Discussion:Vladimir Ilitch Lénine

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1. Du 21/02/04 au 14/09/13

Gérard Walter

Y-a-t-il ici des gens qui ont lu la biographie de Lénine par Gérard Walter ? Je serais curieux de savoir comment elle pourrait compléter l'article ? Jean-Jacques Georges (discuter) 14 septembre 2013 à 11:04 (CEST)

Date de naissance

Il est écrit "22 avril (10 avril)". Qu'est-ce que ça signifie?--Macadam1 _(papoter) 14 juillet 2014 à 19:41 (CEST)

@Macadam1 : 10 avril 1870 est sa date de naissance selon le calendrier julien et 22 avril 1870 selon le calendrier grégorien (celui que nous utilisons). En effet, la Russie n'a adopté ce dernier qu'en 1918. Pour corriger le décalage entre les dates du calendrier julien et celles du calendrier grégorien, il faut ajouter un certain nombre de jours. En l'occurence, Lénine est né entre mars 1800 et février 1900, il faut donc ajouter 12 jours à la date initiale (10 avril). D'ailleurs, si tu survoles la date du 10 avril dans l'article avec ta souris tu remarqueras qu'il est indiqué « selon le calendrier julien ». Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 15 juillet 2014 à 09:27 (CEST)

 Reychstan : Merci pour l'explication. Mais autant mettre le calendirer grégorien, vu que c'est celui que nous utilisons. Ce serait plus simple pour les lecteurs de Wikipédia, non?--Macadam1 _(papoter) 15 juillet 2014 à 11:09 (CEST)

@Macadam1 : Je crois que la mention des deux dates est nécessaire pour éviter toute confusion et à titre informatif. L'indication de la date du 10 avril, entre parenthèse, n'est guère gênante et de de toute façon la date selon notre calendrier est placée en première. Il faudrait l'avis de JJG, principal contributeur de l'article dans sa version actuelle, cependant il est en wikibreak. Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 15 juillet 2014 à 13:08 (CEST)

 Macadam1 : oui, c'est ce fameux décalage de calendrier qui déconcerte parfois, et dont l'exemple le plus célèbre est tout simplement la révolution d'octobre, qui a en fait eu lieu début novembre. Je n'ai pas d'avis très arrêté sur ce qui peut être fait dans le résumé introductif. Il y a déjà une balise de notification qui fournit une explication quand on passe le curseur sur la date, mais ce n'est peut-être pas assez clair pour le lecteur. On pourrait aussi bien mettre ça en toutes lettres, du genre " 22 avril (10 avril du calendrier julien)" comme ça tout le monde comprendrait tout de suite. Si on modifie comme ça, ça ne me pose aucun problème (c'est vraiment un détail, donc mon "autorisation" n'était pas vraiment nécessaire ) Jean-Jacques Georges (Me déranger pendant ma sieste) 22 juillet 2014 à 16:07 (CEST)

Titre de l'article

Bonjour,

Il me semble que c'est soit « Vladimir Ilitch Oulianov » (état civil), soit « Lénine » (pseudonyme) mais pas une combinaison des deux en « Vladimir Ilitch Lénine » non ?

Rémi ✉ 10 août 2015 à 11:19 (CEST)

Bonjour. Ca avait déjà fait l'objet d'un débat, et il se trouve que "Vladimir Ilitch Lénine" est récurrent à la fois dans l'historiographie, mais aussi dans les textes officiels soviétiques (proclamations gouvernementales de l'URSS, etc). Donc même si "Lénine" tout court est le nom de plume qu'il a utilisé, la combinaison "Vladimir Ilitch Lénine" est bel et bien le nom employé en tant que chef de gouvernement, de même que "Staline" tout court (nom de guerre) est devenu "Joseph Staline", ou que "Tito" (autre nom de guerre dans la clandestinité) est devenu "Josip Broz Tito" en tant que dirigeant de la Yougoslavie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 août 2015 à 12:21 (CEST)

Ok, merci pour ces explications. Rémi ✉ 10 août 2015 à 13:01 (CEST)

