégageons cela parce que je ne l'accepte pas ». Alors, oui, si vous êtes 50 ici à venir empiler les mêmes avis si nuancés, sans apporter autre chose que votre opposition frontale et viscérale, eh bien il y aura un effet « crions avec les loups » et puis c'est tout. Les faits historiques sont têtus, de plus, ils sont sérieusement sourcés. De nouveau, si vous avez quelque chose d'argumenté et de plus nuancé à apporter, alors nous collaborerons avec plaisir. Si vous ne le souhaitez pas, c'est regrettable, mais ce sera votre choix. Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 23:09 (CET)

Honnêtement, les "voix" des contributeurs de wikipédia peuvent toujours s'élever, elles ne pèsent pas bien lourd contre le travail des chercheurs et l'opinion dominante des historiens. Mais je suis d'accord pour dire qu'il faut essayer de s'en tenir le plus possible aux faits signalés par les auteurs. Quant à Sebrider, je partage évidemment l'avis de Melancholia sur l'intérêt de ses apports. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 23:10 (CET)

Oui, de toute façon la question qui nous occupe ici n'est pas un débat d'« opinion[s] », on se base sur des faits, dont la véracité historique est incontestable. On a des faits, clairs et sans ambiguïté, et des sources. Donc, pour la nième fois, censurer ces faits, rigoureusement sourcés, sous le prétexte que cela ne corresponde pas à la vision politique ou idéologique de quelques uns ici, c'est non.

Discuter sur la manière de mieux présenter la chose, en reformulant, synthétisant, ect., c'est oui, sans aucun problème, comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois dans mes messages précédents. Mais malgré mes demandes répétées en ce sens, je n'ai encore jusqu'à présent rien vu de collaboratif, de la part de personne ici sauf JJG. Melancholia (d) 3 novembre 2012 à 23:26 (CET)

A mon sens, pour faire la bio d'un personnage historique - notamment d'un personnage comme Lénine - la meilleure manière de procéder est de s'en tenir dans un premier temps au maximum à l'aspect factuel ("à telle date, il fait ça") pour que le lecteur se fasse sa propre opinion et ensuite de distiller les jugements et analyses des auteurs de référence. Jean-Jacques Georges (d) 3 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Comme proposé hier, j'ai placé toutes les interventions de Sebrider dans une boîte déroulante afin que la page de discussion soit plus lisible. Il pourra y poursuivre, s'il le souhaite, ses amusants essais d'écriture automatique. Wikipédia n'a pas à se faire le réceptacle de ce genre d'épanchements. @Melancholia : sachant que Sebrider a déjà fait l'objet d'un blocage pour ses interventions incongrues qui consistent à tartiner les articles et/ou les pages de discussion d'essais personnels, il est toujours possible de demander une intervention aux administrateurs si la situation devient vraiment pénible. Jean-Jacques Georges (d) 4 novembre 2012 à 11:29 (CET)

Ce que l'on peut constater c'est que j'ai ouvert une discussion dans un esprit collaboratif, que j'ai immédiatement essuyé des attaques personnelles, que tous ceux qui proposent des tournures plus neutres sont rangés dans le camp des idéologues et autres « utilisateurs communistes » et même comparés à des révisionnistes ! Je ne vois pas pourquoi ce genre de propos blessants et hors sujet ne seraient pas eux aussi « mis en boîte ». Mais je rebondis que la proposition constructive de « s'en tenir dans un premier temps au maximum à l'aspect factuel ("à telle date, il fait ça") pour que le lecteur se fasse sa propre opinion et ensuite de distiller les jugements et analyses des auteurs de référence. » Travaillons donc ensemble à une introduction et à un plan mais cela ne pourra se faire que si il n'y a ni procès d'intention, ni personnalisation de la discussion. --Critias ^[Aïe] 4 novembre 2012 à 11:46 (CET)

Je suis d'accord avec JJG sur la manière de procéder. Quand je lis "exterminer tout ceux qui s'opposent aux bolchéviks", "simplement continuer par Staline", je lis là non des faits mais des jugements qui peuvent être contestables. Le premier sous-entend une intention qui n'a jamais été exprimée par l'auteur (ou alors qu'on me trouve le texte/discours où Lénine dis "je veux exterminer tout ceux qui ne sont pas d'accord avec les bolchéviks", le deuxième est une appréciation subjective. A partir de quand une augmentation quantitative devient-elle un changement qualitatif ? Je ne pense pas que de tels jugements doivent être mis en intro, mais plutôt dans le corps du texte. Qu'on dise en intro que lénine à été l'organisateur de la terreur rouge qui a causé des milliers de morts ça ne me dérange pas car c'est vrai (quoiqu'il faudrait dire en réacton à quoi il organisa cete terreur), ce qui me dérange, c'est la volonté affichée de certain de mettre en avant une des interprétations de ces faits.--Martin C. (d) 4 novembre 2012 à 11:49 (CET)

Je crois que les propos évoqués par Critias ont surtout été tenus sous le coup de l'agacement car il y a eu pas mal d'absurdités proférées sur cette page de discussion. Sinon, dire que la terreur rouge est organisée uniquement "en réaction" à la terreur blanche c'est quelque peu réducteur car même si le contexte de la guerre civile est important, on ne peut pas dire que les blancs aient été les seuls à en souffrir. C'est même très loin d'être le cas. En l'occurrence, là aussi c'est, au moins en partie, une appréciation subjective. C'est bien ce qui me pousse à dire que pour Lénine (mais aussi pour Staline, Trotsky, Hitler, Mussolini, Pol Pot, Mao... bref toutes les personnalités un peu "extrêmes") il faut s'en tenir au maximum au factuel, avec éventuellement un ou deux jugements d'historien rapportés brièvement en intro pour mettre l'article en perspective, et réserver la plupart des jugements et analyses du personnage, en version "longue", à la conclusion de l'article. Mais je pense qu'il faut prendre le temps de réécrire l'article en entier. D'ici là on peut attendre un peu, il n'y a pas d'urgence. Si vous voulez, je peux essayer, ces jours-ci, de réécrire un peu l'intro ou de déplacer la citation mais ce serait juste pour rendre service : comme je manque un peu de temps ces jours-ci, je ne pourrai pas faire de travail de fond dans l'immédiat. Jean-Jacques Georges (d) 4 novembre 2012 à 18:05 (CET)

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Propos divers

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Ici, il n'y a pas de débat, il faut suivle la ligne de l'administlation plincipale, camalade. Pal ailleuls, ce que tu voulais dile Critias est qu'il manque des infolmations. Pal exemple que Lénine était anthlopophage, néclophile, et s'ableuvait du sang de petit enfant chaque matin au petit déj'. Il y a des bon est des méchants. C'est toujouls le méchant qui a tolt dans ces climes. L'autre a toujours raison et de droit. Je palie que vous trouvelez facilement des soulces leconnues. Est-ce plus plécis ? Bien sur ! L'article va être réécrite. Ca suivra la ligne définie par l'administration principale c'est à dire selon la neutralité qui donne un sens à l'histoire de façon prédéterminée, reconnue et validée par la communauté sous couvert de l'administration principale, comme d'habitude et en toute indulgence. Les pertinents troskistes sont à ban... (...) ne vont pas dans le bon sens pour reprendre notle vocavbulaile neulaliste. Les deux autres sont parfait pour Eux. Sinon, les impertinents comme le livre de Lui, Moi, Vladimir Oulianouv dit Lénine d'Alexandre Dorozynski est a blulé vivant. Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 00:02 (CET)

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Belle solidarité entre les Mêmes, encore et toujours et partout sur wiki ! JJG a de bonnes idées. Mais, dommage qu'il va à l'encontre de ces idées lors de l'application. En effet, vous et vous dites exactement ce que vous ne respectez pas sous couvert de bonne foi en jouant avec les mots. Vous rejetez tous faits réels qui vont à l'encontre de vos propres faits réels. « on se base sur des faits, dont la véracité historique est incontestable » à condition que ça ne déroge pas à votre cadre idéologique. Vous rejetez administrativement toutes références qui vont à l'encontre de votre sens de l'histoire. Pour vous, il y a des sources plus égales que d'autres. Sebrider (d) 4 novembre 2012 à 00:14 (CET)

Je laisse place ici à l'histoire transcendante des spécialistes Jean-Jacques George et Melencholia. Sebrider (d) 4 novembre 2012 à 00:18 (CET) ___

Si tu cherches du totalitarisme cherche le plutôt dans les sphères communalistes décrites par AZ. En accord avec les études d'AZ : « Mark Edele shows that it was not ideology, terror, or state control which held this society together, but the harsh realities of making a living in a chaotic economy which the rulers claimed to plan and control, but which in fact they could only manage haphazardly » (Présentation du livre Stalinist Society: 1928-1953, 2011) Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 17:53 (CET)

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Quelqu'un me cause ? Ah vous ! C'est pas grave ! il y a bien d'autres yeux que les vôtres. sinon celui que le camalade Seblidel vous a donné ci dessus est pas mal dont voici des bouts de la présentation : « Toute biographie n'est-elle pas fiction, alimentée par des incertitudes, des préjugés, des erreurs et des omissions. L'auteur a décidé de renoncer à une impossible objectivité, de se mettre dans le contexte de l'Europe d'il y a cent ans, et dans la peau de Moi, Vladimir Oulianov dit Lénine qui raconte sa propre histoire. Les commentaires des contemporains sont tous authentiques, ainsi que les documents cités » « un ouvrage passionnant, qui se lit comme un roman. Pour autant, pas question pour l'auteur de percer le mystère Lénine ! Son approche dépassionnée de l'Histoire, par le biais de l'exercice de style, lui permet de restituer toute la complexité d'une personnalité qui a marqué de son empreinte – qu'on le veuille ou non – tout un pan de l'histoire du Xxe siècle. » Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 19:19 (CET)

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Sans comprendre la sociologie et l'idéologie de la société impériale, on ne comprend pas ceux de la société communiste post-féodal. L'histoire ne se réduit pas à l'histoire des régimes ou ce qui vient au même à l'histoire des idéologies que tous les milieux de pouvoir engendre en contradiction avec la sociologie immédiate. La meilleure bibliographie de Lénine et Staline est justement celle qui ne parle pas des personnalités mais de la matière qui les a engendrés et qui les entours (sphère sociologique et sphère historique). Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 12:46 (CET)

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L'histoire n'a ni coeur, ni tripe. Ce n'est ni un roman, ni du cinéma. Les conclusions qui se veulent neutres doivent aboutir à l'amoralité de l'histoire et non à une morale transcendante de l'histoire conduite par un sens de l'histoire prédéfinie. Ca évite de tomber dans les conceptions de l'histoire réductionnistes et linéaires qui renient les liens complexes entre les individus, la sphère sociologique et la sphère historique (immanente à la sphère sociologique de l'objet d'étude (ici, avant 1914) ou transcendante à la sphère sociologique de l'objet d'étude (ici, après 1914)). Bien sur que dans une bibliographie on doit parler de la personnalité mais elle ne doit pas transcender ni l'histoire, ni la sociologie. Les individus ou les groupes d'individus sont en effet insignifiants vis à vis des phénomènes sociologiques et surtout historiques. Par exemple, « Mark Edele shows that it was not ideology, terror, or state control which held this society together, but the harsh realities of making a living in a chaotic economy which the rulers claimed to plan and control, but which in fact they could only manage haphazardly » (Présentation du livre Stalinist Society: 1928-1953, 2011) Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 17:53 (CET)

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C'est amusant comme JJG confirme toujours ce que j'affirme sur son sens de l'histoire. Mais, bien que médiatique, le vocable totalitarisme est passé de mode dans le domaine historique, sauf chez quelques historiens (ultra médiatisés) enfermés dans de vielle conception et de persistance idéologique soutenues par la fondation Hoover comme Nicolas Werth en France. On rencontre d'ailleurs Werth en France dans tous les essais collectifs, revu et livre scolaire sur l'URSS plus par obligation idéologique que par nécessité scientifique. Il faut bien que l'histoire rentre dans les normes prédéterminés par l'idéologie russophobe et anticommuniste des milieux de pouvoir. Je vous envoie à la lecture de Totalitarisme d'Enzo Traverso. De plus, si vous faites l'impasse sur la sphère sociologique tsariste d'avant la révolution, vous ne comprendrez jamais l'origine de la révolution, ni les personnalités historiques, ni la sociologie naturelle. Si vous faites l'impasse sur la sphère historique (qui génère des contraintes sociologiques jusqu'à 1989), c'est à dire de la guerre civile de 1914-1945 en Europe (Enzo Traver, Arno J Mayer entre autres), vous ne comprendrez jamais l'origine historique (après 1914) de Lénine et de Staline ou ce qui revient au même des périodes Syn-Lénine et syn-Staline et des événements les plus spéculaires et les plus médiatisés comme un Tout à l'histoire de l'URSS. Sinon, avez vous déjà joué à des jeux de stratégie de guerre ? Sebrider (d) 3 novembre 2012 à 12:17 (CET)

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@ Martin C.  : « qu'on dise en intro que lénine à été l'organisateur de la terreur rouge ». Organisateur parce que la Terreur était déjà là avant, mais sans aucune légalité. Organiser veut dire apporter une légalité à ces événements vis à vis des institutions. En effet, la terreur est déjà présente (avant toute organisation légale). Contre les tribunaux spontanées et chaotiques sans aucune légitimité, il a été créé des tribunaux révolutionnaires légaux. Il n'y a pas de la part de Lénine d'organiser la terreur dans l'intention de bouffer cru les diverses ennemis de cette guerre civile russe (qui aussi implique d'autres nations d'où une guerre civile européenne). Ce fut le même cas sous la Révolution Française. Lénine a parfaitement étudié les révolution (RF, Commune de Paris de 1871, La révolution de 1905) et à déterminer les réactions des uns et des autres dans ces cas de figure. Je vous envoie au texte de Nonna Tarkhova, Les tribunaux militaro-révolutionnaire en Russies de 1918 à 1921 : la formation d'une violence institutionnelle, p53-72, in Michel Bertrand, Natacha Laurent, Michel Tailler, Violences et pouvoirs politiques, Presse universitaire du Mirail, 245p., 1996 (Avec une conclusion de Marc Ferro). Dans le texte de Tarkhova, on y trouve un diagramme des condamnés à mort de l'année 1920. Il varie de façon normale (courbe en cloche biaisé à gauche) selon le niveau de danger que sont les insurrections, déclarés banditismes. « Les tribunaux militaires conservèrent leurs pouvoirs exceptionnels jusqu'à l'été 1921 ». Ils sont tous dissous à partir de 1921 (sauf quelques uns dans les zones encore en crises). Ce pouvoir fut transféré dans le civil. Et, cela va grandement jouer un rôle de premier ordre lorsque la guerre civile européenne de 1914-1945 (Enzo Traverso), cette guerre de trente (F. Engels, Arno J Mayer), va s'intensifier dans les années 30. Dans livre Violences et pouvoir politiques, il y a un autre texte en rapport avec la Russie : Victor Dalinov, Violence contre violence. La révolution paysanne en Russie, 1902-1922, p137-157. Bien sur comme d'habitude, cette "indécence" pour les yeux chastes mérite un blocage selon JJG. Sebrider (d) 4 novembre 2012 à 23:38 (CET)

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Melancholia, ce n'est pas parce que vous pleurez que vous avez raison. Vous n'êtes que trois qui avaient ce point de vue totalitaire. Or, d'après Jean-Jacques Georges (d · c · b) et Celette (d · c · b), la majorité prévaux. Mais, toutes vos sources sont aujourd'hui minoritaires (bien que grandement médiatique) et ne sont plus de tout à jours vis à vis de la majorité universitaire (non médiatique) depuis un certain temps déjà. Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 15:42 (CET)

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Melanholia dit « Sebrider (d · c · b) pour qui avoir un avis contraire au sien c'est avoir un « point de vue totalitaire », mot on ne peut plus chargé historiquement avec des hommes comme Hitler ou Staline, ça fait aussi très plaisir) ». D'une part je n'ai aucun avis, ni opposition. Je montre du doigt les absurdités. Par ailleurs, tous oublient sciemment qu'Anna Arendt a définit 3 totalitarismes : le communisme, le nazisme et l'impérialisme. Mais, mettre un Churchill, un Roosevelt, un Wilson comme personnalisation du totalitarisme impérialiste est tabou. Ca ne se fait pas dans notre monde. Rejetez comme impérialiste le nazisme est tout aussi absurde puisque le nazisme est le summun de l'impérialisme, l'ordre parfait tant rêver, et donc jalouser, par les autres pouvoirs des pays impérialistes. Mais, chut, il ne faut pas le dire sous peine d'être mis au g...(...), euh pris pour le méchant de service. Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 20:05 (CET)

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J'oubliais, Melancholia, voici quelques petites règles que vous ne connaissez pas comme : « Faire un mauvais usage des principes de Wikipédia pour jeter l'opprobre sur un autre contributeur, prouver un point de vue ou jeter de l'huile sur le feu (Cf. WP:POINT et Abus de droit ». Et pleins d'autres répertoriées ici : [2] Sebrider (d) 5 novembre 2012 à 20:16 (CET)

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Lebob dit envers Sebrider « pénibles dissertations fumeuses qui ne sont compréhensibles que par leur auteur ». Donc dire que "la terreur était déjà installé bien avant une organisation institutionnelle mise en place par Lénine dit « organisateur de la Terreur »" n'est donc pas compréhensible pour celui qui veut l'ignorer ?

Ou encore, Mein Kampft caractérise parfaitement l'opinion majoritaire des Allemands de l'époque. « Les Allemands se reconnaissent au plan collectif et individuel dans le parcours hitlérien » [3]. N'est pas clair ?

Ce n'est pas seulement une opinion des allemands mais une constante dans tous les milieux qui génèrent ces faits. Ces milieux sont les milieux de pouvoir des pays impérialistes et conservateurs donc en bref les pays capitalistes. Les phénomènes sociologiques (donc immanent à la société globale) sont l'expansionnisme, le colonialisme, la discrimination raciale dont l'antisémitisme, l'anticommunisme, l'anti-lumière, l'eugénisme, l'industrialisation du travail et des peines capitales...etc (in Enzo Traverso).

« Contrairement à la majorité (la totalité ?) des historiens qui tracent aujourd’hui un signe d’égalité entre fascisme et communisme — quand ils ne cherchent pas à relativiser les crimes du premier pour mieux faire ressortir ceux du second —, je n’ai jamais appartenu au Parti communiste (ou à une organisation maoïste)... Il n’en reste pas moins que je n’ai toujours pas le moindre doute sur le camp dans lequel il fallait se trouver à Stalingrad en 1943. À Madrid en 1936. » (Rémy Skoultelsky, L'espoir guidait leurs pas - Les volontaires français dans les Brigades internationales 1936-1939, , éd. Grasset, 1998, p. 250) et dans le même esprit puisque dans une sphère ou bulle historique analogue : « Il fallait être ou n'être pas pour cette Révolution. La lâcheté seule se tint au milieu. Les socialistes véritables le comprirent et, certains de la catastrophe, ils voulurent du moins faire triompher leur cause par le mépris de la mort. » (Lissagaray, Les Huit journées de mai derrière les barricades , éd. Bureau du Petit Journal, Bruxelle, 1871, chap. 2, p.18)

Il ne faut pas parler en terme d'organisation sociale ou d'idéalisme comme le veulent et le font les idéologues de la fondation Hoover, mais en terme de guerre dit guerre civile (in Enzo traverso) ou guerre de trente ans (F. Engels et Arno J Mayer) que fut 1914-1945 (Europe, Japon), puis 1952-1982 (dans le monde non occidental selon une sphère mondiale).

De la façon dont vous tous construisez l'histoire vous mettez en position de dieu voltairien les personnalités historiques. Même à l'époque des Tsars avec leur prétention de Dieu, de "monarchie sociale" et démocratique, il y avait un écart énorme entre la théorie et la pratique. Pour la population de l'empire tsar : « Dieu est bien haut et le tsar bien loin » (François-Xavier coquin, Des pères du peuple au père des peuples, SEDES, 485p, 1991, p.9). Socialement rien à changer dans la société communiste post-féodal : « Avant la révolution, il n'y avait pas du tout de révolutionnaire à Partgrad. De Bolchevik non plus. Le pouvoir des soviet fut instauré dans la région par les classes exploiteuses juste après la révolution de février, avant même Petrograd et Moscou. [...] Les édiles municipaux rebaptisèrent les anciennes institutions sans les changer, les multiplièrent par dix et les peuplèrent de gens issus du peuple » (Alexandre Zinoviev, Katastroïka, p.34). Il y a une transformation homologique par substitution entre la société impériale et la société communiste post-féodale. Bertrand Russell confirme AZ dans La Pratique et la théorie du bolchevisme.

Lors de la crise historique du XX, il y a simplement eu une exacerbation des phénomènes sociologiques naturelles dans tous les pays. Mais, les idéologues des vainqueurs préfèrent pour leur bonne conscience créer des monstres et y voir dans Hitler, Staline, Napoléon Ier, Ivan le terrible, Robespierre, des matérialistes...etc des aberrations. Absurde histoire transcendantale !

Sebrider (d) 6 novembre 2012 à 00:31 (CET)

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Celette dit « J’appuie les modifications de Mélencholia (même si les nuances de JJG sont évidemment nécessaires ». Est-elle encore obligé de dire toujours, sans arrêt, en permanence, ici et partout qu'elle appuie ces mêmes ? Le contraire nous aurait tous étonné. Sebrider (d) 6 novembre 2012 à 13:22 (CET)

 

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Critias, j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez en quoi mon premier message du 2 novembre 2012 à 22:56 constitue une « attaque personnelle ». Mais peut-être que la question : « Est-ce que vous pouvez être plus précis dans vos reproches ? » est l'exemple même de la phrase particulièrement agressive, sans que je m'en rende compte ...

Martin, vu la « neutralisation » que vous avez effectué, permettez-moi de douter très fortement de qui a une « volonté affichée de mettre en avant une des interprétations de ces faits ».

Dans tous les cas, l'intro précédente devait être réécrite, ce que j'ai fait en prenant en compte les avis ici exprimés - notamment en ce qui concerne la mise en avant d'éléments factuels.

Je vais maintenant m'entretenir avec JJG (puisque lui seul a apparemment la matière dans sa bibliothèque pour cela) pour savoir comment étoffer et compléter le nouveau paragraphe qui développe plus profondément l'analyse qui était vue comme si inappropriée en introduction par certains. Salutations, Melancholia (d) 4 novembre 2012 à 18:11 (CET)

En accord avec les remarques et l'argumentation de Melancholia, ainsi qu’avec les nuances apportées par JJG. Évidemment que tout cela est perfectible, mais je tombe des nues en voyant que les fantômes du léninisme ne sont pas éteints, et qu’il existe toujours des défenseurs (qui plus est contributeurs à Wikipédia) venir dire ici que les critiques envers Lénine relèvent d’« historiens de droite » (je découvre donc aujourd'hui que les historiens sont des personnalités politiques nécessairement militantes…), et qu'il faudrait plutôt enfouir les aspects tyranniques/dictatoriaux du personnage au fin fond d’une section placard. En même temps, quand je vois que jusqu’à quelques jours, cet article avait comme titre des phrases aussi neutres que « Vladimir se distingue dans les études » ou « Deux tragédies dès l'âge de 17 ans » (à vous faire tirer des larmes, si si !), je ne suis guère étonnée. Mais, le POV-pushing ne passera pas. L’histoire ne s’écrit plus dans les officines de la place du Colonel-Fabien, vous m’en verrez navrée. Celette (d) 5 novembre 2012 à 04:24 (CET)

En fait, l'introduction n'est pa mauvaise, elle est très mauvaise. Elle est complètement déséquilibrée en ce sens qu'elle est pour l'essentiel consacrée aux quelques années qui ont entouré la révolution d'octobre alors qu'il ne s'agit que d'une petite partie de al vie de Lénine. On ne dit rien de son oeuvre écrite (45 volumes, ça doit être insignifiant) alors qu'il a exercé une influence énorme - pernicieuse à mon avis, mais là n'est pas la question - sur nombre de personens pendant des années. Et puis que dire la phrase "Pour ces raisons, des universitaires français spécialistes du communisme ont considéré que le léninisme - la philosophie politique et la pratique du pouvoir de Lénine - constituait l'une des facettes du totalitarisme"? Je me demande s'il est possible de faire plus nombriliste franco-centré que cela. Et dès le RI encore bien! Parce qu'il n'y a que les Français qui ont ont eu un avis sur Lénine? Et qu'ils sont les seuls capables de réfléchir, d'analyser l'histoire et d'émettre des conclusions? Je constate par ailleurs que cette phrase trouve peu d'échos dans le corps de l'article. Ne serait-il pas plus utile pour commencer de développer davantage cet aspect de la personne de Lénine dans le corps de l'article (d'autant que les sources acceptables ne doivent pas manquer) et d'ensuite refléter cette partie dans l'article? Et aussi d'éviter dans les discussions ces postures militantes qui ne font pas avancer l'article tout en posant, par leut outrance, des question sur la capacité de leurs auteurs à aborder une sujet comme celui-ci avec la neutralité qui convient? Ainsi que les pénibles dissertations fumeuses qui ne sont compréhensibles que par leur auteur et qui ne font en rien avancer l'article? --Lebob (d) 5 novembre 2012 à 10:18 (CET)

C'est tout l'article qui est très mauvais, pas seulement le résumé introductif... Pour ma part, je suis bien d'accord pour dire que c'est dans le corps de l'article que doivent être développés les jugements historiques sur le personnage (qui peuvent être cités dans l'intro, mais sans la déséquilibrer) .

Mon avis (qui est un avis à deux balles car je n'ai pas le temps de faire tout ça aujourd'hui, ni sans doutes cette semaine, sauf peut-être pour l'intro. Mais faire l'intro sans refaire l'article n'a pas grand sens...) : il faut essayer de faire un article biographique complet qui montre tous les aspects du personnage, avec une intro qui résume au mieux sa bio et souligne son influence intellectuelle, y compris post mortem, et qui mentionne évidemment aussi le régime de terreur qu'il a instauré une fois au pouvoir. Les ajouts faits par Melancholia sont légitimes dans l'absolu mais je pense qu'ils ne sont pas forcément à leur place dans l'intro et plus dans un paragraphe consacré aux analyses historiques du personnage. L'avis de Stéphane Courtois sur le fait que Lénine ait inventé le totalitarisme est intéressant mais ce n'est pas forcément l'avis le plus répandu : ce qui me semble plus répandu comme analyse - et plus pertinent à souligner - c'est que le régime politique dictatorial et terroriste mis au point sous Lénine, voire les conceptions idéologiques de Lénine, ont fourni les bases de ce qui a ensuite été perfectionné pour devenir le totalitarisme stalinien. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 10:40 (CET)

Avec un tel système d'analyse, il faudrait également écrire que la république a fourni les bases du IIIe Reich, de l'Italie fasciste et de Vichy en inventant le concept d'état-nation...--Martin C. (d) 5 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Il ne faut pas caricaturer. Identifier totalement Lénine à Staline est une vision assez grossière des choses, mais prétendre qu'il n'y a aucune filiation, même putative, entre l'un et l'autre, et que Staline n'a pas amplement profité de la dictature déjà mise en place par Lénine, ni d'une lecture - certes réductrice - de sa pensée, revient à franchir toutes les frontières du ridicule. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 12:09 (CET)

Je suis d'accord avec vous mais la question que je pose n'est pas tant « y a-t-il une filiation ? » que « sur quoi porte cette filiation ? », la forme ou le fond ? L'objectif fondamental de lénine était l'instauration du socialisme au niveau mondial, il a toujours subordonné les intérêts du parti bolchévik et de l'URSS à cet objectif quand Staline a eu une politique à l'exact rebours, maintenir coute que coute l'URSS et son propre pouvoir, y compris contre l'intérêt des travailleurs des autres pays. C'est pourquoi je pense qu'il y a en réalité plus de rupture que de continuité entre Lénine et Staline. Continuité presque totale dans la pure forme, rupture profonde quand au fond de la politique menée.--Martin C. (d) 5 novembre 2012 à 13:44 (CET)

Oui et non, puisque sur le plan de la tyrannie, de la répression, et du règne d'un parti unique, Staline a largement repris la méthode de Lénine. Mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il l'a perfectionnée et énormément renforcée. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 17:25 (CET)

Vous connaissez vraiment toutes les ficelles. Effet de masse, allons crier à plusieurs la même chose, ça aura forcément plus de poids, même si l'argumentation est bien plus « bancale » que l'introduction ; détournons donc le débat : faisons croire que le contradicteur est méchant avec nous et nous insulte ; soyons hypercritiques : c'est toujours nul ce qu'il fait l'autre, et surtout ne proposons rien à part de cacher, atténuer, ou planquer plus bas la vérité qui dérange sur Lénine.

De mon côté, j'ai passé jusqu'à présent des heures à répondre patiemment à vos questions, j'ai pris en compte vos remarques pertinentes (notamment sur le fait qu'il n'y avait pas assez d'éléments factuels), et j'ai modifié en conséquence. J'ai fait une introduction blindée de sources, en mettant au maximum en avant les éléments factuels, comme vous l'aviez demandé.

Le fait que de votre côté, vous persistiez dans ce comportement d'obstruction ridicule, montre bien que malgré tout ce que je pourrais faire, ça sera toujours nul, et que manifestement une seule chose vous intéresse (la longueur de la discussion, la qualité des interventions des différents intervenants faisant foi) : que ce genre d'éléments n'apparaisse tout simplement pas. Alors moi, je viens écouter, réécrire, rajouter encore et encore des notes pour éviter tout pinaillage, mais je commence à trouver ce petit jeu très pénible.

Au fait, d'un coup, d'un seul, Critias (d · c · b), Martin C. (d · c · b), une charmante IP qui rappelle bien Deuxtroy (d · c · b) et Lebob (d · c · b) viennent ici montrer leur mécontentement quant à la nullité de l'article. Faut avouer que c'est en effet pas terrible. Mais pourquoi donc ces personnes, si elles sont aussi soucieuses de la neutralité et de l'excellence des articles, n'ont-elles pas autant protesté avant, lorsque l'article était incroyablement dithyrambique ? J'aimerais beaucoup que l'on m'explique ce grand mystère. Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 14:59 (CET)

En ce qui me concerne, parce que c'est la deuxième fois que je vous vois insérer dans un RI des éléments qu'on ne retrouve pas - ou si peu - dans l'article. Et ce n'est pas parce que dans cet article ces modifications sont "blindées de sources" que mon avis sur le procédé va se changer. D'une part, parce qu'en principe, il n'y a pas lieu de sourcer ce qui figure dans le RI, puisque le contenu du RI n'est que le résumé de l'article où figurent déjà ces sources. Et d'autre part parce que dans l'état actuel de l'article je ne vois aucune raison de maintenir dans le RI la phrase que j'évoquais ce matin, d'autant qu'elel est fortmeen tfranco-centrée. Par ailleurs, je commence à être un peu fatigué de me voir imputer des accusations d'effet de masse (bien pratiques pour se pRésenter en victime d'un complot et de en rien faire sur le fond) et je vous suggère fortement d'aller lire (si ne c'est déjà fait) ou relire WP:FOI. Et si je critique la modification en question, c'est que je pense que pour l'instant, elle n'apporte aucune amélioration à l'article, bien au contraire. Je n'ai aucun problème à ce qu'on explique dans cet article que Lénine est responsable de bon nombre de dérives voire pire (dès lors que c'est sourcé) et que les institutions dictatoriales qu'il a mises en place ont fait le lit du stalinisme, mais il faudrait éviter de le faire n'importe comment. --Lebob (d) 5 novembre 2012 à 15:32 (CET)

Stop, svp. Lebob, Melancholia, je pense qu'il n'y a aucun intérêt à vous disputer. Lebob n'a pas tort sur la forme car modifier l'introduction de cette manière est contre-productif : en effet, si l'on rédige une intro qui ne correspond pas ou peu au reste de l'article, cela crée un déséquilibre patent pour le lecteur et l'effet obtenu est plus incongru qu'autre chose. On ne peut vraiment pas se passer d'une réécriture intégrale de l'article avec tous les aspects de la biographie de Lénine, qui incluront évidemment les actes de tyrannie qu'il a commis ou approuvés une fois au pouvoir. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 17:25 (CET)

Votre attitude me fait bien rire, Lebob.

Le fait que depuis le début, je réponds bien gentiment à toutes les questions et interpellations - même les plus saugrenues - montre bien évidemment que « je ne fais rien ». Le fait que je prenne en compte les avis ici donnés, pour synthétiser et mettre en avant les éléments factuels dans l'intro, ajouter des notes pour rendre le texte encore plus vérifiable (WP:Vérifiabilité puisque vous aimez bien les pages de recommandation) montre bien évidemment que je « ne fais rien. » Tout comme la présente discussion montre à quel point je suis un borné, qui n'écoute rien et ne recherche pas la discussion. Alors s'il-vous-plaît, allez donc relire WP:PAP (pour votre beau : « pénibles dissertations fumeuses qui ne sont compréhensibles que par leur auteur », ça fait toujours plaisir) (et tant qu'à se poser en donneur de leçon, autant le faire de façon juste pour tout le monde : dites que cette lecture est aussi nécessaire à Sebrider (d · c · b) pour qui avoir un avis contraire au sien c'est avoir un « point de vue totalitaire », mot on ne peut plus chargé historiquement avec des hommes comme Hitler ou Staline, ça fait aussi très plaisir).

De même, notre belle amie l'IP me dit que je fais une « contre-manipulation sur cet article concernant Lénine » ; Martin C. me gratifie de « mauvaise foi », et de « la volonté affichée de certain de mettre en avant une des interprétations de ces faits » ; vous-même parlez de « postures militantes », alors SVP, « allez relire WP:FOI » est de votre part totalement déplacé, car je crois bien qu'on a tous mal agi, moi, comme vous, comme les autres, et on a besoin d'un peu de recul.

Si je me suis un peu agacé, je le reconnais et je m'en excuse ici à ceux qui se sont senti blessés, mais le fait que je sois le seul ici à faire des efforts (je prends en compte les remarques des autres, mais c'est quand même, même après avoir écouté vos suggestions, « fait n'importe comment », « très mauvais », et bien évidemment, je ne fais « rien ». Comprenez que cela m'agace un tantinet.

Ok sur le franco-centré, j'ai modifié, on a aussi une source du TIME. (une preuve de plus que je ne « fais rien », d'ailleurs).

Vous souhaitiez des « infos sourcées », elles le sont.

Pour le faire masse, si ce n'est pas votre posture, c'est bien celle d'un Sebrider, qui nous explique gentiment que « la majorité prévaux » dans son dernier message, sans tenir compte du fait que l'on ne sort pas des infos cruciales et sourcées parce que cela ne plaît pas à certains, qu'ils soient ou non majoritaires.

Vous parliez d'une sous-section qui parle plus en profondeur de ce sujet, ça y est, elle est créée, mais elle « est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! » Complétez-le, voilà une belle occasion de prouver que vous n'êtes pas ici pour démolir par la critique le travail des autres, mais bien faire avancer un article.

Dernière chose. Que les choses soient très claires entre nous : ne confondez pas « être votre carpette » et « ne rien faire sur le fond ». Votre argumentation, votre posture envers moi jusqu'à présent et le manque de reformulation ou contre-proposition ne m'ont absolument pas convaincu de la pertinence de votre argumentation principale, alors je ne vais en aucun cas m'incliner devant vos moindres désirs, pour vous faire plaisir. Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 17:56 (CET)

@Melancholia et Lebob : si je puis me permettre ce conseil, ne vous disputez pas. Entre contributeurs honnêtes, c'est une perte de temps et d'énergie. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'article n'est pas terrible. Melancholia a fait, de bonne foi je pense, une modification qui est un peu un pis-aller, mais fait surtout ressortir, par sa forme, le problème de fond de l'article. A mon avis, il vaut mieux mettre les ego de côté et s'occuper de développer l'article lui-même pour qu'il soit équilibré. Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 18:40 (CET)

C'est précisément ce que j'ai demandé à Lebob plus haut. D'ailleurs, j' apprécierais beaucoup que Lebob nous montre qu'il sait aussi noircir un paragraphe de l'article, et pas seulement une page de discussion. J'ai déjà commencé, mais je vais avoir besoin d'aide. Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 18:54 (CET)

Juste pour votre information, les « pénibles dissertations fumeuses qui ne sont compréhensibles que par leur auteur » visaient les messages de Sebrider, pas les vôtres. Pour le reste, je vous laisse à votre commode et confortable posture victimaire. --Lebob (d) 5 novembre 2012 à 21:24 (CET)

Je pense que Melancholia, qui a effectivement vu passer certains propos aberrants sur cette page de discussion, a eu une réaction d'exaspération qui l'a conduit à faire l'amalgame entre quelques intervenants qui ne partageaient pas forcément la même optique. C'est un peu dommage, mais c'est compréhensible. A mon avis, il n'y a pas de raison que cela conduise à un désaccord profond ou durable. Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2012 à 00:43 (CET)

J’appuie les modifications de Mélencholia (même si les nuances de JJG sont évidemment nécessaires ===> ceci dit, ce n’est pas parce que l’article est pourri que l’intro doit aussi être pourrie ; on peut rédiger comme Mélencholia l’a fait une bonne intro même si ce qui suit laisse à rédiger, l’encyclopédie étant évolutive), mais je l’appelle ainsi que Lebob à se calmer (pour tout dire, j’ai survolé la petite guéguerre qui les oppose, en ne cherchant pas à savoir qui a raison, même si éditorialement je penche sans doute plus d’un côté que de l’autre). Comme suggéré plus haut, on pourrait rajouter en intro une phrase sur ses écrits politiques. Celette (d) 6 novembre 2012 à 04:19 (CET)

J'ai ajouté une phrase en ce sens. Il faudrait aussi se pencher sur ce paragraphe, à mon avis pas acceptable en l'état. Cordialement, Melancholia (d) 7 novembre 2012 à 21:14 (CET)

Pfff. 6 ans après, on prend les (presque) mêmes, et on recommence : RI bancal, motivations, Goulag, RI bancal.... 90.35.9.38 (d) 6 novembre 2012 à 16:15 (CET)

Bien, j'ai lu les textes de Courtois recueillis dans Communisme et totalitarisme et en effet, il détaille assez longuement comment la logique de pensée de Lénine, son idéologie et sa pratique politique ("centralisme démocratique", parti unique, "parti-milice", puis "parti-État", pratique de la violence de classe et de la terreur, culte du chef) ont fourni la matrice de la pensée totalitaire. C'est une analyse qui n'est pas forcément nouvelle en soi, car la filiation entre léninisme et stalinisme a déjà été longuement étudiée mais, outre le fait qu'il bat en brèche la thèse de la rupture entre l'époque de Lénine et celle de Staline, considérant qu'il y a au contraire une continuité logique (il est très loin d'être le seul historien ou politologue à le penser, donc ce n'est pas ce qu'il y a de plus original), Courtois souligne bien qu'il se positionne à l'encontre d'autres analyses du phénomène totalitaire, notamment celles de Hannah Arendt et George Mosse : pour lui, le totalitarisme ne découle pas du contexte militariste la Première Guerre mondiale mais découle au contraire directement des conceptions de Lénine, qui contiennent explicitement, au moins en germe, les idées dont découlent les phénomènes totalitaires du XXe siècle. Il est évidemment d'accord pour dire que Staline a largement dépassé Lénine dans la nocivité, mais il insiste sur le fait que Staline n'a fait que reprendre, perfectionner et multiplier les méthodes déjà mises au point sous Lénine.

Bref, c'est une analyse historique intéressante, qui peut être citée, brièvement dans l'intro à la place de la citation du Livre noir, et de manière plus détaillée dans un paragraphe consacré aux jugements historiques sur le personnage. En fait, le point de vue de Courtois ne constitue pas une telle rupture, en ce que les historiens (Nicolas Werth, Archie Brown, Léon Poliakov, Hélène Carrère d'Encausse, etc.) sont assez largement d'accord pour dire que la dictature de Lénine a pavé la voie à celle de Staline, mais il tend à approfondir la question de la responsabilité personnelle de Lénine dans la création de la logique totalitaire.