Ce débat sur le titre de l’article a été archivé ici. J’y avais exprimé la même opinion que la votre, car cet amalgame entre surnom et vrais prénoms ne se retrouve pas dans ma documentation personnelle. Zapotek ✉ 12 août 2015 à 00:16 (CEST)

Dans la mienne, si. C'est le nom utilisé par le gouvernement soviétique pour désigner son fondateur. On le trouve dès le premier chapitre de la biographie par Hélène Carrère d'Encausse, qui cite elle-même la biographie officielle de Lénine - rédigée par la soeur de ce dernier - dans l'encyclopédie soviétique. J'ai d'ailleurs lu il y a peu "La Guerre civile européenne" de Ernst Nolte, et lui aussi parle de "Vladimir Ilitch Lénine". Pour prendre un auteur aux opinions opposés, on peut noter que Daniel Bensaïd le cite ainsi parmi les auteurs cités dans son livre "Le Pari mélancolique". On peut noter en outre que c'est le titre utilisé par le wikipédia russe (les russophones n'y connaissent évidemment rien...) Bref, c'est très courant (même dans "Le Petit fûté" consacré à la Russie !) Evitons de relancer ce vieux débat inutile sous prétexte qu'il a été agité par un troll. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 août 2015 à 10:26 (CEST)

+1 JJG, le titre actuel convient bien au regard des sources présentées. Concernant le troll Lgd, celui-ci a été bloqué avec ses comptes multiples mais il revient periodiquement sur plusieurs pages dont celles-ci pour alimenter de vaines polémiques, le titre de cette page n'est que la partie visible de l'iceberg et un prétexte. Ces agissements sont aussi réfutés en RA, ici. Langladure (discuter) 13 août 2015 à 06:47 (CEST)

Différenciation URSS et RSFSR

Bonjour, Il faudrait créer une page pour le Conseil_des_commissaires_du_peuple_(RSFSR) au lieu de rediriger vers Conseil_des_commissaires_du_peuple_(URSS) dans l'infoboîte, non ? Nota Bene : Cf cette modification : [1] qui est à débattre. --Evachan39 (discuter) 5 novembre 2016 à 16:53 (CET)

Titre de l'article (2)

Bonjour,

Je me permets de relancer le débat sur le titre de cet article, eu égard aux éléments suivants qui n'ont pas été pris en considération, si je ne m'abuse :

1. évaluation bibliométrique des occurrences de "Vladimir Ilitch Lénine" par rapport à "Lénine" : un Ngram Viewer et une rapide recherche sur Google Livres (36 occurrences, dont seulement 3 titres, VS des milliers) et SUDOC (malgré le choix du nom d'auteur, les titres de la biblio sont clairement tranchés) laissent très dubitatif sur la fréquence de l'usage de "Vladimir Ilitch Lénine" dans les publications francophones en général, et même dans les sources spécialisées sur le sujet
2. analyse plus fine des usages dans les sources spécialisées de référence : "Vladimir Ilitch Lénine" est utilisé dans le titre de seulement 2 ouvrages (dont aucun n'a été cité en référence de l'article) sur 33 cités en bibliographie dans l'article principal, et un seul dans l'article détaillé contre des dizaines d'autres.

Si on ajoute à ces constatations le fait évident que le principe de moindre surprise privilégie l'usage du titre "Lénine", je ne comprends pas comment la communauté Jean-Jacques Georges (d · c · b) a pu arriver à la conclusion que "Vladimir Ilitch Lénine" était un titre plus approprié (sa décision de renommage n'a d'ailleurs fait l'objet d'aucun consensus, et même suscité plus d'oppositions que d'adhésions).