Cependant, si ce jugement doit figurer dans l'article, c'est un point assez secondaire par rapport à la réécriture complète qui doit être effectuée. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 09:54 (CET)

Très bien, merci beaucoup pour votre recherche. Vous pouvez, si vous le souhaitez bien sûr, ajouter ces informations. Je m'interroge sur un point : croyez-vous qu'un nouveau paragraphe Jugements historiques (ou je ne sais plus bien comment vous souhaitez le nommer) est absolument nécessaire ? On peut toujours mentionner ces informations, en précisant bien sûr qui les défend, dans le paragraphe Crimes de masse, terreur et totalitarisme, non ? J'aurais sinon tendance à craindre une trop grande « ventilation » de l'information. Melancholia (d) 17 novembre 2012 à 21:38 (CET)

Je ne suis pas sûr à 100% quant au titre qui serait le plus pertinent, même s'il faut évidemment aborder la postérité de Lénine et que les jugements des historiens en font évidemment partie. Donc peut-être une section "postérité" en fin d'article ? D'un autre côté, il faut évidemment que les passages sur son exercice du pouvoir mettent bien en relief les méthodes terroristes qu'il a employées. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Oui, tout à fait d'accord sur la mention de ces informations, mais précisément pourquoi ne pas envisager de parler de ces « méthodes terroristes » dans le paragraphe « Crimes de masse, terreur et totalitarisme » ? Ça me semble plutôt approprié. Cordialement, Melancholia (d) 17 novembre 2012 à 23:24 (CET)

En effet, ça me semble évident qu'il faut en parler, soit dans une section entièrement dédiée, soit dans la narration chronologique. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 13:07 (CET)

Eh bien, puisque nous sommes d'accord sur vos ajouts, vous avez les cartes en main, cher Jean-Jacques Georges ! Melancholia (d) 18 novembre 2012 à 18:36 (CET)

J'ai plein d'autres choses à faire, voire en cours - comme vous le savez - mais je vais le remonter dans ma "to-do-list". Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 20:12 (CET)

Pas de souci pour moi, quand vous pourrez sera parfait. On a déjà une base avec le nouveau paragraphe, donc le minimum est dit. Bonne soirée. Melancholia (d) 18 novembre 2012 à 20:21 (CET)

Outre la forme - venir le jour de Noël relancer une dispute tranchée depuis plus d'un mois déjà, le fond de votre dernière intervention, Lebob, n'est pas acceptable, car non argumentée en dehors de vos sentiments personnels. Ok pour la précision de Martin. C, en revanche. Melancholia (d) 25 décembre 2012 à 17:32 (CET)

Auriez-vous l'extrême obligeance de bien vouloir me donner un lien vers la section de l'article où je pourrais lire de façon explicite que Lénine a recyclé à son profit le système concentrationnaire tsariste et l'a ensuite développé au point qu'on pourrait conclure que ce système est l'ancêtre du goulag? Parce que pour l'heure, je ne vois rien daus l'article qui aille dans ce sens. Autrement dit, faute de correspondre et de résumer une partie significative de l'article, cette phrase n'a pas se place dans l'introduction. Combien de fois faudra-t-il vous expliquer ce que doit contenir un résumé introductif? Ce concept est-il vraiment si difficile à saisir? Ma dernière intervention est parfaitement argumentée sur le fond, ne vous en déplaise. Quant à la forme, il se fait que mon attention a été attirée sur cette phrase précisément à cause de la modification de Martin C. Sans doute aurait-il aussi dû s'en abstenir compte tenu de la date. Quant à votre revert, il s'agit d'un passage en force que rien ne justifie, précisément pour les raisons que je viens d'exposer et que vous vous obstinez à ne pas comprendre. Je vous suggère en outre de ne pas venir évoquer des arguments aussi peu admissibles que "c'est trivial". En effet, ce qui est trivial pour vous - et même pour moi dans une certaine mesure - ne l'est pas d'un de point de vue des WP:PF. Je révoque donc. Et vous suggère d'en rester là jusqu'à ce que le corps de l'article soit développé sur ce point avec du texte sourcé. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 18:28 (CET)

Navré d'avoir rompu la trêve des confiseurs. N'étant pas croyant, j'ai négligé le fait que c'était un jour voué à l'apaisement des esprits plutôt qu'à leur embrasement. Donnons-nous rendez-vous le 26.--Martin C. (d) 25 décembre 2012 à 18:36 (CET)

Votre comportement me surprendra toujours, Lebob. La version antérieure - soit avant que vous ne la modifiez aujourd'hui - a été entérinée depuis plus d'un mois maintenant, étant donc acceptée de facto par tous, vu que rien n'a été dit depuis mon message du 18 novembre dernier. Vous débarquez pour effacer d'autorité des informations, avant de m'accuser à moi de faire du « passage en force ». Ridicule, vraiment.

Je dois ajouter que vos récents commentaires envers plusieurs contributeurs - disons par exemple en pdd de Rachida Dati sur Celette ou Floflo62, y compris votre pique juste au dessus me concernant - qui ne trompe personne, soyez en sûr - ne plaide pas vraiment en votre faveur. Je souhaiterais que vous modériez davantage vos propos.

Quant à votre argumentation, je dois vous dire que vos conseils sont sages, mais concerneraient davantage un article qui vise à l'excellence ; ici, on essaie simplement de combler de grosses lacunes, donc venir sabrer une intro sous des prétextes purement cosmétiques est très léger.

Je dois aussi avouer ma perplexité : si vous ne souhaitiez pas simplement effacer des informations qui vous dérangent (vous vous en êtes défendus plus haut, je vous crois), pourquoi alors, ne pas recopier dans le corps de l'article les informations disputées ? Voilà un « mystère » que je ne m'explique guère, si je crois en votre honnêteté. Et comme JJG m'a témoigné son estime pour vous, je vous demande très clairement pourquoi un contributeur honnête tel que vous passe son temps à me poursuivre à droite à gauche et à critiquer tout ce que je fais en pdd sans jamais rédiger quelque chose de constructif dans les articles. Melancholia (d) 25 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Voilà, j'ai ajouté quelques lignes de précision dans le corps de l'article. J'espère sincèrement que cela satisfait Lebob (d · c · b), car je pense avoir fait suffisamment jusqu'à présent pour répondre à ses remarques et critiques, qui, aussi constructives soient-elles, prennent tout de même du temps à contenter. Dans le meilleur des mondes possibles, Lebob pourrait aussi lui-même apporter les informations qu'il estime nécessaire dans la sous-section en question ; je considérerais toujours cela plus constructif qu'une suppression pure et simple d'informations utiles et sourcées. Cordialement, Melancholia (d) 26 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Pour revenir sur vos deux messages prédécents, je souhaiterais apporter quelques précisions:

1. Ce n'est pas pour "faire plaisir à Lebob" qu'il faut ajouter ces précisions - pour lesquelles je vous remercie - mais pour faire un travail encyclopédique digne de ce nom. Même si vous êtes persuadé que la dérive du communisme vers un système totalitaire a été autant l'oeuvre de Lénine que de Staline - et je partage assez largement cette idée - ce n'est pas une raison de ne pas sourcer (et développer encore davantage) cet aspect de la biographie de Lénine. D'autant plus que les matérieux pour le faire ne manquent pas me semble-t-il.
2. C'est lorsque je rédige des choses dont je suis convaincu (par exemple en gros et très simplifié "Lénine était un très méchant Monsieur") que je m'efforce d'être le plus exigeant envers moi-même sur la production de sources de qualité, précisément parce que je me méfie de mes idées préconçues.
3. Je reconnais volontiers que mon revert a pu tomber comme un cheveu dans la soupe dès lors qu'il y avait eu un accord précédemment. Simplement je voudrais faire remarquer que je suis très sensible à la qualité des introductions et que je considère, en accord avec WP:RI que l'introduction, tout comme un chapeau d'article de presse, doit contenir un bref résumé de ce qui suit. Y voir figurer des éléments qu'on ne trouvre pas dans l'article a un côté que je trouve désagréable.
4. Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que wikipedia - et donc chacun des articles qui le composent - est un travail en constante évolution. Et donc, même un accord conclu à un moment donné - généralement entre quelques contributeurs - est susceptible d'être remis en question à tout moment. Ce qui ne signifie pas pour autant que je vais passer mon temps à remettre en permanence en question toutes les rédaction sur lesquelles j'aipu marquer mon accord. Le fait est qu'en l'occurrence la phrase en question m'avait échappé et que c'est la modification faite par Martin C. qui a attiré mon attention sur son existence. Mais je reconnais que j'aurais sans doute mieux fait de passer par ici avant de la retirer. Ou que j'aurais au minimum pu la déplacer dans le corps de l'article plutôt que de la supprimer sans autre forme de procès. Toutes mes excuses pour ma façon un peu brutale d'agir.
5. Par ailleurs, si je n'interviens pas toujours directement dans la rédaction des articles - sans toutefois me priver de critiquer - c'est généralement parce que je n'ai pas sous la main les sources qui me permettraient de le faire. Dans le cas présent, par exemple, il me semble dans L'Archipel du Goulag Soljenitsyne écrivait déjà que Lénine était à l'origine du système concentrationnaire soviétique. Le seul inconvéient est que je ne dispose plus de l'ouvrage - emprunté en bibliothèque - et que je me vois mal commencer à rédiger sur la base de souvenirs de lecture vieux de plus de trente-cinq ans.
6. Enfin, je tiens à vous rassurer. Je ne vous poursuis pas d'article en article, même si je peux concevoir que vous me trouvier envahissant. J'ai plus de trois mille articles sur ma liste de suivi, dont Lénine, Staline, Stalinisme et sans doute quelques autres de plus auxquels vous vous êtes intéressé récemment. Ni plus, ni moins. Cordialement. --Lebob (d) 26 décembre 2012 à 17:35 (CET)

J'accepte avec plaisir vos excuses, et je réitère les miennes envers les contributeurs qui ont pu se sentir blessés par mes réponses un peu vives (soit, au delà de vous Lebob, Critias (d · c · b) et Martin C. (d · c · b)) ; je vous fait aussi part de ma satisfaction quand au dénouement de cette affaire. J'espère que nous pourrons nous recroiser sur d'autres articles avec - peut-être - quelques désaccords, mais en étant toutefois capables de travailler en bonne intelligence.

Cordialement, Melancholia (d) 26 décembre 2012 à 17:49 (CET)

Sur la dictature à parti unique

Je viens de relire le texte de la constitution de la RSFSR de 1918 et celui de l'URSS de 1923 (un exercice pénible auquel vous pouvez vous livrer ici et ici. Comme je l'avais dit plus haut, l'interdiction des différents partis politiques n'a jamais été un principe du léninisme mais une mesure de police devant faire face à l'instabilité du pays, mesures vu comme temporaire. On m'avait alors répliqué que Lénine avait fait inscrire le principe du parti unique dans la constitution, ce qui montrait une intention permanente. Il n'en est rien, rien dans ces deux textes ne mentionne un parti particulier. Je propose donc, non pas de supprimer la mention de la dictature ni du parti unique, mais de la nuancer avec le fait qu'elle était vu comme temporaire et se faisait en réaction à la vague d'actions antigouvernementales entreprise par les autres partis (SR de droite et de gauche principalement).--Martin C. (d) 25 décembre 2012 à 11:17 (CET)

En l'espèce, la constitution de la RSFSR constitue une source primaire et toute interprétation des intentions de Lénine ou de son gouvernement (dans un sens ou dans l'autre) constituerait à mon sens un travail inédit. Il conviendrait donc de baser ces conclusions sur des sources qui interprètent le texte de la constitution en fonction des circonstances dans lesquelles ces dispositions furent adoptées et donnent leur interprétation de l'ensemble, notamment quant aux intentions des législateurs à ce moment, à savoir mesure temporaire destinée à prévenir des troubles ou volonté délibérée de supprimer les partis politiques. Il faudrait par ailleurs aussi voir si ces mesures sont restées temporaires ou ont eu un caractère de permanence et, le cas échéant, comment les sources analysent cette persistance dans le temps de mesures a priori censées rester à la fois exceptionnelles et temporaires. Sur un point aussi crucial, on ne peut se baser sur l'analyse se sources primaires, mais il convient impérativement de se référer à des sources secondaires. Lesquelles ne manquent en principe pas, cet aspect de la vie de Lénine et de l'histoire de l'URSS ayant fait l'objet de nombreuses recherches d'historiens et de publications. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 11:29 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Avec ces deux constitutions, je précisais juste un point qui avait été évoqué dans les discussions précédentes. Si je demande la modification de ce passage, c'est précisément parce que les sources secondaires sont loin d'être convergentes selon qu'on lise S. Courtois, A. Lacroix-Riz ou P. Broué.--Martin C. (d) 25 décembre 2012 à 11:34 (CET)

Ces divergences vous étonnent-elles? Il me semble qu'il faudrait peut-être éviter de se limiter à ces auteurs et, plus généralement aux auteurs français et chercher aussi du côté anglophone (entre autres), histoire d'élargir l'éventail des sources. --Lebob (d) 25 décembre 2012 à 11:45 (CET)

Nicolas Werth indique explicitement dans son Histoire de l'Union soviétique (édition de 2004, page 181) que c'est à l'initiative de Lénine que le rôle dirigeant du parti, inscrit en 1918 dans la première constitution de la Russie soviétique, a été érigé trois ans plus tard au rang d'enseignement de la pensée marxiste (le pauvre Marx se trouvant donc, post mortem, bombardé au rang de promoteur de la notion de parti unique). Donc non seulement Lénine a activement contribué à instaurer le système de parti unique, mais il lui a fourni un alibi intellectuel. Jean-Jacques Georges (d) 25 décembre 2012 à 23:39 (CET)

Sur ce point là, je peux affirmer que Werth ment. Tout simplement, il n'y a qu'à en revenir aux sources primaires. Ce n'est pas un travail d'interprétation, juste un élément factuel. Lisez vous même la constitution de 1918 et celle de 1923, j'ai donné les liens vers leurs traduction en français mise en ligne par l'université de Perpignan. Nulle part les mots parti ou bolchevik ne sont écrit, pas même communisme. Il ne faut pas oublié que Werth est un anticommuniste fervent, cela peut influencer l'écriture et amener a faire des raccourcis peu historiques. On peut être d'accord ou pas avec les idées et la politique de Lénine mais les faits restent les faits.--Martin C. (d) 26 décembre 2012 à 09:31 (CET)

Je crois qu'il vous faudrait, Martin C., changer quelque peu votre approche sur les sources et l'humble restitution que de simples contributeurs comme nous faisons. Je rejoins Lebob pour estimer que vous avez une tendance à faire votre propre interprétation - très personnelle d'ailleurs - des faits (on peut appeler cela du TI, en effet). Lorsqu'il y a des historiens de référence, comme Nicolas Werth mentionné par JJG ou Hélène Carrère d'Encausse de mon côté, il n'est pas pertinent de venir les dénoncer sur la base de ses propres points de vue, et en prétextant des sources primaires, comme vous l'avez fait récemment.

Soyons humbles, et contentons nous de mentionner ce que pensent les auteurs de référence. Melancholia (d) 27 décembre 2012 à 22:16 (CET)

Des faits primaires et des interprétations secondaires. La population carcérale en URSS entre 1920 et 1923 atteint environ 70.000 personnes dont 25.000 internés dans les camps de travaux forcés. Ces chiffres sont présents dans Le Goulag, de JJ Marie, édité aux PUF. Marie souligne la différence quantitative entre l'emprisonnement sous Lénine et sous Staline. Ne vous en déplaise, il n'y a pas qu'un seul point de vue, celui des d'Encausse, Werth ou Courtois. Il est inconcevable de dire que Lénine se servait de l'internement contre "tous ceux qui ne lui obéissaient pas aveuglément", la formule est absolument outrancière. Si elle était vrai, Trotsky ou Boukharine auraient tous finis en prison, car ils se sont opposés à Lénine à un moment ou à un autre. Je remplace donc une formule dont l'outrance déshonore l'auteur par une formule plus neutre et qui ne trahit aucun fait historique. Je refuse de voir wikipedia devenir l'organe officiel de l'anticommunisme. Il vous faut admettre que d'autres points de vue ont voix au chapitre ici que ceux des auteurs avec lesquels vous êtes d'accord.--Martin C. (d) 27 décembre 2012 à 23:25 (CET)

Si vous souhaitez que cette conversation continue, je vous prierai de ne plus me prêter des intentions délirantes et de vous conformer plus strictement à WP:FOI.

L'auteur est nommément indiquée, et je ne vois toujours pas au nom de quel prétexte on peut se permettre de changer ce qu'elle dit. Vous pouvez considérer cela comme stupide ou admirable, on s'en moque, c'est ce qu'elle dit, elle, qui importe, et nous nous devons de retransmettre ici sa pensée sans la déformer. Melancholia (d) 28 décembre 2012 à 00:00 (CET)

+ 1 Melancholia. Les jugements de valeur de certains Wikipédiens et l’admiration ou répulsion qu’on peut avoir pour Lénine n’a rien à faire ici. Celette (d) 28 décembre 2012 à 03:25 (CET)

@Melancholia (bonjour Celette au passage) : un petit message d'apaisement pour dire que mon intention n'était nullement de trahir la pensée de d'Encausse, qui est ce qu'elle est qu'on soit d'accord avec ou pas. C'est dû à une mauvaise méthode de rédaction de ma part que vous m'avez aidé à corriger, merci. Ensuite, je ne vous tiens pas rigueur de tenir mes soupçons pour "délirants", de votre point de vue, il peut être délirant de vous prêter des intentions malhonnêtes car vous vous savez intègre, mais comme je ne vous connais pas, une erreur de ma part est toujours possible alors je vous demande votre indulgence à ce propos. Si nous sommes d'accord pour que plusieurs analyses (scientifiques) soient relatées dans cet article et sur la manière de sourcer ces analyses conformément aux principes de Wikipedia, je pense que nous n'aurons plus de problèmes à l'avenir. A bientôt sur Wikipedia.--Martin C. (d) 28 décembre 2012 à 11:56 (CET)

Bien évidemment. Maintenant, divers points de vue sont attribués, avec des auteurs connus nommément cités ; il n'y a aucun problème avec cela. Ce qui m'avait agacé était votre modification des propos d'Encausse, mais je crois que vous avez compris que nous ne devons pas les modifier selon nos propres jugements, et votre apport avec JJ Marie est tout-à-fait acceptable. Mais comme vous nous expliquez que ce n'était qu'une petite maladresse de votre part, il n'y a pas de quoi vous en tenir rigueur. Sans rancœur aucune, donc. Melancholia (d) 28 décembre 2012 à 13:01 (CET)

Oooooh, "je peux affirmer que Werth ment !" Elle est belle, celle-là. Il ne s'agit pas des constitutions de la Russie soviétique, mais d'une résolution adoptée en 1921 par le Xe congrès du PC, sur la suggestion de Lénine. Quant à accuser Nicolas Werth d'être un "anticommuniste fervent" (encore faut-il expliquer ce que cela veut dire ? si ça veut dire "opposé aux dictatures communistes", est-ce vraiment un défaut ?) et, d'un autre côté, citer Jean-Jacques Marie comme source, bon ben, franchement... (et je ne veux pas dire que Marie est inutilisable comme source)

Sinon, pour ce qui est de dire que, quantitativement, Staline a pratiqué la dictature et la détention des opposants à une infiniment plus grande échelle que Lénine, il ne me semble pas qu'il y ait de polémiques particulières à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 30 décembre 2012 à 22:26 (CET)

Je n'est pas peur d'affirmer ce que je pense être vrai, c'est la meilleure manière de savoir si on se trompe ou pas, en affrontant la contradiction. En l’occurrence, ce n'est pas Werth qui mentait, c'est vous qui aviez été imprécis, j'en prend note. Je répète ce que j'ai dis auparavant, les mesures autoritaires (comme l'interdiction des partis et des fractions) étaient présentées comme temporaires, pour face à une situation où une révolution devait affronter à la fois l'intervention extérieure et la contre-révolution interne. Des mesures autoritaires ont été prises pendant chaque révolution et globalement chaque fois qu'un régime a été renversé par les armes (la libération française n'en est pas exempte par exemple). Après, sur l'interprétation des intentions réelles de personnages comme Lénine et Trotsky, il y a plusieurs interprétations d'historiens, philosophes et personnalités politiques qui s'affrontent. Je ne nie nullement aux analyses de Werth ou d'Encausse le droit d'être exprimées ici, je souligne juste que d'autres universitaires reconnus défendent des thèses opposées (Lacroix-Riz, Marie, Broué...) et que je pense qu'il faut les intégrer à l'article. Je veux bien essayé de m'y atteler, sous le contrôle des autres wikipediens et dans un esprit collaboratif. Juste quelques ouvrages poussiéreux à sortir de la bibliothèque. Au plaisir.--Martin C. (d) 31 décembre 2012 à 17:28 (CET)

Oui, enfin bon, les pincettes à prendre avec Annie Lacroix-Riz et Jean-Jacques Marie sont quand même particulièrement grosses (surtout pour Lacroix-Riz), même si leurs analyses ont également le droit d'exister. Simplement, comme ils sont loin de représenter l'avis dominant des historiens, leur point de vue peut être mentionné, mais en étant attribué.

Quant au fait que les mesures autoritaires aient été présentées comme "temporaires", cela ne change rien au fait que le rôle dirigeant du parti était inscrit noir sur blanc dans la constitution (une constitution est par définition censée avoir quelque longévité), que c'est Lénine qui a tenu à ce que ledit rôle dirigeant soit élevé au rang de principe intangible du marxisme

Référence ?

, que les autres partis étaient interdits (donc même si le "parti unique" n'était pas inscrit noir sur blanc dans la constitution, cela ne changeait rien à la réalité des choses) que la terreur rouge n'était nullement virtuelle, que ce que l'on a appelé le léninisme n'avait, même sur le plan théorique, rien d'une pensée bisounours et que les châtiments infligés aux opposants n'étaient en rien temporaires. Après, il est évident que la carrière et le personnage de Lénine méritent un article complet, nuancé et équilibré (à peu près comme pour n'importe quel personnage historique important, d'ailleurs). Mais par pitié, qu'on n'aille pas édulcorer ses "hauts faits" à force de litotes. Il ne faut ni sanctifier, ni démoniser le personnage, mais uniquement présenter de manière complète ce que l'historiographie contemporaine apprend de lui. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2013 à 01:26 (CET)

Je n'ai malheureusement pas le temps de participer à la réécriture d'ensemble de cet article qui en aurait bien besoin, mais je me permets de donner mon avis dans cette discussion en espérant me rendre utile à ceux qui se lanceraient dans ce travail. En lisant la consitution de juillet 1918 sur le lien donné ci-dessus, il apparaît en effet qu'il n'y a pas la moindre référence explicite ni implicite à un parti unique. Donc je ne comprends pas que des contributeurs puissent encore dire et répéter "le rôle dirigeant du parti était inscrit noir sur blanc dans la constitution" (JJG ci-dessus). Je ne sais pas si tel ou tel historien a dit cela (si c'est le cas, merci de préciser clairement lequel et à quel endroit), mais pour l'inventer ou le répéter comme si de rien n'était après plusieurs jours de débats, soit il y a quelque chose qui m'échappe (je suis tout prêt à le reconnaître), soit il faut une sacrée dose de mauvaise foi !

Pour mémoire, je recopie ci-dessous les passages de la constitution en question concernant plus ou moins directement ce sujet :

Titre II - Dispositions générales

12. Le pouvoir suprême dans la RSFSR appartient au congrès panrusse des soviets et, dans l'intervalle des congrès, au Comité exécutif central panrusse des soviets.

13. En vue d'assurer aux travailleurs la vraie liberté de conscience, l'Église est séparée de l'État et l'école de l'Église, et la liberté de propagande religieuse et antireligieuse est reconnue à tous les citoyens.

14. En vue d'assurer aux travailleurs la vraie liberté d'exprimer leurs opinions, la RSFSR supprime la dépendance de la presse à l'égard du capital, remet entre les mains de la classe ouvrière et des paysans pauvres toutes les ressources techniques et matérielles nécessaires à la publication des journaux, livres et autres productions de presse, et garantit la libre diffusion de ceux-ci et de celles-ci dans tout le pays.

15. En vue d'assurer aux travailleurs la vraie liberté de réunion, la RSFSR reconnaissant aux citoyens de la République soviétique le droit d'organiser librement des réunions, des meetings, des cortèges, etc., met à la disposition de la classe ouvrière et des paysans pauvres tous les locaux convenables pour l'organisation des réunions populaires, avec mobilier, éclairage et chauffage.

16. En vue d'assurer aux travailleurs la vraie liberté d'association, la RSFSR, qui a brisé le pouvoir économique et politique des classes possédantes et a ainsi écarté tous les obstacles ayant, dans la société bourgeoise, empêché jusqu'à présent les ouvriers et les paysans de jouir de la liberté d'organisation et d'action, prête aux ouvriers et aux paysans les plus pauvres toute son assistance matérielle et autre afin qu'ils s'unissent de s'organisent.

Titre III - Structure du pouvoir soviétique

28. Le Congrès panrusse des soviets élit le Comité exécutif central panrusse des soviets, dont les membres ne doivent pas excéder 200.

29. Le Comité exécutif central panrusse des soviets est responsable devant le congrès panrusse des soviets.

30. Dans l'intervalle des congrès, le Comité exécutif central panrusse des soviets est le pouvoir suprême de la République.

31. Le Comité exécutif central panrusse des soviets est l'organe suprême de législation, d'administration et de contrôle de la RSFSR.

32. Le Comité exécutif central panrusse des soviets fixe les directives générales de l'activité du Gouvernement ouvrier et paysan et de tous les organes du pouvoir soviétique dans le pays ; il centralise et coordonne les travaux en matière de législation et d'administration et surveille l'application de la Constitution, des arrêtés du congrès panrusse des soviets et des organes centraux du pouvoir soviétique.

40. Le Comité exécutif central panrusse peut annuler ou suspendre tous les arrêtés et décisions du Conseil des commissaires du peuple.

--Porkipic (d) 2 février 2013 à 22:50 (CET)

La "terreur de masse" dès 1905

Hello.

Je vois réapparaître ici dans le paragraphe sur la terreur de masse que "Lénine élabore le concept de « Terreur de masse » dès 190532. Ce concept est mis en pratique une fois la révolution commencée - révolution dans laquelle les bolchéviques sont très minoritaires, par ailleurs". A l'appui de ces deux affirmations, on trouve comme référence un texte sur le net dont je ne vois que ceci qui fait référence à l'affirmation sus citée : " Lénine élabore cette formule dès 1905 : face à la violence du régime tsariste dans le contexte des événements révolutionnaires de 1905-1906, le prolétariat et la paysannerie pauvre doivent recourir, explique Lénine, à la « terreur de masse ». L’appel à la « terreur de masse » réapparaît peu après la prise du pouvoir par les bolcheviks en octobre 1917. Ceux-ci, très minoritaires dans le pays, encouragent à ce moment-là toutes les formes de violence sociale –violence des soldats qui, par millions, désertent l’armée tsariste en décomposition, violence des jacqueries paysannes qui explosent à l’automne 1917 "

Historiquement tout ceci est faux. 1) Je serais curieux que quelqu'un exhume les textes de 1905 où Lénine prônerait soit disant la terreur de masse. 2) Les bolchéviques n'étaient pas "très minoritaires" dans la révolution de 1917 et au demeurant avec les parti Socialiste-Révolutionnaire qui était dans le gouvernement issu de la prise du pouvoir en octobre 17 ils étaient majoritaires au congrès des soviets. 3) La terreur n'a pas commencé en 1917 mais avec la période dite du communisme de guerre.

En tout cas voilà ce qu'on apprenait à l'université de la Sorbonne du temps où j'y étais étudiant en maîtrise d'histoire contemporaine.

Donc en un mot ces affirmations n'ont rien à faire dans un article à visée encyclopédique. Que soit posée sur la table la filiation entre les mesures prises pendant la guerre civile et le régime de terreur qui s'est installé par étapes en URSS, bien sûr. Mais pas en inventant des choses ou en copiant-collant sans vérifier ses sources. Ce qui est le premier travail de l'historien : ne pas prendre des infos de deuxième ou troisième main comme argent comptant.

A vous.

D'accord avec la critique ci-dessus : l'expression "terreur de masse" entre guillemets laisse penser qu'elle est de Lénine. Or elle ne l'est pas à ma connaissance (surtout en 1905). Elle est entre guillemets dans l'article cité de N. Werth, mais sans aucune référence, donc en jouant sur l’ambigüité (citation de Lénine ou expression de Werth ?). Idem pour les expressions entre guillemets qui suivent, et qui ne sont que de Werth (sans même de guillemets dans son texte). Seuls les derniers mots ("poux", "vermine", "microbe") sont cités par Werth avec une référence, mais on ne les trouve pas dans la référence citée par Werth, en tout cas dans sa version marxists.org.

Bref, ce paragraphe n'est vraiment pas sérieux. On pourrait le remplacer en entier par quelque chose comme : "Selon N. Werth, Lénine aurait élaboré le concept de "Terreur de masse" dès 1905, qu'il concevrait comme un instrument politique visant à éliminer ses ennemis.", en indiquant la référence. C'est une idée à laquelle je ne souscrirais personnellement pas plus que sous sa forme actuelle, mais au moins elle ne serait pas une tromperie du lecteur quant à qui a dit quoi.--Porkipic (d) 31 janvier 2013 à 17:48 (CET)

Bonjour. Je suis d’accord avec vous sur la néessité d’une certaine rigueur, mais cela n’est pas un blanc-seing pour euphémiser l’action de Lénine. Celette (d) 25 janvier 2013 à 15:01 (CET)

Bonsoir, Lénine a utilisé la Terreur, au sens où elle existait durant la révolution française, dans les années de guerre civile. Pour, selon lui, défendre la révolution. Donc bien entendu il s'est agi d'exécutions sommaires, d'arrestations, etc, etc. Mais il n'a jamais rien théorisé de tel en 1905, je vous assure, et encore moins comme un moyen éventuel d'éliminer des ennemis politiques. Jacques Glaeser.

Il serait bon de ne pas se moquer trop du monde. D'un côté, on a quelques anonymes qui s'imporvisent profs d'histoire de collège (Historiquement, tout ceci est faux ; bigre, enseignez-nous donc LA vérité vraie, à nous autres pauvres ignorants), de l'autre on a Nicolas Werth qui écrit, noir sur blanc, « Néanmoins, il est indéniable que celle-ci [la violence] a été l’objet d’une théorisation beaucoup plus poussée du côté des bolcheviks, à partir du concept, central chez Lénine, de « terreur de masse ». Lénine élabore cette formule dès 1905 [...] ». Donc avant de venir protester ici, il serait bon de lire les références, ça évite de faire perdre du temps à tout le monde en polémiques stériles. Merci donc, par avance, de ne plus relancer de discussion de ce genre sans sources solides contradictoires. Melancholia (d) 3 février 2013 à 14:50 (CET)

Bonjour, avez-vous quelque chose également contre mon objection (ci-dessus) qui est la suivante : le paragraphe dans sa rédaction actuelle attribue à Lénine des propos qui sont de N. Werth. D'où ma proposition de modification qui, comme vous l'avez remarqué, maintient les idées de Werth, en indiquant simplement de qui elles sont.--Porkipic (d) 3 février 2013 à 19:18 (CET)

En l'occurrence, il ne s'agit pas de "idées de Werth", mais de données historiques concrètes. Jean-Jacques Georges (d) 4 février 2013 à 12:31 (CET)

Bonjour, il me semble que vous esquivez la question que je posais. Je redemande donc : ces propos mis entre guillemets dans l'article, sont-ils de Lénine ou sont-ils de Werth ? Une fois réglé ce point (ça devrait pourtant être simple, non ?), on pourra utilement discuter du fond, de ce que sont les "données historiques concrètes" et les différentes analyses des historiens (dont bien évidemment certains sont favorables à Lénine, d'autres hostiles, et les uns comme les autres ajoutant à la description (parfois déformée) des faits et des textes, leur propre interprétation ; tout cela est très normal, et l'intérêt de l'article est donc qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur qui a dit quoi, et que les différents analyses (parfois contradictoires) puissent être indiquées et sourcées). Cordialement --Porkipic (d) 4 février 2013 à 13:11 (CET)

De toutes manières, le débat n'a pas grand sens, puisqu'il est évident qu'en 1905, Lénine n'avait pas les moyens de mettre en oeuvre la terreur de masse. Je n'ai pas l'impression d'esquiver une question, ou alors je n'ai pas bien compris le sens de l'échange. Si l'on cite ce qu'écrit concrètement Lénine et ce que Nicolas Werth commente (en attribuant le point de vue), ça ne me semble pas poser de problèmes. Jean-Jacques Georges (d) 4 février 2013 à 13:37 (CET)

Donc si je comprends bien, tout le monde est d'accord pour la modification proposée (en tout cas personne ne s'y oppose). Je la fais donc.--Porkipic (d) 5 février 2013 à 12:49 (CET)

Sauf que Nicolas Werth est loin d'être le seul à en parler. On ne peut pas présenter ça comme une idée originale que le seul Werth irait sortir de son chapeau, et qui n'aurait correspondu à rien de tangible dans la pensée de Lénine.Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 15:29 (CET)

Chère Melancholia, il me semble que c'est vous cette fois qui vous moquez du monde : je vous pose une question (ci-dessus) à laquelle vous ne daignez pas répondre, puis vous révertez sans discussion la modification que j'ai d'abord pris soin d'indiquer dans cette page pour permettre à chacun d'en discuter.

Sur le fond, je ne dis pas que ma version du paragraphe est parfaite, mais celle que vous avez remise est bien pire : elle n'aide en rien à la compréhension et ne sert qu'à impression et manipuler le lecteur avec des mots entre guillemets sortis de leur contexte et en jouant sur l'ambiguité des guillemets de façon à laisser entendre qu'ils sont de Lénine.

Plus généralement, il faut bien comprendre que sur un sujet aussi politique, les historiens ont très souvent un parti-pris très prononcé, dans un sens ou dans l'autre (en l'occurrence, soit pour faire de Lénine un saint, soit pour en faire un monstre, et selon les modes, on trouve tantôt une majorité d'historiens de la première catégorie, tantôt de la seconde). Les historiens se contredisent entre eux, et Nicolas Werth lui-même s'est publiquement indigné du point de vue défendu dans un livre dont il était lui-même co-auteur (Le Livre noir). On ne peut donc pas faire tout un paragraphe sur un tel sujet en se contentant comme vous le faites de paraphraser un seul historien et de n'indiquer votre source qu'en bas de page, comme si le contenu du paragraphe faisant consensus. Ce qui est certain, c'est que Lénine défendait la violence, la terreur, en opposition à celle d'en face - point de vue qu'on peut approuver (il faut se défendre) ou condamner (il faut la non-violence) ou en partie approuver et en partie condamner. Mais la façon dont cela est présenté dans votre paragraphe est trompeuse quant a ce qu'il a vraiment dit, et présente un point de vue qui ne fait pas l'unanimité.

En conclusion (pour ma part), je trouve votre façon de faire malhonnête. J'annule donc votre annulation, pour permettre à chacun de juger de la version actuelle et de l'améliorer éventuellement (l'idéal serait de présenter les différents points de vue sur ce sujet, en indiquant précisément 1) ce que Lénine a dit et a fait exactement 2) l'analyse qu'en fait N. Werth 3) l'analyse qu'en font d'autres historiens, par ex JJ Marie ou des historiens pro-communistes, mais aussi, par ex, O. Figes qui est par ailleurs ouvertement opposé à Lénine et au communisme). Je ne me livrerai pas à une guerre d'édition de toute façon, d'autant que l'article dans son état actuel n'en vaut pas la peine tant qu'il n'aura pas été globalement refait.--Porkipic (d) 5 février 2013 à 17:49 (CET)

Bonsoir.

Inutile de m'affubler d'un « cher », mais si vous y tenez vraiment, je vous prierai de ne pas vous tromper de genre.

Pour ce qui est de vos interventions, je maintiens : les passages entre guillemets sont clairement attribués à Lénine, et je ne vois pas pourquoi vous vous permettrez de les modifier, ou de carrément les supprimer (il est vrai toutefois que cela n'est pas très joli à voir, mais on n'est pas des POV-pushers qui effacent ce qui ne nous plaît pas, même si cela est sourcé, n'est-ce pas ?). Quand à « induire le lecteur en erreur » ou je ne sais plus trop quoi, cela va être difficile vu que sont les mots de Lénine lui-même.

Quand au reste, c'est certainement pas malhonneteté que je réponds à vos interrogations, comme par malhonneteté que j'ai développé un partie potentiellement très polémique de l'article en veillant bien à le sourcer correctement ...

Allez, bonne continuation à vous. Melancholia (d) 9 février 2013 à 18:32 (CET)

Bonjour

J'ai retrouvé l'article que Werth cite à l'appui de sa thèse. C'est tout simplement une référence à la terreur exercée sous la révolution française par les jacobins, article dans lequel Lénnine compare les bolchéviques aux jacobins e les menchéviques aux girondins. A l'époque, toute la social démocratie internationale (car Lénine est social démocrate) se réfère positivement à la terreur.

Ceci ne fait que renforcer mon aversion pour le caractère "à charge" de ce paragraphe. Lénine n'a pas "prémédité" la guerre civile, laquelle est la cause des mesures de terreur (qui ont selon nombre d'historiens en effet fait le lit du totalitarisme). Il y a encore pluripartisme et pas de terreur en 1918. Alors que les bolchéviques sont au pouvoir. Et ils ne sont pas "très" minoritaires dans la révolution. Répéter le "livre noir" n'est pas le but de Wikipédia selon moi. Jacques Glaeser

Désolée si ça vous dérange qu’un article concernant un dictateur soit à charge, mais cela peut difficilement être autrement le cas, malgré toutes les précautions que la NPOV impose Celette (d) 19 février 2013 à 03:27 (CET)

Bonjour, la question est de faire un article fiable. Ne le serait pas un article qui prétendrait que le paradis régnait après 1917 alors que la Russie plongeait dans la guerre civile. Ne l'est pas non plus un article qui affirme que Lénine avait prémédité la guerre civile et qui fait de sa référence aux jacobins la matrice du goulag. Ou alors il faut aussi réécrire les articles sur la révolution française. Jacques Glaeser

Lutte contre la bureaucratisation

Bonjour, Remarquant un début de guerre d'édition (à laquelle je n'ai pas participé mais sur un sujet qui m'intéresse), je préfère en discuter au préalable.

1) Deux paragraphes ont été ajoutés sur la lutte de Lénine contre la bureaucratisation en 1922. Je trouve cela très positif. Petit détail : ces paragraphes ont été insérés dans la section "Testament politique : la critique de Staline", or il s'agit de 2 problèmes liés certes mais un peu différents. Je pense qu'il faudrait mieux faire une section "Lutte contre la bureaucratisation du régime" avant la section "Testament politique : la critique de Staline".

2) La première référence renvoie à l'article "La question des nationalités et de l'autonomie", mais le lien donné est mauvais (je le supprime donc dès maintenant) et je n'ai pas trouvé cette référence de mon côté.

3) La 2e référence est tout à fait réelle et consultable sur internet. Donc il faut retirer les bandeaux "Référence à justifiée" et "Information douteuse".

4) À propos de cette 2e référence, je propose de modifier le paragraphe concerné ainsi :

Et il constate aussi la bureaucratisation croissante du parti et de l'État qu'il tente de contrecarrer, tout en ayant conscience que la solution des difficultés réside, essentiellement, dans l'extension de la révolution aux pays développés : "Les choses vont si mal avec notre appareil d'Etat, pour ne pas dire qu'elles sont détestables, qu'il nous faut d'abord réfléchir sérieusement à la façon de combattre ses défauts ; ces derniers ne l'oublions pas, remontent au passé, lequel, il est vrai, a été bouleversé, mais n'est pas encore aboli. (…) il faut que les meilleurs éléments de notre régime social, à savoir : les ouvriers avancés, d'abord, et, en second lieu, les éléments vraiment instruits, pour lesquels on peut se porter garant qu'ils ne croiront rien sur parole et qu'ils ne diront pas un mot qui soit contraire à leur conscience, ne craignent pas de prendre conscience des difficultés, quelles qu'elles soient, et ne reculent devant aucune lutte pour atteindre le but qu'ils se seront sérieusement assigné. Voilà cinq ans que nous nous évertuons à perfectionner notre appareil d'Etat. Mais ce n'a été là qu'une agitation vaine qui, en ces cinq ans, nous a montré simplement qu'elle était inefficace, ou même inutile, voire nuisible. (…) Il faut enfin que cela change. (…) Nous sommes donc à l'heure actuelle placés devant cette question : saurons‑nous tenir avec notre petite et très petite production paysanne, avec l'état de délabrement de notre pays, jusqu'au jour où les pays capitalistes d’Europe occidentale auront achevé leur développement vers le socialisme ? (…) Nous devons réaliser le maximum d'économie dans notre appareil d'Etat. Nous devons en bannir toutes les traces d'excès que lui a laissées en si grand nombre la Russie tsariste, son appareil capitaliste et bureaucratique."--Porkipic (d) 2 février 2013 à 12:35 (CET)

Ce sont des sources solides qui permettent d'ajouter des informations inamovibles. En l'occurence, donner le beau rôle à Lénine en en sourçant qu'avec http://www.marxists.org, c'est plus que très léger, cela confine presque au POV-pushing. Donc, vous avez la main. Cordialement, Melancholia (d) 3 février 2013 à 14:39 (CET)

Lénine, "Mieux vaut moins mais mieux", Pravda n° 49, 4 mars 1923, ça vous va pas comme source solide pour savoir ce qu'a dit Lénine ? Quand à la phrase qui précède la citation, vous semble-t-elle, oui ou non, résumer fidèlement les idées contenues dans la citation ? Et si non, quelle est votre proposition pour résumer cela en une phrase, sans en dénaturer le sens ?--Porkipic (d) 3 février 2013 à 19:12 (CET)

Juste en passant, c'est quoi, d'après vous, marxists.org ? --Porkipic (d) 3 février 2013 à 20:58 (CET)

Utiliser cette source pour préciser des citations, à la rigueur. Mais pour appuyer des propos ou des réflexions et des analyses politiques et historiques, il n’en est pas question : gros POV-pushing. Celette (d) 3 février 2013 à 23:43 (CET)

"Utiliser cette source pour préciser des citations", n'est-ce pas exactement ce dont il est question ici, si on se donne la peine de suivre cette discussion (et les modifications qui en étaient à l'origine) depuis le début ? Et encore, même pas pour préciser des citations (puisque la référence "réelle" est donnée, et que ce texte est dans les oeuvres complètes), mais tout simplement pour faciliter la consultation de ces références, via internet.

Donc arrêtons les faux débats stériles.

Le problème, c'est juste de mentionner le lien vers les archives sur internet ? Si on supprime le lien vers marxists.org et qu'on laisse juste la référence, ça va mieux ? Où alors avez-vous un problème sur le fond ?

J'ai ouvert cette section parce que Melancholia avait mis et remis des bandeaux "information douteuse", "référence à confirmer" à propos d'informations données sur des positions prises par Lénine, avec des références indiquées. J'ai donc "précisé les citations", pour reprendre votre expression, de façon à permettre à chacun de vérifier si Lénine a défendu ou pas les positions en questions (à savoir : a-t-il critiqué la bureaucratisation dont il s'inquiétait ?).