Cordialement,

El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 10:50 (CET)

 Rémih, Zapotek, Langladure, Everhard, Sammyday, Horowitz, Atilin, LairepoNite, Kolossus, Melancholia, Celette, Albergrin007, OlsenCrave et Lucas thierry : : je vous notifie ainsi que le veut l'usage en cas d’exhumation de controverse, comme pour les PàS. Cordialement, El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 17:56 (CET)

 El Comandante : sans vouloir être désagréable, j'en ai ras-le-bol avec ça. Comment je suis arrivé à cette conclusion ? C'est simple, en lisant des livres sur le sujet, qui m'ont accessoirement permis de refaire l'article. "Vladimir Ilitch Lénine" est le nom utilisé en Russie, c'était le nom officiel utilisé en URSS il est utilisé dans les sources (cf Hélène Carrère d'Encausse, Robert Service, etc ; il faut aller au-delà des titres...) il n'y a aucune raison d'amputer Lénine de ses prénoms alors que même Josip Broz Tito y a droit. Je suis radicalement contre un retour au titre antérieur et je n'ai pas envie de redébattre 107 ans à ce sujet. Par ailleurs, sur google books, on ne trouve pas 37 occurrences, mais plus de 600 en français et plus de 7000 avec la forme anglaise, auxquels s'ajoutent 2000 résultats sur google scholar en anglais. Sans compte les milliers de résultats avec la forme "VI Lénine" : 1, 2, 3, 4.

"Vladimir Ilitch" ou "V.I." ont été très couramment et très officiellement utilisés pour les éditions complètes de ses oeuvres, y compris et surtout en URSS, qui n'avait d'ailleurs aucune raison de priver son fondateur, et premier chef de gouvernement, de son prénom. Objectivement, il n'y a aucune raison d'appeler la page "Lénine" tout court et, subjectivement, je trouve que quand c'était le cas, ça lui donnait l'air franchement incongru, pour ne pas dire plus.

Au fait, ce n'est pas la peine de notifier OlsenCrave : c'était un faux-nez du banni Lgd. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 20:22 (CET)

Après avoir relu le débat sur le renommage en 2013, je vois quand même qu'une majorité de contributeurs s'y prononcent en faveur de la forme actuelle - donc la renommée. Pour ma part, j'étais dubitatif, mais si c'est la formulation officielle du gouvernement soviétique, elle peut parfaitement être utilisée comme titre. Et ce quels que soient les calculs sur la "moindre surprise". SammyDay (discuter) 7 novembre 2016 à 20:30 (CET)

C'est effectivement la forme officielle soviétique. Surtout qu'il n'y a aucun problème de "moindre surprise" : tout le monde sait que Lénine se prénommait Vladimir Ilitch. Avec ce genre de raisonnement, on enlèverait son prénom à Joseph Staline (qui d'ailleurs, signait les actes officiels "Staline" tout court, ce qui n'empêche pas son prénom d'être très connu).

Par ailleurs, "Vladimir Ilitch Lénine" est... le titre de la page en russe. (le prénom vient en premier car les Russes écrivent tous les titres de leurs pages comme ça : chez eux, "Charles de Gaulle s'écrit "de Gaulle, Charles") Preuve en est que ça ne leur paraît pas incongru, alors qu'ils sont pourtant bien placés pour en juger... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 20:33 (CET)

La comparaison avec Staline est bancale, car l'usage n'est clairement pas le même. Il suffit de consulter les titres des monographies sur les deux sujets pour s'en rendre rapidement compte. L'enjeu n'est pas de prouver que "Vladimir Ilitch Lénine" a pu être utilisé dans certaines sources fiables, y compris dans un contexte officiel, mais de démontrer qu'il s'agit bien d'un usage majoritaire dans les publications en français. Comme pour n'importe quel autre article, et ainsi que la communauté a décidé d'en établir la règle pour les titres d'articles. Or, il me semble avoir démontré de manière assez bien étayée que c'est ce point crucial qui fait défaut. Le fait d'avoir largement participé à la rédaction de l'article n'est pas un argument d'autorité acceptable. El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 22:05 (CET)

Il n'y a aucun "enjeu" là-dedans et ce débat n'a pas lieu d'être relancé, d'autant plus que vous n'avez rien démontré du tout. Désolé, mais pour moi c'est niet : j'ai déjà donné et je n'ai pas envie de me fatiguer à nouveau à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 22:07 (CET)

Le fait d'avoir largement participé à la rédaction de l'article n'est pas un argument d'autorité acceptable. Que vous disiez que cela vous agace, vous fatigue, que vous n'êtes pas prêt à en discuter "pendant 107 ans" et que ce débat n'a pas lieu d'être relancé (selon quel décret?) alors que vous avez vous-même longuement insisté pour imposer le titre actuel, c'est une tentative d'intimidation qui n'est pas acceptable.