Le débat est donc pourtant simple :

- ou bien il a défendu ces positions, et il faut laisser le paragraphe et les références, et retirer le bandeau (on peut ensuite discuter des détails, par exemple sur la taille de la citation à inclure dans le texte)

- ou bien vous contestez qu'il ait défendu ces positions, mais dans ce cas il faut le dire clairement pour qu'il soit possible d'en discuter.

Il ne s'agit pas ici de faire une "analyse historique ou politique", mais de mentionner un élément de la réalité historique concernant un point de vue défendu par Lénine. Il ne s'agit pas de dire "il avait raison" ou "il avait tort" ou "il disait ceci mais en réalité il pensait cela". Il s'agit tout simplement de mentionner fidèlement l'opinion qu'il a exprimée. Cordialement, --Porkipic (d) 4 février 2013 à 00:11 (CET)

Lénine a effectivement émis des critiques sur la dérive bureaucratique du régime. Cela doit être cité, mais à mon avis il n'y a pas de quoi en faire une section entière. La "lutte contre la bureaucratie" est l'une des vieilles lunes servant à essayer de blanchir le portrait de Trotsky ou - au choix - de Lénine : il n'y a pas de raison de tomber dans ce genre de panneau. Jean-Jacques Georges (d) 4 février 2013 à 13:43 (CET)

OK. Je note que ces critiques étant réelles, il faut les citer. Je retire donc les bandeaux et ajoute la citation comme ci-dessus.

Sur le fait d'en faire une section, là pour le coup il s'agit vraiment d'un POV. Vous et moi n'avons pas le même (quand je vois qu'il y a une section sur ses frères et soeurs, une section sur les significations hypothétiques de son pseudonyme et une section sur le point de vue de B. Souvarine dans les années 1960 sur le léninisme - je me dis que le sujet en débat ici est autrement plus important…). Mais en l'absence d'avis d'autres contributeurs, je me range à votre avis et maintiens donc les sections en l'état.

Enfin, que tel ou tel courant politique ait accordé plus ou moins d'importance à cette question en général et à la position de Lénine en particulier, cela ne devrait pas nous empêcher de rapporter cette position qui est attestée par d'innombrables historiens, tant pro-communistes qu'anti-communistes.--Porkipic (d) 5 février 2013 à 13:17 (CET)

Je ne vois pas en quoi cela pourrait poser problème de signaler que Lénine a émis des critiques sur certains problèmes pratiques dans l'organisation du régime. Le tout est de l'indiquer de manière neutre, sans en faire tout un foin. De toutes manières, à moyen terme il faut refaire cet article dans son intégralité, ce qui ne devrait pas laisser grand-chose du texte actuel. Jean-Jacques Georges (d) 5 février 2013 à 14:44 (CET)

Proposition : je traduis l'article de wikipedia us/en en français. Il n'est pas à charge et n'est pas pour autant tendre avec Lénine. Il est bon. Mais je ne me lance là dedans que si la plupart des contributeurs de cette page en sont d'accord car sans quoi je perdrais, là, vraiment mon temps. Je vous écoute! Jacques Glaeser

Je ne sais pas si cela serait utile, dans la mesure où certaines parties du texte seraient de facto réduites… Celette (d) 21 février 2013 à 00:08 (CET)

L'article en anglais est bien sûr dix fois meilleur que le français. Donc le remplacement de l'article français par une traduction de l'article anglais, malgré tous les inconvénients que cela a, serait déjà un gros progrès et une bonne base pour la suite ! Ceci dit, l'idéal bien sûr serait d'utiliser en priorité des sources en français.

Ce qui me parait le plus clair en tout cas, c'est que le plan de l'article en anglais (chronologique, avec une périodisation qu'on peut toujours discuter mais qui est assez raisonnable) et l'équilibre des différentes parties, sont cent fois meilleurs que la situation actuelle de l'article qui est tout simplement grotesque. --Porkipic (d) 21 février 2013 à 16:29 (CET)

J'avoue mes réserves quant à la politique de traductions, même si j'ai pu les pratiquer à l'occasion. NB : j'ai moi-même un certain nombre de sources (en français et en anglais) et je suis tout à fait prêt à les utiliser.

Au fait, une question, dans la perspective de la refonte de l'article : il faudrait voir si l'on se décide à renommer la page. En effet, Lénine avait des prénoms (enfin, un prénom et un prénom patronymique), soit Vladimir Ilitch, qui sont utilisés aussi bien dans une bonne partie des éditions de ses oeuvres que pour des rues qui portent son nom. D'ailleurs l'article russe s'intitule justement Vladimir Ilitch Lénine. Je trouve ça assez ridicule qu'il soit privé de son prénom quand même Tito a le sien. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2013 à 16:37 (CET)

C'est vrai que ce n'est pas l'idéal de faire simplement une traduction. Mais la situation actuelle est, de très loin, pire. Et vu l'énergie déployée par certains pour empêcher toute modification qui ne va pas dans le sens de leur point de vue (à savoir que la seule chose intéressante à dire sur Lénine est que c'était un monstre sanguinaire), contribuer à cet article à partir d'un tel point de départ est tout simplement décourageant. Une traduction de l'article anglais ne serait de toute façon qu'un point de départ. PS. J'ai également la quasi-totalité des sources utilisées, et suis prêt à contribuer (dans la mesure de mon temps libre), si cela peut se faire dans un état d'esprit constructif.--Porkipic (d) 21 février 2013 à 17:10 (CET)

C'est clair qu'on ne peut pas limiter uniquement Lénine à un monstre sanguinaire, et qu'il faut que la page montre toutes les facettes du personnage, notamment son rôle dans les luttes idéologiques au sein de la famille socialiste avant 1917. Il faut que je prenne le temps de relire Lénine et le léninisme, de Dominique Colas. Jean-Jacques Georges (d) 21 février 2013 à 17:17 (CET)

Vu l'énergie déployée par certains pour empêcher toute modification qui ne va pas dans le sens de leur point de vue (à savoir que la seule chose intéressante à dire sur Lénine est que c'était un monstre sanguinaire => j'imagine que vous vous rendez compte que l'on pourrait considérer la même chose de certains (autres) qui « déploient une grande énergie pour édulcorer ou effacer quelques passages peu glorieux - bien que réels et tout-à-fait sourcés - de l'action politique de Lénine » ?

Une traduction peut être une approche intéressante pour améliorer l'article, à condition que ce ne soit pas, précisons à tout hasard, le prétexte à un effacement du paragraphe ici tant décrié, ce que je n'accepterai pas. Melancholia (d) 21 février 2013 à 18:56 (CET)

Je vous ai laissé le dernier mot, sur l'article et la discussion, et comme je sais que vous avez plus d'énergie à passer à ça que moi, ce n'est pas moi qui toucherai à votre paragraphe.

Notons tout de même à propos de ce paragraphe (la "terreur de masse dès 1905" et les phrases qui suivent) dont vous êtes visiblement si fier, que

1) vous avez autoritairement annulé une modification qui ne supprimait pas l'idée développée ni la référence (cf discussion ici), mais les présentait d'une façon moins trompeuse pour le lecteur, et cela sans répondre à la proposition ni aux arguments que j'avais préalablement donnés en page de discussion (en respectant, pourtant, l'avis de JJG : "Si on cite ce qu'écrit concrètement Lénine et ce que Nicolas Werth commente (en attribuant le point de vue), ça ne me semble pas poser de problèmes" - qui y a pourtant vu un problème, vu qu'il a confirmé l'annulation).

2) vous avez, après coup, répondu à ma question en affirmant : "les mots ["terreur de masse", en 1905] sont de Lénine lui-même". Je n'en suis pas convaincu. Dans le texte de Werth c'est pour le moins très ambigu et vous jouez sur cette ambiguité, vous prévalant d'une "source" pour faire croire que ce sont les propos de Lénine, ce que la source ne dit pas. N. Werth ne cite lui-même aucune référence primaire pour cette expression (ce qui d'après moi est logique vu que c'est une expression de N. Werth, pour décrire son idée). Si nous avons un doute, il serait très simple pour vous de le lever définitivement : citer un texte de Lénine l'utilisant... Cette question (de qui sont ces mots) est anecdotique, le problème essentiel étant de faire comprendre les idées et les faits (la terreur, en effet, que personne ne nie) en les replaçant dans leur contexte. Mais cela illustre le sérieux de ce paragraphe.

3) votre paragraphe n'existe ni dans la version anglaise de l'article, ni dans la version allemande, ni dans la version espagnole, ni dans la version russe. Évidemment, ça ne prouve rien sur le fond, mais ça aurait pu être une indication qu'il y avait peut-être un petit soucis… Mais non, les contributeurs de tous ces pays se trompent ou sont tous d'horribles léninistes, tandis que vous détenez la vérité, la preuve : c'est N. Werth qui le dit ! Et gare au contributeur qui oserait toucher à un cheveux de ce paragraphe si parfait !

4) il aurait mieux valu ne pas de faire tout un plat là-dessus. Ma proposition n'était peut-être pas parfaite (et ne demandait qu'à être améliorée) mais au moins elle était simple, claire, non ambigüe, et présentait le point de vue que vous vouliez mentionner. Alors pourquoi en faites-vous tout un plat, en faisant une question de principe de ne rien toucher à ce paragraphe ?

CONCLUSION : On ne va passer des mois à se battre. Pour ma part c'était ma dernière contribution à ce débat. Aux autres contributeurs de se faire leur opinion.

Je reste prêt à contribuer à l'article dans un esprit ouvert et constructif... dès que cela sera possible... Porkipic (d) 21 février 2013 à 21:51 (CET)

Hello.

Bon écoutez, en particulier Mélencholia, personnellement je suis étonné de voir quelqu'un ici dire "je n'accepte pas qu'on touche mon paragraphe". Personnellement je m'en fiche je tombe sur cet article c'est un sujet que j'ai la faiblesse de penser connaître mais bon jusque là je ne suis pas le seul et infinies sont les querelles des enseignants en histoire... Alors avançons intelligemment un peu : que Mélencholia explique en quoi ce que dit l'article anglais sur le système de répression tel qu'il existait sous lénine ne lui convient pas, au lieu de défendre un paragraphe que je n'ai même pas pu, moins de faire des guerres d'éditions, nuancer. Ni même citer le point de vue de Lénine lui même sur le demi monstre qu'il laissait à ses successeurs politiques. Passé à la trappe ici comme en URSS à l'époque de Staline d'ailleurs...

Sur le fond de l'affaire : 1)il se trouve qu'en France nous avons un rapport encore tout à fait passionnel au "communisme" et franchement effectivement des "historiens" qui ne vont pas aux sources, et inventent beaucoup - plis d'ailleurs qu'ils ont pris je pense dans leur jeunesse maoïste. Nous sommes coincés entre ceux qui veulent démontrer que tout le mal vient dans le fond de l'affaire même pas de Lénine mais des jacobins et de la Révolution française, et ceux qui défendent leurs idées trostkystes aujourd'hui ou ce qu'il en reste (Marie et le défunt Broué), je passe sur Lacroix-Riz. Pas un de nos "auteurs de référence" n'en est. Ils mènent un combat politique. Tous. Et pas tous de manière scrupuleuse. Bref.

Les américains et les anglais, eux n'ont pas dans leurs écoles historiques de tels problèmes : les Partis Communistes n'ont jamais eu une influence très grande dans leurs universités, et le pragmatisme est plus répandu, sans parler du sérieux hélas hélas.

2) nous avons un article que tout le monde ici semble trouver mauvais. Et nous avons une base de rechange. Et j'aime traduire et ça fait un moment que je n'ai rien eu à me mettre sous la dent.

3) si je traduis l'article US/EN, évidemment ce sera une base de travail. On ne pourra pas empêcher certains de confondre une encyclopédie avec une leçon de morale à l'usage des générations futures éventuelles. Ni les lubies des uns et des autres de s'incruster et personne je suppose n'aura plus le courage que moi de frotter et récurer.

Donc je ne me propose que d'être utile quand à l'appréhension dans wikipedia d'un personnage dont on est en droit de dire, pour le meilleur ou pour le pire comme on voudra, qu'il a complètement modifié la face du monde au XXe siècle et qui en est à ce titre une figure incontournable.

Si la majorité pense que oui j'y plonge. Mais si Melencholia entend effacer cet éventuel travail de traduction pour remettre "son" paragraphe mascotte alors j'utiliserai mon temps plus utilement.

Up to you

Jacques Glaeser (d)

L'important est que Lénine, une fois au pouvoir, a appliqué la terreur de masse à une échelle assez respectable : et s'il a éprouvé des états d'âme à ce sujet, ceux-ci ne sont pas parvenus jusqu'à nous ou, en tout cas, n'ont pas eu un effet notable sur la marche des choses. Ce qui ne me semble pas relever de la "leçon de morale". Pour ma part, j'ai tendance à me baser en grande partie sur des historiens anglo-saxons comme Orlando Figes ou Robert Service, et ils ne me semblent pas aller à l'encontre de cette vision que Jacques Glaeser dénonce comme idéologique. Des auteurs comme Bernard Bruneteau ou Gérard Chaliand rapportent eux aussi l'usage par Lénine du concept de "terreur de masse", qui n'est donc pas sorti du chapeau de Nicolas Werth : 1, 2, 3 Mais je suppose que c'est parce qu'ils sont français, donc "idéologues", donc nuls ? Même si je ne suis pas forcément d'accord avec la forme actuelle du passage, je pense que sur le fond Melancholia a raison de veiller à ce que l'idée ne soit pas effacée. L'essentiel est à mon sens de sourcer l'article avec des auteurs différents, qui n'ont pas forcément la même vision des choses, et de s'en rapporter avant tout aux faits. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2013 à 07:58 (CET)

Désolé d'intervenir à nouveau, et j'aurais souhaité que la discussion ne prenne pas un tour personnel, mais il se trouve que c'est vous qui avez censuré ma modification. Je n'ai pas insisté, mais les autres contributeurs doivent pouvoir se faire leur opinion sur qui est sérieux et de bonne foi dans cette histoire - or votre intervention ci-dessus est instructive.

À nouveau sur le fond, c'est une évidence que Lénine défendait l'utilisation de la violence, contre la violence tsariste et/ou bourgeoise, et le fait qu'il ait utilisé l'expression de "terreur de masse", à tel ou tel moment, c'est très possible. Ce qui importe, c'est de faire comprendre le contexte, les enjeux, et les idées que Lénine défendait (que voulait-il dire, par exemple, par terreur de masse : violence exercée par la population ("la masse") pour se défendre, ou volonté pour Lénine de massacrer toute la population ?) - et non pas de les déformer pour impressionner la galerie sans rien faire comprendre. Or le sérieux avec lequel vous cherchez à comprendre et rendre compte de cela, vous l'avez illustré ci-dessus : vous nous donnez 3 liens pour prouver que la présentation qu'en fait Mélancholia en paraphrasant N. Werth n'est "pas sorti du chapeau de N. Werth". OK, regardons.

1er lien : c'est une association qui "se propose de diffuser sur la toile réinformation (sic) et analyses approfondies de l'environnement dans lequel nous sommes immergés" (bigre !) et qui affiche juste à côté de l'article une grande publicité pour la manifestation de la droite et des intégristes contre le mariage pour tous. Mais passons. L'article est de Gérard Chaliand et Arnaud Blin. Je n'avais pas l'honneur de les connaître mais apparemment ni l'un ni l'autre ne sont historien (le 1er est un " géostratège et aventurier français", le 2e un "politologue spécialisé dans l'étude des conflits en particulier le terrorisme") et ils ne donnent aucune référence. Ils se réfèrent, il est vrai, dans l'article que vous indiquez, à un historien de la Russie : N. Werth...

2e lien : livre de Bernard Bruneteau sur "le siècle des génocides". L'auteur, "spécialiste des totalitarismes" n'a jamais écrit je crois de livre ni d'article sur la Russie en particulier, et il ne donne pas la moindre référence pour ce qu'il avance dans la page que vous indiquez. Mais il se réfère, c'est vrai, quelques ligne plus bas (2e ligne de la page suivante) à un historien de la Russie : N. Werth. (Plusieurs pages plus loin, mais sur la guerre civile, pas sur 1905, il cite aussi Dominique Colas.)

3e lien : c'est un article de... N. Werth !

Ah, la belle démonstration ! Que conclure ? Vous avez tapé "lénine "terreur de masse" 1905" dans google (ça se voit sur les liens 2 et 3), vous n'avez même pas pris la peine de lire en entier, ou escomptiez que vos lecteurs ne le feraient pas, mais cela vous permet de vous gausser ensuite, puisque vous avez des "références" qui ont l'air de faire bien et d'aller dans votre sens.

Pour Melancholia et vous, le problème n'est pas de chercher à comprendre et à faire comprendre et présentant les différents points de vue et en restant rigoureux. C'est de ne chercher (merci google !) que les bouts de citations ou les bouts de textes d'historiens qui vont dans le sens du point de vue que vous voulez défendre a priori. Quant à votre dernière phrase : lol.

Par ailleurs, vous écrivez, "j'ai tendance à me baser en grande partie sur des historiens anglo-saxons comme Orlando Figes ou Robert Service, et ils ne me semblent pas aller à l'encontre de cette vision".

Prenons "La révolution russe" d'O. Figes, ed. Folio Histoire, tome 1, pages 356-379 : "L'année 1905 se distingua par une hausse marquée du niveau d'organisation et de militantisme des grèves et manifestations ouvrières (...) la conscience de classe progressa chez les ouvriers (...) La grève générale de 1905 (fut) l'exemple classique d'un soulèvement spontané, quoique discipliné, de la classe ouvrière. (...) (En octobre) des heurts se produisirent (...) un des détenus qui venait d'être libéré, le militant bolchévik Bauman fut frappé à mort. Pour l'extrême droite, ce devait être le départ d'une guerre de rues contre les révolutionnaires. (...) Les Cent-Noirs défilaient avec des étendards patriotiques, mais aussi des couteaux (...) Comme les mouvements fascistes en Europe dans l'entre-deux-guerre, ils recrutaient (...) paysans déracinés forcés d'émigrés dans les villes comme travailleurs occasionnels ; petits boutiquiers et artisans étouffés par la concurrence du grand capital ; petits fonctionnaires et policiers ; et patriotes de bistrots (...) Combattre la révolution dans la rue était leur façon de se venger (...) Souvent encouragés par la police, les Cent-Noirs défilaient dans les rues, frappant quiconque leur paraissait suspect de sympathies démocratiques. (...) Les pires violences étaient réservées aux Juifs. (...) La police avait non seulement organisé, armé et approvisionné en vodka la foule, mais l'avait aussi aidé à traquer les Juifs (...) Pour les révolutionnaires, le meurtre de Bauman devint un puissant rappel des habitudes sanguinaires du régime. À ce stade, les bolchéviks préparaient déjà une insurrection armée. Le retour de Lénine de Genève, début novembre, ne fit que renforcer leur détermination car il insistait sur la nécessité d'une révolte. (...) (En décembre) les rebelles transformèrent Presnia en république ouvrière, avec sa police et un conseil révolutionnaire, qui à bien des égard annonçais le futur système des soviets. (...) Lorsque le soulèvement fut écrasé, (...) les autorités (tsaristes) lancèrent une brutale campagne de répression, avec force arrestations et exécutions sommaires. La police rafla les enfants d'ouvriers, les emmenant dans les caserne pour les frapper (…) Peu à peu, par la terreur, l'ordre fut rétabli."

Alors, si après avoir résumé cela (je rappelle que c'est l'auteur que vous proposez) en quelques mots, vous nous expliquez la position de Lénine et, pourquoi pas, l'utilisation à tel ou tel moment de ces événements, de l'expression "terreur de masse" et en quoi elle consiste, je dis : très bien. Mais quand vous rétablissez le texte de Mélancholia qui présente de façon unilatérale et sur plusieurs paragraphes l'idée que "Lénine est à l'origine de la nature totalitaire du communisme", "Lénine élabore le concept de "terreur de masse" dès 1905 (comme) "instrument d'une politique d'hygiène sociale"", etc., et que vous venez ensuite faire la leçon d'un air supérieur, je dis : c'est ridicule.

Désolé pour la longueur de ce qui précède. C'est en espérant que des lecteurs trouveront cela utile... Porkipic (d) 24 février 2013 à 04:18 (CET)

Hello Etendons nous bien: Personne ne dit qu'il n'y a pas eu terreur, ni qu'elle n'a pas été revendiquée - la terreur rouge et le communisme de guerre sont des faits. Personne ne les conteste. Sauf que l'article anglais pose les faits, et dans leur développement historique. Il y a beaucoup de choses aussi contestables dans ledit article. Mais il a un caractère encyclopédique. Pas le nôtre. Bonne journée. Jacques Glaeser.

C'est pour ça que je pense qu'une approche essentiellement chronologique serait la plus adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2013 à 10:20 (CET)

Oui. Et y auraient aussi leur place les reflexions que Lénine se fait sur l'Etat qu'il a contribué à créer. Et par contre le reste aurait sa place dans d'autres articles , en l'occurence "communisme", URSS, tcheka, etc. On doit bien circonscrire et renvoyer - c'est ce que font nos amis anglo saxons. Jacques Glaeser.

Je ne pense pas que les éléments sur la terreur rouge ou la persécution des opposants sous Lénine auraient vocation à être évacués dans d'autres articles, au contraire : tout ceci doit être mentionné ici. Mais si on refond l'article (et on doit le faire), le plan et la place occupée par chaque élément devront être évidemment repensés.

La structure de la page anglaise est correcte, mais ça ne veut pas dire qu'il faut la reproduire tel quel. Je remarque qu'ils font plus de place au fait que Lénine ait condamné l'antisémitisme qu'au fait qu'il ait établi un régime de terreur. Jean-Jacques Georges (d) 23 février 2013 à 12:56 (CET)

@JJG : « je pense qu'une approche essentiellement chronologique serait la plus adaptée » => Oui, mais je maintiens que la spécificité de l'action politique de Lénine - à savoir qu'il est l'un des initiateurs, si ce n'est le premier représentant du totalitarisme (avant Mussolini, Staline ou Hitler) doit être traitée à part ; après, libre à vous de développer plus en détail les points abordés dans le paragraphe en question, qui se doit d'offrir une vision plutôt globale.

@ Jacques Glaeser : j'ai un peu de mal à suivre votre logique. Si vous souhaitez améliorer l'article - par une traduction de en ou autre -, cela ne me pose pas de problème, bien au contraire, vous compterez avec mon soutien. Cependant, je taillerai dans le vif toute tentative de suppression du paragraphe en question ; comme expliqué plus haut, sa spécificité doit être préservée, et bien que vous puissiez développer plus en détail les faits qui y sont abordés, il n'y a aucune nécessité à son effacement, qui serait au contraire une perte. « Up to you », donc. Melancholia (d) 24 février 2013 à 15:55 (CET)

Oui, bien sûr, le fait d'adopter pour l'essentiel une approche chronologique n'empêche pas de mettre en relief tel ou tel aspect du personnage. Jean-Jacques Georges (d) 24 février 2013 à 16:14 (CET)

Bonjour. Ma logique est simple, enfin j'espère !

1. Je pense que le paragraphe actuel est idéologique et non historique. Il faut découler de conceptions communes à la quasi totalité des sociaux démocrates du début du siècle ... le goulag. Et dans le fond de l'affaire, si on le suit ce n'est pas Lénine qui est à l'origine du totalitarisme mais la Révolution française. Puisque, je le répète, la seule mention de la "terreur" chez Lénine et d'autres en 1905 est la référence à la révolution française. 2. Ce n'est pas pour autant qu'il faut effacer ou minimiser les mesures prises, sinon en 1917, du moins en 1918 et après. Création de la Tchéka, mesures d'une brutalité inouïe qui allaient faire école. Ni d'ailleurs, le fait que Lénine une fois mis en retrait de la vie politique par sa première attaque, porte un jugement assez sévère sur le résultat (en un sens le film de Mikhalkov, Soleil Trompeur, illustre à sa manière - que je trouve excellent mais baste - cette prise de conscience douloureuse et brutale). Mais si on est sur une logique encyclopédique, on fait ça dans la chronologie et on laisse chacun interpréter à sa guise sans le faire d'emblée soi même. 3. Je n'ai pas envie et puis pas le temps de me livrer à une guerre d'édition! Et en effet l'article anglo/américain est plus concerné par l'antisémitisme que par d'autres aspects. Bien vu !

Bref si on veut se mettre d'accord là dessus Melancholia, je veux bien reprendre mais si je reprends c'est du chronologique qui donne l'autour et l'alentour, pas du transversal qui transforme un article permettant de comprendre un personnage historique en un tract politique. Bien cordialement.Jacques Glaeser

Bonjour,

Je n'ai pas participé depuis un bon moment à Wp mais les questions débattues ici m'intéressent.

• A propos de la lutte contre la bureaucratisation de l'Union soviétique et du nationalisme Grand russe (qui préfigure le "socialisme dans un seul pays") menée par Lénine à la fin de sa vie, les travaux de Moshe Lewin sont incontournables. Son livre principal consacré à ce sujet, Le Dernier Combat de Lénine, est malheureusement difficile à trouver. En revanche il a repris la question dans un chapitre entier du livre Le Siècle soviétique (2003). La biographie récente de Jean-Jacques Marie Je pense que c'est un aspect fondamental de la vie de Lénine qui devrait être évoqué dès l'introduction.
• Sur la question de la terreur rouge (et plus généralement sur les origines de la violence du pouvoir soviétique), il y a un vieux débat entre les historiens qui incitent sur les circonstances historiques qui ont présidé à l'usage de la terreur, et ceux qui mettent en avant l'idéologie de Lénine et du parti bolchevique. Certes Martin Malia, Nicolas Werth et, dans une moindre mesure, Orlando Figes font partie du deuxième groupe. Mais de nombreux historiens relativisent l'importance de l'idéologie dans le déclenchement de la terreur et rappellent que tous les camps en lutte ont utilisé des moyens de coercition comparables. Voir par exemple Arno Mayer, (Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la Révolution française et de la Révolution russe, Éditions Fayard, 2002), les contributions de Moshe Lewin et Sheila Fitzpatrick dans l'ouvrage dirigé par Diane P. Koenker, Party, State, and Society in the Russian Civil War: Explorations in Social History, Indiana University Press, 1989 ; voir les livres de Pierre Broué et de Jean-Jacques Marie ainsi que celui, plus ancien, de Edward Hallett Carr (La Révolution bolchevique, 1917-1923). L'historien américain Peter Holquist a par ailleurs une position intermédiaire entre ces deux groupes et a analysé à la fois le rôle du contexte et de l'idéologie (voir notamment cet article). A mon avis, les passages sur la terreur gagneraient à mentionner (au moins brièvement) ces controverses et à rappeler l'usage de la violence par les autres parties du conflit.

Cdt,

--Le Minotaure (d) 28 mai 2013 à 16:20 (CEST)

A propos du titre

Etant actuellement en train de réécrire l'article - à une allure d'escargot, malheureusement, mais j'aurai plus de temps la semaine prochaine - j'en profite pour reposer la question du titre de la page. L'actuel nom de l'article me semble en effet poser problème quant aux conventions de nommage : à mon sens, le titre le plus adapté serait Vladimir Ilitch Lénine. En effet, Lénine avait des prénoms (enfin, un prénom et un nom patronymique), et ceux-ci étaient à la fois connus et couramment utilisés. Il suffit par exemple de voir ce livre de 1924 édité par le PCF (accessoirement, en France, il y a même des rues à ce nom), ou ce timbre soviétique qui porte les initiales (en cyrillique) V.I. Lénine, et enfin le fait que l'article du wikipédia en russe s'intitule Vladimir Ilitch Lénine (a priori, ils sont au courant des usages... je précise que la page s'appelle Lénine, Vladimir Ilitch, mais toutes les pages du wiki russe mettent le prénom après le nom dans les titres, voir par exemple De Gaulle). Le fait qu'on dise couramment Lénine tout court (mais on disait aussi Staline tout court, et pourtant la page de l'intéressé s'appelle Joseph Staline) ne devrait pas être un argument : d'une part parce que, comme je l'ai dit plus haut, le prénom est connu et usité, ensuite parce que Josip Broz Tito, par exemple, a son nom complet, alors qu'on dit généralement Tito tout court. Voilà, c'est un aspect parmi d'autres de ce qui ne va pas dans la page actuelle, mais il me semble qu'il devrait être résolu, en optant une bonne fois pour un renommage en Vladimir Ilitch Lénine. Et svp, pas de vote sur le sujet, cette fois-ci. Normalement, on ne doit voter ni sur le contenu ni sur les titres (qui font de toutes façons partie du contenu). Jean-Jacques Georges (d) 22 avril 2013 à 14:24 (CEST)

Le titre Vladimir Ilitch Lénine me paraît aussi plus conforme aux usages. Langladure (d) 23 avril 2013 à 07:01 (CEST)

Pour Lénine comme titre, et en introduction, une phrase du type « V.I.O, dit Lénine » (précision du vrai nom dans l'intro, genre dès la première ligne). Donc, comme maintenant. Après, changez si vous trouvez que c'est mieux et s'il y a majorité, cela ne me dérange pas outre mesure. Melancholia (d) 23 avril 2013 à 10:45 (CEST)

Je trouve effectivement que Vladimir Ilitch Lénine, c'est mieux, tout simplement parce qu'il avait un prénom, que celui-ci est connu, et qu'il est utilisé. Tous les personnages historiques qui ont des prénoms connus et usités (le contre-exemple se trouvant dans les noms d'artiste comme Molière ou Voltaire, qui sont destinés à être cités comme tel ; mais Lénine est un homme d'État qui ne se limite pas à son nom de plume) ont leurs prénoms dans le titre des articles qui les concernent : il n'y a aucune raison que Lénine fasse exception à la règle. Jean-Jacques Georges (d) 23 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Ca ne me dérangerait pas outre mesure, mais je trouve quand même « Lénine » seul plus approprié. Je note qu’Universalis titre par exemple uniquement « Lénine ». Celette (d) 24 avril 2013 à 04:10 (CEST)

Le pseudo apparaît parfois seul, mais parfois non. Et de ce point de vue, le titre actuel ne me paraît pas approprié du point de vue des conditions de nommage. Surtout que le prénom est d'un usage très courant. Je note par exemple que Hélène Carrère d'Encausse commence le premier chapitre de sa biographie par "Vladimir Ilitch Lénine (Oulianov) est né à Simbirsk le 10 avril 1870...". Dans un autre registre, l'un des successeurs de Lénine, Mikhaïl Gorbatchev, parle dans ses ouvrages de "Vladimir Ilitch Lénine", Vladimir Maïakovski intitule l'un de ses poèmes "Vladimir Ilitch Lénine", Daniel Bensaïd cite les oeuvres complètes de "Vladimir Ilitch Lénine", un nombre important d'éditions en français des oeuvres de l'intéressé portent la mention d'auteur "Vladimir Ilitch Lénine", Robert Service indique bien "Lénine, Vladimir Ilitch" dans l'index des noms propres de la biographie qu'il a consacrée au personnage, etc... Bref, l'utilisation du prénom, par des auteurs a priori au fait du sujet, est suffisamment courante pour qu'on ne s'en prive pas au nom de je ne sais quelle convention (puisque justement il n'y a pas de convention sur l'emploi du pseudonyme seul sans prénom). Jean-Jacques Georges (d) 24 avril 2013 à 07:35 (CEST)

Sauf que ces auteurs, s'ils l’emploient une fois, parlent à mon avis de « Lénine » dans le reste de leurs ouvrages. Celette (d) 24 avril 2013 à 22:38 (CEST)

Comme on parle de "Clemenceau" ou de "de Gaulle" sans prénom. Plus sérieusement, et pour reprendre un exemple déjà cité plus haut, on dit généralement - et les historiens écrivent - "Tito" tout court, mais le nom complet de l'intéressé était Josip Broz Tito (utilisé sous cette forme sur ses cartes de visite) et est donc légitime pour être utilisé comme titre de l'article de wikipédia. De même (pour continuer dans le registre des pseudonymes et des leaders communistes), Staline signait les documents officiels "Staline" tout court, mais il n'empêche que son prénom était connu et utilisé, et que l'article s'appelle donc Joseph Staline. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2013 à 07:34 (CEST)

Plutôt favorable à "Vladimir Ilitch Lénine" qui me semble être le titre le plus encyclopédique. Était dans un 1er temps assez d'accord avec la proposition de Melancholia mais conviendrait si "Lénine" était un pseudonyme ce qu'il n'est pas. Les prénoms en cause ici sont plus "compliqués" que Joseph, Charles ou Adolf mais ceux-ci ne sont pas plus utilisés que "Wladimir Illitch" et pourtant les articles les mentionnent dans le titre. --Albergrin007 (d) 27 avril 2013 à 16:42 (CEST)

Lénine est un pseudonyme - comme Staline ou Trotsky - mais comme l'intéressé l'a utilisé dans le cadre de ses fonctions de chef de gouvernement - comme Staline ou Tito - c'est bien plus qu'un simple nom de plume. De toutes manières, Vladimir Ilitch Lénine est une forme courante (alors que personne ne dit François Marie Voltaire ou Jean-Baptiste Molière, pour prendre d'autres exemples de noms de plume) donc la question ne me semble pas se poser sur le fond. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2013 à 19:29 (CEST)

Honte sur moi ! Alors plutôt d'accord pour garder le titre actuel et la phrase actuelle d'introduction légèrement modifiée : Vladimir Ilitch Oulianov (en russe : Влади́мир Ильи́ч Улья́нов Prononciation), plus connu sous le pseudonyme de Lénine...--Albergrin007 (d) 27 avril 2013 à 20:31 (CEST)

Justement JJG, je suis dubitative du caractère courant de « Vladimir Lénine », alors que « Joseph Staline » l’est. Celette (d) 28 avril 2013 à 04:30 (CEST)

Vladimir Lénine non (du moins en français), mais Vladimir Ilitch Lénine, oui. Et c'est le titre de l'article en russe... Bon, pour l'instant il n'y a pas d'opposition majeure et sur le fond quant au renommage. Y-en-a-t-il une ? Parce que le titre actuel est à la fois en contradiction avec les sources, avec les usages en ce qui concerne les chefs d'état et de gouvernement, et avec les conventions de nommage de wikipédia en ce qui concerne ceux-ci ? C'est assez dommage de perdre du temps là-dessus alors qu'il n'y a pas de raison particulière de s'y opposer. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2013 à 08:48 (CEST)

Et "Vladimir Ilitch Oulianov dit Lénine" ? Comme ici. Mais, étant donnée mon incompétence avérée, serait très malvenu de ma part de m'opposer à votre proposition. Vous laisse juge.--Albergrin007 (d) 29 avril 2013 à 09:06 (CEST)

Ce serait inutilement lourd. On ne va pas donner aux articles des titres du genre Joseph (Iossif) Vissarionovitch Djougachvili, dit Staline ou Léon Davidovitch Bronstein, dit Trotsky... Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2013 à 10:20 (CEST)

Pas d'opposition stricte pour ma part ; je suis toutefois dubitative sur l'intérêt d’un tel renommage, l’appelation étant employée mais pas courante. Celette (d) 29 avril 2013 à 20:24 (CEST)

Elle n'est pas moins courante que, par exemple, Josip Broz Tito (pour rester dans le registre des chefs de gouvernement communistes utilisant un pseudonyme) : en fait, elle le serait même plutôt nettement plus. Jean-Jacques Georges (d) 30 avril 2013 à 00:01 (CEST)

Bon, j'ai donné un coup de collier et, de retour de vacances (et avant un break que j'espère prendre sous peu), j'ai pas mal avancé dans l'article. J'espère pouvoir finir sous peu une première mouture acceptable (les corrections et les observations sont bienvenues). Ceci m'amène à reposer la question du titre : ayant parcouru pas mal d'historiographie sur le sujet, je pense vraiment que le titre le plus adapté serait Vladimir Ilitch Lénine. Il y a d'abord les conventions de nommage : si nous étions en présence d'un simple pseudonyme littéraire, du type Voltaire, cela ne poserait pas de problème, mais il s'agit là d'un homme d'Etat. Or, d'une part cet usage avait un caractère officiel (Hélène Carrère d'Encausse reproduit la liste des membres du comité central, les prénoms étant en initiales, et elle indique bien V.I. Lénine ; le communiqué du gouvernement soviétique, au moment de la maladie de Lénine, indiquait bien que Vladimir Ilitch Lénine allait prendre du repos ; la forme a été utilisée en leur temps par les autorités soviétiques), d'autre part elle est reprise par de nombreux historiens : Robert Service, Hélène Carrère d'Encausse, Richard Pipes, Orlando Figes, reprennent tous la forme Vladimir Ilitch (ou, pour Figes, Vladimir : cependant, Vladimir Lénine est assez rare en français). C'est également à ce nom qu'étaient attribués les oeuvres complètes publiées en URSS. De manière plus anecdotique, on peut voir ici que le prénom "Vladimir" a été largement popularisé en Russie grâce à Lénine, ce prénom "emblématique" lui étant clairement rattaché. De manière encre plus anecdotique, nous avons le nom de cette avenue à Arcueil. Accessoirement, c'est le titre de la page du wikipédia en russe (même si wikipédia ne doit pas être une référence pour wikipédia, on peut raisonnablement penser qu'ils connaissent les usages). Bref, d'une part la forme "Vladimir Ilitch Lénine" correspond aux conventions de nommage quand le prénom est en usage (et dans ce cas, il l'est) et d'autre part il n'y a d'entorse ni au principe de moindre surprise (tout le monde connaît le prénom) ni à l'historiographie (qui l'utilise). Je n'ai jamais vu nulle part de recommandation de ne pas employer le prénom. J'avoue que je tiens vraiment à ce renommage, non pas par caprice mais parce qu'il me semble réellement nécessaire et parce que je trouve que le titre actuel fait un peu bizarre. De mon point de vue, il serait vraiment dommage d'avoir une page plus acceptable qu'avant et d'en rester au titre actuel. Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 18:20 (CEST)

Bon, bon, vous voulez l'avoir votre renommage ! Après le recyclage que vous avez effectué, on ne peut que vous accorder un changement si minime ... Mais l'on parle bien du titre, je crois que « Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine » reste important à mentionner en introduction. Cordialement, Melancholia (discuter) 25 août 2013 à 18:44 (CEST)

Bien sûr, une mention de Oulianov dans l'introduction est indispensable, ça va sans dire : je vois plutôt Vladimir Ilitch Lénine en titre et dans l'infobox et Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine, en phrase d'intro. Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 18:58 (CEST)

Très bien, alors vous avez mon accord. Melancholia (discuter) 25 août 2013 à 19:04 (CEST)

Ok. Sinon, pour une relecture/correction du gros recyclage que j'ai déjà effectué, je suis preneur. Jean-Jacques Georges (discuter) 25 août 2013 à 19:16 (CEST)

Comme déjà dit, je ne suis pas très enthousiaste, mais que la page change de nom ne m’empêchera pas de dormir. « Vladimir Illitch Oulianov » ou « Lénine », mais pas les deux fondus. Mais bon, si cela va de paire avec les modifications substantielles de l’article… Celette (discuter) 26 août 2013 à 04:26 (CEST)

Au contraire, la forme "Vladimir Ilitch Lénine" a bel et bien court, que ce soit dans l'historiographie ou dans les usages officiels soviétiques (des exemples parmi cent autres : Trotsky en 1924 le rapport Khrouchtchev, qui emploie cette forme : "La grande modestie du génie de la révolution, Vladimir Ilitch Lénine..." en 1956 ; des éditions soviétiques de ses oeuvres en langue française ; il y a des rues Vladimir Ilitch Lénine, un hôpital Vladimir Ilitch Lénine à Cuba, etc...). Ce n'est pas moi qui invente cette forme "fondue", puisqu'elle a été et demeure largement utilisée. (voir entre autres exemples cette déclaration du premier ministre russe (successeur de l'intéressé, par ailleurs), rapportée par l'agence de presse officielle de la Russie. Le renommage me semble un changement nécessaire, et ne bouleverse en rien l'article, sans nuire en quoi que ce ce soit au principe de moindre surprise : si cela ne vous empêche pas de dormir, j'en déduis que vous ne vous y opposerez pas.... ? Par ailleurs, comme on peut le voir sur la page, cela va de pair avec une refonte très substantielle du contenu. Et comme je l'ai dit plus haut, "Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine" continuera évidemment de figurer en phrase d'intro. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 août 2013 à 08:28 (CEST)

Je ne suis pas très enthousiaste mais non, je ne m’y oppose pas. Celette (discuter) 27 août 2013 à 14:30 (CEST)

Très franchement, ça ne posera pas plus de problème - c'est-à-dire selon moi aucun - que le fait que l'article sur Talleyrand s'appelle Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord ou que celui sur La Fayette s'appelle Gilbert du Motier de La Fayette. Certes, il s'agit là des vrais noms des intéressés et non d'un pseudonyme (quoique, pour La Fayette, c'est avant tout un titre) mais du point de vue de l'usage il n'y a pas grande différence. Je pense au contraire avoir montré que Vladimir Ilitch Lénine est largement utilisé (il l'est même plus que "du Motier de La Fayette" au lieu de "La Fayette" tout court) et ne pose aucun problème du point de vue du principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (discuter) 27 août 2013 à 15:16 (CEST)

• Contre ce renommage. Le titre d’un article consacré à un personnage doit correspondre à un usage établi de son vivant. Pour celui-ci, c’est soit le surnom « Lénine », soit son nom d’état civil « Vladimir Ilitch Oulianov ». Je suis totalement opposé aux changements de titre liés à des effets de mode. Zapotek (discuter) 28 août 2013 à 11:40 (CEST)

  Zapotek, non seulement vous arrivez après la bataille mais en plus l'usage, en plus d'être courant dans l'historiographie (y compris l'année même de sa mort), était établi du vivant de l'intéressé. Je rappelle que Grigori Zinoviev était alors le président de l'Internationale communiste, et quelqu'un qui côtoyait et travaillait avec Lénine depuis des années : le fait qu'il l'appelle "Vladimir Ilitch Lénine", dans le contexte on ne peut plus officiel d'un congrès du Komintern, montre bien que le nom était employé, et pas par n'importe qui, avant la mort de Lénine. Il n'y a donc aucun "effet de mode", mais un usage attesté depuis des décennies. De manière plus générale, je m'interroge parfois sur l'opposition que vous manifestez régulièrement à des procédures utiles (je vous ai vus par exemple contester la fusion d'articles qui concernent deux unités militaires, alors qu'il s'agit de la même qui a changé de nom) mais, sur ce cas particulier, vous vous trompez du tout au tout. Il vaut mieux ne pas prolonger artificiellement des polémiques. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 11:52 (CEST)

  Si je m’oppose à des changements demandés par différentes procédures, c’est que je les juge non seulement inutiles, mais surtout indésirables. L’usage de « Vladimir Ilitch Lénine » de son vivant me paraît ponctuel (par rapport à l’usage courant et habituel de « Lénine ») et devoir correspondre à un désir de manifester sa solidarité et son amitié envers ce personnage. Nommer un lieu public « Vladimir Ilitch Lénine » (ou même « Lénine ») est également un acte politiquement orienté ; aussi l’existence de tels lieux ne peut servir d’argument pour justifier un titre qui m’apparaît comme une familiarité incongrue envers ce personnage, que je considère comme l’un des plus grands criminels de l’Histoire, dans la lignée des Staline, Hitler, Mao, Pol Pot... Zapotek (discuter) 28 août 2013 à 12:51 (CEST)

Je ne suis pas non plus un admirateur inconditionnel des méthodes de gouvernement de Lénine  : vous pouvez voir, dans ce que j'ai déjà écrit sur la page, que ses procédés terroristes sont amplement évoqués. L'argument de la "familiarité" ne tient pas : on pourrait d'ailleurs le renverser en disant que l'usage du seul "Lénine" aboutit à le "diviniser" en lui donnant un côté "à part" vis-à-vis des simples mortels. En tout état de cause, il ne s'agit ni de l'un ni de l'autre, mais de choisir un titre qui correspond 1) aux conventions de nommage 2) à un usage attesté, du vivant de l'intéressé et dans l'historiographie. Que des auteurs spécialistes du sujet comme Robert Service ou Richard Pipes, qui sont très loin de se livrer à des panégyriques du personnage, écrivent également "Vladimir Ilitch Lénine", devrait contribuer à vous rassurer quant à l'éventuel côté mélioratif de l'usage du prénom.

Honnêtement, il n'y a aucune raison de se disputer et je pense qu'il faudrait passer à autre chose, d'autant qu'on en a parlé durant des mois. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 13:13 (CEST)

Si je suis seul à préférer le titre court Lénine, il n’y a effectivement pas matière à dispute. Cependant, en prenant exemple sur Josip Broz Tito, le titre long devrait être plutôt Vladimir Ilitch Oulianov Lénine. En 2012, j’avais plaidé pour l’ajout du prénom au titre de l’article Philipp Melanchthon, mais Melanchthon est davantage qu’un simple surnom. Zapotek (discuter) 28 août 2013 à 15:38 (CEST)

Tito est un cas différent, car si c'était à la base un simple nom de guerre, c'est ensuite bel et bien devenu une partie du nom officiel du bonhomme (apparemment légalement) : ses cartes de visite, quand il était président de la Yougoslavie, portaient la mention Josip Broz Tito. Donc ce n'est pas un rattachement artificiel du surnom au véritable nom - comme le serait, a contrario, Vladimir Ilitch Oulianov Lénine, qui apparaît de temps en temps, mais est beaucoup plus rare que Vladimir Ilitch Lénine - mais un vrai patronyme. Histoire de me répéter, ce n'est pas la peine de débattre indéfiniment, d'autant qu'on l'a déjà fait durant plusieurs mois : non seulement la forme actuelle ne pose pas de soucis, mais en plus c'est un usage attesté et consacré dans l'historiographie. De surcroît, c'est une simple question de forme.Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 15:50 (CEST)

Je ne serai pas surpris de voir que ce renommage (rapidement traitée, sur le coup, contrairement à la précédente demande en mai dernier, mieux discutée) soit contesté par la suite. Une partie des motifs donnés sont simplement erronés (à propos de l'historiographie — Sergent, Carrère d'Encausse, qui ne font pas usage de cette forme comme il est dit, voir la précédente demande) tandis que d'autres, exacts, reflètent cependant un choix qui ne s'impose pas avec autant d'évidence que cela (les Éditions du progrès). C'est un choix possible, admissible, mais qui n'a rien de si évident. On verra à l'usage, donc, mais ce n'est sans doute pas le choix le plus sûr. En tous cas, s'il n'a rien de si évident, c'est plus du détail qu'autre chose à côté du contenu. --OlsenCrave (discuter) 28 août 2013 à 21:05 (CEST)

Au contraire, on a amplement et suffisamment discuté de cette demande depuis le mois d'avril. Chacun est libre de penser que les motifs que je donne sont erronés : moi je pense qu'ils sont tout à fait exacts. Je pense qu'on pourrait passer à autre chose, car justement c'est une option admissible, à savoir qu'elle se défend aussi bien qu'une autre et même, à mon avis, mieux : il n'y a vraiment aucune matière à polémique. Et en effet - élément à ne pas perdre de vue - c'est relativement secondaire par rapport à l'ensemble du contenu, ce qui impose d'autant plus de ne pas perdre trop de temps avec ce sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 août 2013 à 22:28 (CEST)

C'est assez curieux de vous voir affirmer envers et contre tout que l'historiographie le désigne ainsi. J'ai déjà montré en avril dernier que ce n'était pas le cas de Carrère d'Encausse dans son Lénine. Ce n'est pas plus le cas de Robert Service, qui n'emploie en tout et pour tout ce « Vladimir Ilitch Lénine » qu'une seule fois dans le texte de son Lénine, et qui le désigne, comme Carrère d'Encausse, principalement sous la forme « Vladimir Ilitch », puis « Lénine », au fil de la chronologie... --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 11:47 (CEST)

Vous n'avez rien montré du tout. Cette dénomination apparaît bel et bien dans divers ouvrages ; Robert Service, en plus de l'utiliser deux fois (et pas une) dans le texte, emploie en outre cette forme dans son index des noms propres ; il s'agit enfin d'une dénomination très usuelle, comme l'attestent sa fréquence dans l'historiographie soviétique, mais aussi, de manière plus anecdotique, le titre de la page wikipédia russe (je vous suggère donc d'aller discuter avec les Russes).

Sur un plan plus trivial, vous l'avez peut-être oublié, mais je vous le rappelle au cas où : sur un plan purement humain, échanger avec vous m'est profondément désagréable. Vous avez peut-être changé de nom, mais je n'ai aucune raison de considérer que vous n'êtes plus la même personne qu'à l'époque où vous vous appeliez Lgd. S'y ajoute le fait qu'en l'occurrence, le sujet ne me semble même pas intéressant et que vos arguments n'ont, à mes yeux, aucune substance.

Donc non seulement j'ai, en règle générale, beaucoup de mal à surmonter l'irritation que vous m'inspirez, mais en plus cette discussion me semble être du coupage de cheveux en quatre tout à fait inutile. Enfin, cela me semble nettement moins important que le contenu, sur lequel je me suis concentré jusqu'ici et dont je souhaite achever la refonte aujourd'hui. Je trouve dommage de continuer à perdre du temps sur cette question du titre qui ne justifie aucune controverse, alors que le contenu de la page revient de loin.

Je souhaite donc que cet échange s'arrête ici, que nous en restions là, et qu'à l'avenir vous limitiez le plus possible vos échanges avec moi. Je vous demande cela poliment et j'espère que ce sera mon dernier mot. Merci beaucoup. Jean-Jacques Georges (discuter) 1 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

Ce n'est pas en répétant le contraire de ce que n'importe qui ayant les ouvrages en main peut constater que vous y changerez quelque-chose...

Et ce n'est en effet pas primordial, ce choix de titre n'en est pas moins problématique. --OlsenCrave (discuter) 1 septembre 2013 à 13:21 (CEST)

Libre à moi de penser que c'est vous qui dites le contraire de ce que disent les ouvrages en question, et que vous n'y changerez rien en répétant à l'infini la même chose.

A mon sens, le titre n'est en rien problématique et cet échange ne sert à rien : en outre, c'est effectivement quelque chose de relativement secondaire. Par conséquent, "Lgd", ce serait très bien que vous passiez à autre chose. Encore une fois, merci de cesser de vouloir discuter avec moi, car en règle générale cela ne peut que susciter des tensions. Jean-Jacques Georges (discuter) 1 septembre 2013 à 13:30 (CEST)

Si vous ne supportez pas que des gens avec lesquels vous êtes en désaccord s'adresse à vous, peut-être devriez-vous vous interroger sur un éventuel problème avec le fait d'intervenir dans un projet comme Wikipédia ?

Cela dit, en y réfléchissant plus avant et en regardant de plus près les sources, ce renommage me semble plus problématique qu'à première vue. L'expression choisie n'est pas sans connotation, en fait. Je tâcher de revenir sur le sujet pour que la question soit revue moins confidentiellement (manque de temps, hélas). --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 07:52 (CEST)

Le fait d'être en désaccord avec des gens ne me pose aucun problème : c'est vous, individuellement, qui m'en posez un. En vertu de votre oeuvre complète sur wikipédia, je n'ai aucune estime pour vous et échanger avec vous est pour moi profondément désagréable. Je pensais que c'était suffisamment clair, mais s'il faut le redire explicitement, quitte à être désagréable...

En faisant abstraction de ce point particulier, cette discussion finit par être ridicule sur le fond et n'a, selon moi, plus lieu d'être. La forme du nom, très connue et présente dans l'historiographie comme dans les usages officiels, n'a aucune "connotation" particulière et je pense que vous devriez éviter de perdre davantage de temps à ce sujet car personne ne va rien y gagner. La discussion est close à mes yeux. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 08:06 (CEST)

Le fait qu'elle soit essentiellement employée dans la littérature soviétique et très peu dans la littérature savante occidentale est un biais qui ne me semble pas à négliger. Surtout si votre souci était, d'après ce que je comprends (?), principalement d'aligner ce titre sur la forme la plus courante des titres biographiques, où l'usage d'un unique pseudonyme est en effet rare : c'est compréhensible, mais de peu d'importance si cela conduit à connoter le titre. --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 08:21 (CEST)

Bon, je vais faire un effort et répondre courtoisement, en espérant que l'on puisse en finir. Le fait que le nom apparaisse sous cette forme dans la littérature soviétique indique un usage officiel : or, nous parlons d'un homme d'État, pour qui il n'y a aucune raison de ne pas respecter les usages officiels et les conventions de nommage (s'il s'agissait uniquement d'un pseudonyme littéraire, la question se poserait moins). La question des conventions de nommage et des titres biographiques est en effet ma principale préoccupation. Nous parlons ici d'un chef de gouvernement, qui est couramment désigné sous ce nom, y compris par ses successeurs directs et indirects : 1

En outre, je n'ai pas l'impression que l'usage du prénom induise une quelconque connotation positive (ou négative), si c'est bien ce qui gêne certains : il s'agit simplement d'un usage courant, qui ne pose aucun souci quant au principe de moindre surprise. Le fait que des auteurs comme Robert Service ou Richard Pipes, qui ne tressent pas des couronnes de fleurs à Lénine, le reprennent, montre bien l'absence de connotations (même si "Vladimir Ilitch" tout court a évidemment des connotations affectives). Par ailleurs, on peut trouver des traces du vivant de Lénine, dans des usages diplomatiques. Quant au fait que l'usage apparaisse "très peu" : d'une part, il est loin d'être rare ; d'autre part, on dit bien davantage "Vladimir Ilitch Lénine" que Josip Broz Tito (presque tous les livres que j'ai pu voir disent "Tito" tout court ; cependant, les articles wiki portent le titre Josip Broz Tito, avec raison puisque c'était devenu son patronyme officiel).

Pour ce qui est de "la littérature savante occidentale", le fait qu'il y ait des occurrences montre bien qu'il n'y a pas de souci particulier. Si l'on trouvait une source qui recommanderait explicitement de ne pas utiliser le prénom de Lénine, ce serait autre chose, mais il se trouve que j'ai cherché assez longtemps et que je n'ai rien trouvé à ce sujet. Bref, il n'y a vraiment pas de raisons de discuter outre mesure à ce sujet, car on est loin du fond. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 10:39 (CEST)

La « littérature officielle » n'est-elle pas avant tout une source primaire (les Éditions du Progrès, tout de même) ?

Pour tout dire, cette manière de désigner Lénine me semble connotée dans la mesure, justement, où elle reproduit sans recul, un usage soviétique dont les sources académiques se sont écartées. Plus précisément (et ce serait intéressant), il faudrait documenter ce que cela dénote d'affectif.

D'autre part, non, vraiment, Robert Service ne le « reprend pas ». Il n'en fait qu'un seul et unique usage dans sa biographie de Lénine dans un contexte bien précis, où il s'agit d'expliciter ce que voulait dire une signature (« Une seule personne pouvait correspondre à ces initiales «  V. I.  »  : Vladimir Ilitch Lénine. Inessa continuait... »). Après, vous avez mentionné une entrée d'index, mais décide-t-on de ce genre de chose sur des entrées d'index ou sur le contenu du livre ? Par ailleurs, cette manière de désigner Lénine ne se retrouve en outre pas dans l'index de l'édition récente de son ouvrage que j'ai sous les yeux. Et enfin, quant à la page introductive qu'il consacre aux « Glossaire des noms de Lénine et de sa famille », elle ne comporte pas d'entrée « Vladimir Ilitch Lénine ».

Il n'y a pas « des occurences » dans la littérature savante occidentale : on y relève, pour les auteurs que nous avons regardé à ce stade, uniquement une ou deux mentions marginales. Contre un usage nettement établi (« Vladimir ilitch » puis « Lénine » selon la chronologie)

Voyez-vous mieux le problème ? --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 11:13 (CEST)

Honnêtement, je pense que le problème n'existe que dans votre imagination. En matière de "littérature savante occidentale", l'index des noms propres du Dictionnaire critique du marxisme indique, sans ambiguïté Lénine, V.I. (tous les prénoms des personnalités citées sont en minuscule). Voir également ce dictionnaire historique du socialisme (rédigé par des universitaires anglo-saxons, donc a priori par des "scientifiques occidentaux" et pas par des apparatchiks soviétiques). Voir aussi ici (Routledge est une maison d'édition spécialisée dans les ouvrages universitaires, donc tout à fait "scientifiques" : le fait que l'article porte uniquement "Lénine" ne doit pas nous tromper, car tous les articles individuels, dans cet ouvrage, portent uniquement le nom de famille de la personne concernée, y compris par exemple Khrouchtchev. Par contre, le texte de l'article commence bien par "Vladimir Ilitch Lénine"). De manière plus anecdotique, j'ai pu voir le texte de courriers adressés par Maxime Gorki à Lénine (alors que l'intéressé était donc bien vivant et en fonction) et le destinataire est bien indiqué comme Vladimir Ilitch Lénine, président du Sovnarknom. On s'adressait donc directement à lui de cette manière dans des courriers.

Il n'y a de problème que pour ceux qui veulent bien en chercher un : le jour où on trouvera une source qui dissertera effectivement sur les usages les plus corrects (prénom ou pas prénom ?), on pourra en rediscuter, et ça ne changera de toute manière rien ni aux usages habituels, ni au fait que ce titre est plus conforme aux usages pour les hommes d'État. Là, c'est vraiment de la supposition au doigt mouillé et de la perte de temps. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 11:54 (CEST)

Encore un index (Dictionnaire critique du marxisme) et quelques échappatoires ; La question reste posée. C'est embêtant que vous ne vouliez pas l'aborder plus rigoureusement. --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Les deux ouvrages anglo-saxons, parfaitement sérieux, ne sont en rien des échappatoires et je ne vois pas pourquoi les index d'ouvrages - et surtout, d'ouvrages sérieux - ne devraient pas être pris en compte. Désolé, mais je trouve que c'est votre pinaillage qui n'a rien de "rigoureux" ; si vous avez envie de perdre du temps, c'est surtout pour vous que c'est "embêtant".

Pour ce qui est du fait que "Lénine" était un pseudonyme, je pense inutile de rappeler que Zinoviev, Sverdlov, Kamenev, Trotski - sans parler de Staline - étaient tous connus sous des pseudonymes, et que leurs articles wikipédia portent tous leurs prénoms, qui sont parfaitement connus et en usage (l'usage le plus fréquent, comme pour Lénine, est devenu d'associer le prénom réel avec le pseudonyme en guise de nom de famille).

Attendu que vous n'avez en rien démontré que le titre actuel posait un réel problème (que ce soit au niveau des usages, des conventions de nommage et du principe de moindre surprise) et que de toutes manières nous ne nous mettrons pas d'accord, je propose que nous en restions là, d'autant plus qu'aucune source ne semble dire explicitement qu'il ne faut pas dire "Vladimir Ilitch Lénine" (et quand bien même y en aurait-il une qu'elle serait en contradiction avec celles qui utilisent cette forme). Ce dernier point tendrait à indiquer que les auteurs ne se sont pas particulièrement penchés sur la question : à mon avis, nous devrions les imiter et passer à autre chose. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 12:44 (CEST)

C'est votre opinion personnelle. Bref, je vais voir, comme je l'ai dis plus haut, ce qu'il convient de faire éventuellement pour que la question soit envisagée plus largement. Il n'y a manifestement rien à attendre de plus de cette discussion, hélas. --OlsenCrave (discuter) 2 septembre 2013 à 13:18 (CEST)

Si vous avez envie de perdre du temps... Je ne pense pas qu'il soit très adapté de vous mettre à frapper sur la grosse caisse pour attirer l'attention sur un sujet aussi secondaire : je croyais qu'on vous avait demandé de rester discret, après vos exploits passés en tant que "Lgd" ?

J'ai pour ma part fourni un considérable effort de courtoisie afin vous répondre, malgré le peu d'estime que vous m'inspirez. Libre à vous de penser que les gens que vous n'arrivez pas à convaincre de la justesse de vos opinions personnelles sont forcément bornés. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 13:22 (CEST)

Je tombe par hasard sur le débat et je reste un peu surpris du titre de l'article actuel. Que ce soit les principaux livres consacrés aux personnages par les historiens français ou francophones, que ce soit la totalité des manuels scolaires ils utilisent le terme "Lénine". L'actuel dénomination ne correspond a pas grand chose de connu. Je croyais qu'il y avait un principe de "moindre surprise" sur Wikipédia. En l'espèce pour ce cas il ne s'applique visiblement pas. Thierry Lucas (discuter) 2 septembre 2013 à 13:53 (CEST)

La quasi totalité des ouvrages et des manuels scolaires mentionnent aussi "Staline", sans le prénom. Allez voir les exemples que j'ai cités, et vous pourrez voir que le prénom est au contraire très connu, que ce soit dans la "littérature savante" : 1 2 ou dans les médias : 3, 4, 5, chez des auteurs sérieux 6, mais aussi dans la culture populaire 7 et dans la littérature plus "noble" 8, voire dans certains noms de rue (y compris en France) 9, ainsi bien sûr que dans les usages soviétiques. Comme chacun sait que Lénine s'appelait Vladimir Ilitch, le principe de moindre surprise n'est en outre pas bafoué. Dans un autre registre, c'est un peu comme de dire que la page Armand Jean du Plessis de Richelieu devrait s'appeler Richelieu tout court (et à mon humble avis, il y a beaucoup plus de gens qui savent que Lénine s'appelait Vladimir Ilitch que de gens qui savent que Richelieu s'appelait Armand). Au passage, je signale une nouvelle fois que l'article du wikipédia en russe s'appelle bel et bien "Vladimir Ilitch Lénine"... Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 14:09 (CEST)

D'accord avec vous, il est préférable de conserver le nom officiel, largement repris dans le travail historique. Sinon remerciements pour votre travail sur cette page. Langladure (discuter) 5 septembre 2013 à 06:59 (CEST)

La forme « Vladimir Ilitch Lénine » semble bien la plus logique. Bien sûr on trouve très souvent le pseudo seul, « Lénine », comme on dit aussi, pour aller vite, « Chirac » ou « Sarkozy » ou « Hollande », mais c'est réducteur, ce n'est pas la dénomination normale. Pat22 (discuter) 5 septembre 2013 à 21:03 (CEST)

Personnellement, tout comme Celette, OlsenCrave et Thierry Lucas, le titre actuel ne me semble correspondre ni à un usage majoritaire dans la littérature spécialisée, ni au principe de moindre surprise. La référence de Jean-Jacques Georges au titre des articles sur Tito et Staline n'est pas un argument valide (cf. Wikipédia:Défense Pikachu). El Comandante (discuter) 13 septembre 2013 à 17:12 (CEST)

Sauf que justement la forme apparaît dans la littérature spécialisée, que Celette ne s'y oppose pas, et que le principe de moindre surprise n'est nullement bafoué. Quant à la "défense Pikachu" (expression pathétique qui mériterait de disparaître, à mon humble avis), son invocation n'a aucun sens. Ce serait bien de ne plus revenir sur cette question, qui n'a pas un immense intérêt, et a déjà été évoquée ad nauseam : le tour en a été fait. Jean-Jacques Georges (discuter) 14 septembre 2013 à 01:30 (CEST)

Depuis quand doit-on estimer normal que le titre d'un article soit choisi sur la base d'une expression très minoritairement utilisée dans les publications spécialisées? On n'a pas le droit de donner son avis ici? Par ailleurs, même si l'expression "défense Pikachu" ne te plaît pas, il n'en reste pas moins qu'il est inconséquent de prétendre qu'un titre est mieux fondé qu'un autre sur la seule base de la comparaison avec le titre actuel d'une poignée d'articles soigneusement sélectionnés, alors que rien ne garantit que ces titres respectent les normes : l'argument n’a aucune valeur, tout simplement parce qu'on peut le retourner et lui faire dire le contraire en choisissant d'autres articles tout aussi notables... El Comandante (discuter) 15 septembre 2013 à 19:56 (CEST)

Justement, on pourrait également retourner vos arguments dans tous les sens, donc s'abriter derrière une soi-disant "défense Pikachu", ça n'a aucune valeur. Je suis désolé, mais je suis allé voir dans les livres d'Archie Brown (The Rise and fall of communism), Robert Service (Comrades : communism, a world history) et Richard Pipes (Communism : a brief history), et ils utilisent bien - dans le texte, et pas uniquement dans l'index des noms propres, qui serait déjà un bon indice - l'expression Vladimir Lenin. Et ce sont des auteurs spécialisés...

Je pense en outre avoir largement montré que l'usage de la forme "Vladimir Ilitch Lénine" revient de manière suffisamment fréquente dans la littérature généraliste et spécialisée, et qu'elle a également été utilisée du vivant de l'intéressé, que ce soit par ses amis politiques (proclamations de l'Internationale communiste et du Sovnarkom, lettres de Gorki adressées à "Vladimir Ilitch Lénine") ou non (texte de l'ambassadeur belge en Russie pendant la révolution, qui parle du "nouveau gouvernement russe, dirigé par Monsieur Vladimir Ilitch Lénine").

Il se trouve que j'ai par ailleurs Dix jours qui ébranlèrent le monde, de John Reed : or, Lénine lui-même a rédigé une introduction pour l'édition américaine de 1919, et il la signe V.I. Lénine : l'intéressé utilisait donc bel et bien son prénom, puisqu'il en emploie les initiales pour un texte dont il savait très bien qu'il serait diffusé dans le monde entier.

En outre, c'est cette forme qui est largement utilisée dans l'historiographie russe ; la page du wikipédia en russe s'appelle "Vladimir Ilitch Lénine".

Vu la notoriété du prénom, enfin, il n'y a aucun souci pour ce qui est du principe de moindre surprise, pas plus que pour Armand Jean du Plessis de Richelieu (et même moins, car à mon avis le prénom de Lénine est plus connu que celui de Richelieu). Il y a de nombreux auteurs spécialisés qui écrivent juste "Richelieu" dans le texte de leurs ouvrages : faut-il en déduire que la page actuelle sur Richelieu doit être renommée ?

Sauf si l'on trouve une source qui dit explicitement, et avec de bons arguments, qu'il ne faut pas utiliser le prénom de Lénine (et comment le pourrait-on, puisque l'intéressé lui-même l'utilisait pour signer certains textes...) je pense que ce serait bien d'en rester là une bonne fois pour toutes et de s'intéresser à des choses un peu plus importantes, comme le fond et la forme de l'article, que je me suis chargé de refaire tout seul et qui pourraient avoir besoin d'enrichissements ou d'améliorations. Jean-Jacques Georges (discuter) 16 septembre 2013 à 00:09 (CEST)

Réfection en cours de l'article

Bon, cela fait quelques mois que je m'emploie à réécrire l'article en fonction de mon temps disponible. Je suis désolé que ça prenne autant de temps, mais j'ai commis l'erreur de le faire en même temps que la réécriture d'Histoire du Viêt Nam (travail beaucoup plus consistant que je ne l'avais envisagé au départ) et la synthèse de l'article communisme, qui a permis la scission avec histoire du communisme. J'espérais finir Lénine avant mon départ en vacances, mais la fin du travail sur histoire du Viêt Nam m'a pris plus de temps que prévu. Bref, je ne pourrai me remettre au boulot sur la page qu'à mon retour de vacances, dans une quinzaine de jours. Là j'aurai encore un peu de temps et, dans le courant du mois d'août, j'escompte bien terminer enfin la réécriture de cet article (il faudra aussi régler la question du prénom, au passage). J'essaierai aussi de travailler sur léninisme et marxisme-léninisme, si j'ai suffisamment de temps. Encore désolé que le travail traîne autant, mais je reste décidé à le finir. Jean-Jacques Georges (d) 26 juillet 2013 à 13:09 (CEST)

Trollage par un ex-contributeur banni

Terreur, volonté ou déterminisme historique ?

1. Pour commencer par notre monde contemporain, ce n'est pas parce qu'il est commis aujourd'hui des crimes au nom de la liberté et de la démocratie sous couvert d'un discours de sainteté qu'il n'existe pas de Terreur.
2. D'autre part dans un contexte historique chaud-bouillant, faut-il dire que Roosevelt et Churchill appliquent la Terreur contre les Allemands pendant la seconde guerre. Les discours sont loin d'être des discours de sainteté mais plutôt d'éradication. Donc,... il y a un manquement de neutralité et surtout de cadre historique dans l'article pour bien comprendre les choses sans tomber dans la théorie du complot.
3. Ce cadre est pourtant défini par Enzo Traverso comme guerre civile européenne (1914-1945 La guerre civile européenne) et comme guerre de trente par Arno J Mayer d'après Friedrich Engels (Les Furies : Révolutions française, révolution russe, La Solution finale dans l'Histoire, La persistance de l'Ancien Régime : L'Europe de 1848 à la Grande Guerre). Ils étendent le cadre trop restreint défini par Nolte (La guerre civile européenne : National-socialisme et bolchevisme 1917-1945) et Furet (Penser la Révolution française et Le passé d'une illusion).
4. Il ne faut donc pas comprendre Terreur comme une volonté de quelqu'un mais comme un phénomène immanent ou spontané lié à cette sphère historique. Suite à ces études sur les révolutions et les réactions des uns et des autres, Lénine était tout a fait conscient de cette étape immanent à une révolution constituante. La terreur est d'abord chaotique comme on le constate avec des tribunaux et exécutions spontanées sur le front, puis enfin institutionnalisée avec des tribunaux militaro-révolutionnaires encadrés. La courbe des exécutions est fonction de l'intensité de la tension historique (cf p66 et diagramme °2 p 67 de Nonna Tarkjova, Les tribunaux militaro-révolutionnaires en Russie de 1918 à 1921 : La formation d'une violence institutionnelle in Michel Bertrand et al, Violence et pouvoir politique, Presses universitaires du Mirail, 1996).
5. Le texte de Victor Danilov, Violence contre violence, la révolution paysanne en Russie, 1902-1922 est aussi éclairant et élargi le cadre historique défini par Nicolas Werth dans L'Etat soviétique contre les paysans et La vie quotidienne des paysans russes de la Révolution à la collectivisation, 1917-1939 (Bien que la collectivisation comme en Chine existait déjà depuis des siècles, donc le problème est loin d'être là). En 1921, « De nouveaux documents montrent à quel point la situation fut tragique : cette guerre opposa deux armées, composées toutes les deux de paysans, organisées de la même manière (avec des commissaires, des sections politiques, etc.), fidèles au drapeau rouge de la révolution, luttant "Pour la victoire de la révolution !". La guerre entre ces deux armées fut d'une extrêmes violence et se transforma en une véritable entreprise d'extermination réciproque. » (Victor Danilov, p157).
6. Bref un beau bourbier à la lumière de la guerre civile européenne de 1914-1945 pour reprendre le titre d'Enzo Traverso.

Enzo Traverso ne se cachant pas d’être d’extrême gauche, c’est un auteur à prendre avec pincettes, sinon à mettre de côté. Celette (d) 1 juin 2013 à 04:57 (CEST)

C'est la réalité de la neutralité de wikipédia, ça ? Si vous partez là-dessus alors il faut dire aussi que Robert Service ne se cache pas d'être de l'institut Hoover où sont regroupées des personnalités de tendance conservatrice et néolibérale; Hélène Carrère d'Encausse et Nicolas Werth ne se cachent pas d'être des descendants de tsariste; Nicolas Werth est aussi payé par l'institut Hoover depuis les années 2000; Même si il a compris la complexité des événements, il reste dans un cadre restreint, obnubilé et figé, ce qui n'est pas le cas du discret François-Xavier Coquin qui a un cadre plus large prenant en compte des faits rejetés par vos références historiographiques; Courtois est un ex-maoïste qui a suivi la ligne définie par la propagande de guerre froide comme beaucoup de communiste et de stalinien comme Roger Garaudy; Beaucoup de ses collègues du livre noir dont Nicolas Werth se sont écartés de lui et de sa politique éditoriale et judiciaire; Nolte est jusqu'à être considéré comme un historien fasciste en Allemagne; Jean-Jacques Marie est un trotskyste et doit donc être pour vous pris avec des pincettes, mais viable contre l'obnibulant Staline. Donc, tout cela, n'est-ce pas plus à prendre avec des pincettes qu'Enzo Traverso et sa méthodologie scientifique ? On ne doit pas juger les personnalités, ni leurs études selon leurs affinités mais selon leur cadre d'étude qui caractérise ou non la sphère historique de l'objet d'étude. Or, même si on peut partir d'une vision linéaire (mettant en avant les processus conscients et volitifs, planifiés et dirigés) comme dans vos références historiographiques, on ne peut pas comme telle la généraliser au cadre historique global (processus spontanés, non planifiés et non dirigés). Or, c'est ce que font vos références et ce qui est repris médiatiquement ou politiquement. D'où l'importance de définir le cadre théorique dans n'importe quel domaine scientifique. Les expériences et les observations n'ont jamais suffi à elles-seules sauf à infirmer (et encore ! Une théorie est toujours supplantée par une autre en vertu de nouvelles données), à confirmer ou à affiner un cadre théorique (cf Newton, Darwin, Marx, Wegener...Etc). Or, ce cadre théorique manque énormément dans le domaine de l'histoire de l'humanité et cela se ressent fortement sur wikipédia. D'où l'importance d'Enzo Traverso qui définit un cadre théorique plus adéquate et plus logique que celui trop restreint de Nolte et Furet vis à vis de la sphère historique de cette période de crise historique mondialisée.

Enzo Traverso est un universitaire, reconnu entre autres pour ses travaux sur le totalitarisme et la violence de l'entre deux-guerre. A ce titre il a parfaitement sa place dans l'article quoiqu'en pense Celette. Pour ce qui de la terreur rouge il y a, comme je l'ai dit plus haut, un débat entre historiens sur l'importance relative des circonstances historiques propres à cette période, du rôle de l'idéologie et de la personnalité de Lénine. Nous n'avons pas à favoriser une thèse par rapport à une autre mais à rendre compte de l'état de la recherche universitaire sur le sujet selon la notoriété relative des différents travaux. De ce point de vue l'introduction et surtout la partie Crimes de masse, terreur et totalitarisme me semblent vraiment trop biaisée : la terreur blanche n'est pas même évoquée alors que pour de nombreux historiens (Peter Holquist, Arno Mayer, Moshe Lewin) elle contribue largement à la radicalisation du pouvoir bolchevique - les blancs sont les PREMIERS belligérants à mettre en place des camps de concentration, plusieurs mois avant la terreur rouge.--Le Minotaure (d) 2 juin 2013 à 01:50 (CEST)

Quoi qu’en pense Le Minotaure ou d’autres, il y a une marge entre un auteur membre d’un institut conservateur/progressiste (ou descendant de tel ou telle personne) et un auteur qui est ouvertement militant et membre d'un parti politique, surtout quand il est dans les extrêmes. Je doute que la même tolérance fut de mise si Traverso avait été au FN. Quant à vos affirmations péremptoires, il faudrait qu’elles soient sourcées, et pas seulement par des universitaires militants. Je ne dis donc pas qu’il faut absolument empêcher cet auteur de figurer dans l’article, mais les points de vue doivent bien être attribués. Celette (d) 3 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Voilà ! Encore une belle présentation de la neutralité de wikipédia.

Pourtant, les Lazar, Besançon, Courtois, Werth, Service ne sont pas plus viables que les Traverso, Losurdo, Lacroix-Riz, Mark Edel... vis à vis de Wikipédia et des institutions scientifiques.

Sociologiquement, les Lazar, les Besançons, les Courtois, les Werth ne sont pas militants de quoi que ce soit, mais sont des complices directs, pas même indulgents, du pouvoir mondialiste et de l'idéologie de soumission des peuples.

Qu'est ce qu'en réalité le militantisme ? « Tout en estimant que toute science doit-être cultivée pour elle-même et que, dans aucune recherche scientifique, on ne doit se soucier de ces conséquences éventuelles, il était cependant d'avis que le savant, s'il ne voulait pas s'abaisser lui-même, ne devait jamais cesser de participer activement à la vie publique et ne devait rester confiné dans son cabinet de travail ou dans son laboratoire, comme un ver dans son fromage, sans jamais se mêler à la vie et aux luttes politiques et sociales de ses contemporains. » (Paul Lafargue).

Selon la neutralité de wikipédia au nom de la paix sociale de la société qui entoure wikipédia, on a donc pas le droit de citer Einstein car il était lui aussi militant.

Hors-sujet, les noms que vous me citez n’ont pas leur carte à un parti politique extrémiste. Quant à citer Lacroix-Riz, mon Dieu… La discussion est close, ce n’est de toute manière pas le lieu. Celette (d) 4 juin 2013 à 03:18 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'appartenance à un parti politique, extrémiste ou non, doit être le critère déterminant. De toute façons E. Traverso ne l'est plus et les autres que j'ai cité ne sont pas membres de partis politiques. L'important, c'est la reconnaissance de l'auteur dans le champs universitaire/de la recherche, en adéquation avec le thème de l'article.--Le Minotaure (d) 4 juin 2013 à 10:34 (CEST)

Les propos aussi incohérents que pédants proférés en tête de section proviennent d'un troll banni, naguère connu sous le nom de Sebrider (d · c · b). On le reconnaît immédiatement à ses obsessions personnelles (l'institut Hoover, Enzo Traverso, Annie Lacroix-Riz, la prétention à la "scientificité", etc). Vu le pedigree de cet individu, on peut tranquillement ignorer tout ce qu'il raconte, jusqu'à la moindre virgule, et s'abstenir de perdre du temps avec lui. Quant au fait que la guerre civile russe était d'une extrême violence, que ladite violence était pratiquée tant par les blancs que par les rouges, et que les agissements de chaque camp ont contribué à radicaliser l'autre, il n'y aucune raison de ne pas le mentionner puisque c'est tout à fait exact. Mais de là à dire que les bolcheviks étaient d'aimables démocrates qui n'ont massacré et emprisonné leurs opposants et n'ont monopolisé le pouvoir que parce que les blancs étaient méchants, je ne pense pas que ce soit un pas que l'on puisse se permettre de franchir. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 10:58 (CEST)

Qu'est ce que la démocratie ? Je vous envoie à un site de droite qui a mis un extrait de l'Occidentisme d'Alexandre Zinoviev : [4]. Ainsi, « D’une manière plus générale, on peut dire que la démocratie sous sa forme réelle (avec tous ses mérites et ses défauts) a surgi en Occident non pas par la volonté de pères fondateurs, mais parce que la société occidentale ne pouvait se permettre rien d’autre. Ses défauts ne sont pas le résultat de vilains desseins et de mauvais actes de certains de ses porteurs, mais le revers de ses mérites. Ils sont même une retombée inévitable de la mise en œuvre de ses mérites. ». La démocratie tocquevillenne est née sur le dos des esclaves et sur le génocide des indiens. Mais, « la démocratie est un moindre mal » comme dirait certain. Revenons à la Révolution Française et à la Révolution Soviétique ! Les historiens et probablement les hommes de lois sont d'accord pour dire que les constitutions de 1793 et 1917 sont les plus démocratiques de leur époque et même encore aujourd'hui. Mais, « Plus de patrie, si la Révolution ne concentre pas ses forces. Les Girondins s'épanuisent en discours sur la liberté, sur les constitutions futures. « Sauvons le présent » crie la Montagne; exister d'abord, on s'organisera ensuite. » (Lissagaray,, Jacques Bonhomme - Entretiens de politique primaire, éd. Armand Le Chevalier, Editeur, 1870, p.60). La guerre civile interne n'enlève donc en rien la démocratie authentique construite par Robespierre en pleine crise historique (1789-1815) et de Lénine en pleine crise historique (1914-1945). Je parle de démocratie authentique car elle prend tout le monde en compte contrairement à la démocratie discriminatoire (racistes, sexistes, politiques, de classe...etc) de Locke, de Voltaire, des pères fondateurs de la constitution américaine, de Tocqueville, de Thiers, de Churchill et d'Obama. Bien sur ! une crise historique conduit toujours à une distorsion de la sphère sociologique des sociétés. Ca a cependant le mérite de mettre en lumière la sociologie immanente du pays (cf AZ). Mais, il est vrai que les pouvoirs ainsi générés (Staline, Napoléon) ont toujours une vision plus historique que sociologique. Le moteur de la société du moment n'est plus la sphère sociologique (pérenne) mais la sphère historique (éphémère) qui déborde le cadre de la patrie révolutionnaire. (SL)

Je pense que ces intéressantes réinventions de l'histoire et de la syntaxe peuvent être retirées de cette page de discussion et mises en archives sans que la qualité des échanges y perde grand-chose. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 18:17 (CEST)

C'est vous qui créez une histoire en opposition à l'Histoire. Je reste certes dans l'abstraction (philosophie). Cependant, à partir de là, il est facile de passer de l'abstrait au concret. (Sébastien Lemoine aka Sebrider)

C'est triste, mais quand je lis certains passages, je me dis : « c'est dommage, quand même ». Si vous faisiez un minimum d'effort au niveau de la lisibilité, Sebrider, et si vous apportiez des sources acceptables sans invectiver X ou Y, on pourrait envisager faire quelque chose, mais les théories fumeuses de type « dissertation/compostion » libre, ça ne mène pas très loin. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 20:33 (CEST)

Il n'y a pas à être désolé ; la forme est tout simplement à la hauteur du fond, c'est-à-dire pathétique. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 22:00 (CEST)

Sebrider a été banni de Wikipédia, dès lors personne n’a plus à prendre en compte ses propos. Personne. Et il faudrait songer à faire bloquer son IP pour parachever les procédures lancées. Fermez le ban. Celette (d) 5 juin 2013 à 00:46 (CEST)

Disons que c'est mon côté un peu trop « humaniste ». Tant pis. Mais je maintiens que niveau nuisance, il y a bien pire en matière d'« ex-contributeur banni » ; en fait, il avait presque fini par me manquer. Mais bon, comme manifestement il ne veut pas changer d'approche, en effet, « fermons le ban ». Melancholia (d) 5 juin 2013 à 19:18 (CEST)

 

Staline/Kroupskaia

Selon plusieurs sources (Lénine de J.J. Marie , Staline, vie privée de Lily Marcou) c'est le 5 mars 1923 que Lénine apprend l'échange téléphonique insultant du 22 décembre 1922 entre sa femme et Staline. Très irrité, sur le champ il écrit à Staline pour demander des excuses. Le fait que Lénine juge Staline brutal dans son post-scriptum du 4 janvier serait donc lié à autre chose comme exempla gratia l'action énergique de Staline contre le parti communiste géorgien. Littlejazzman (discuter) 1 septembre 2013 à 23:51 (CEST)

Le fait est qu'on n'est absolument pas sûrs de la date à laquelle Lénine a appris que Staline avait insulté son épouse : il n'y a donc que des spéculations (notamment chez Robert Service et Hélène Carrère d'Encausse, qui utilisent le conditionnel) sur le fait que cela aurait été la cause directe de l'addendum au "testament" ; c'est pour ça que j'ai mis "peut-être". Je m'occuperai tantôt de nuancer un peu plus le passage. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 07:40 (CEST)

J'ai ajouté une phrase à ce sujet. Jean-Jacques Georges (discuter) 2 septembre 2013 à 12:00 (CEST)