Par ailleurs, non, ce ne sont pas plus de 600 occurrences sur ces 3 pages de résultats, mais seulement 27 : chacun peut rapidement le constater en les comptant soi-même une par une. Quant aux occurrences en anglais, elles sont hors-sujet : le débat ne porte pas ici sur le titre de l'article en anglais, mais en français.

El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 22:13 (CET)

Le débat n'a pas à être relancé, parce qu'il est inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 22:16 (CET)

Si vous persistez dans une posture autoritaire anti-collaborative, je n'aurai plus d'autre choix que de porter plainte auprès des administrateurs. El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 22:19 (CET)

Je ne suis pas "autoritaire", je dis juste que je ne vois pas l'intérêt de ce débat. Les auteurs mentionnent le prénom (et le nom patronymique) de Lénine, le prénom (et/ou ses initiales) sont utilisés dans les éditions de ses oeuvres complètes, les autorités soviétiques mentionnaient son prénom de manière tout à fait officielle, les wikipédiens russes utilisent son prénom dans le titre de leur page. Point. Je ne comprends pas pourquoi on devrait remettre le couvert à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 22:27 (CET)

Encore une fois, l'argument de l'usage dans d'autres langues est ici hors-sujet.

Le simple fait que les titres des sources citées en bibliographie, et en particulier celles utilisées pour étayer cet article, n'utilisent pas cette expression me semble un argument très largement suffisant et clair pour tout un chacun. Partant de cette constatation, étendue par analyse bibliométrique à un maximum d'ouvrages possible, sur n'importe quel autre article suscitant moins d'émotion, il n'y aurait même pas discussion, ça semblerait évident à n'importe qui, il me semble, non? El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 22:36 (CET)

« l'argument de l'usage dans d'autres langues est ici hors-sujet » : mais pourquoi, grand Dieu ?

Au fait, il y a pas mal de biographies de Staline qui s'appellent uniquement "Staline". La biographie de Trotski par Pierre Broué s'intitule uniquement "Trotsky" (avec un Y, mais passons) et celles par Robert Service ou Jean-Jacques Marie n'utilisent pas non plus le prénom dans le titre. Qu'attendons-nous pour retirer "Joseph" et "Léon" des titres des pages wikipédia consacrées à Staline et Trotski ??? Sans compter la biographie de Charles de Gaulle par Jean Lacouture qui s'intitule uniquement "De Gaulle"... J'ai en outre sous les yeux deux biographies de Mao Zedong qui s'intitulent uniquement "Mao" : vites, dépêchons-nous de débaptiser son article ! Et je ne parle même pas de ces ignares de Soviétiques qui ont osé sortir, en 1969, une médaille pour commémorer "le 100ème anniversaire de la naissance de Vladimir Ilitch Lénine" : on aurait du leur dire qu'il n'avait pas de prénom... Effectivement, il ne devrait pas y avoir discussion. Plus sérieusement, ce serait bien de trouver autre chose à faire, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 22:41 (CET)

Pourquoi est-ce un problème d'en discuter? Cela vous agaçait moins de passer du temps à convaincre les autres contributeurs quand vous avez essayé d'imposer le titre actuel. Merci donc de respecter le débat contradictoire et d'arrêter de nier sa légitimité et de répéter que cela ne vous plaît pas : l'objectif de Wikipédia n'est pas de vous faire plaisir, mais de déterminer, entre autres choses, quel est le terme le plus usité, dans les publications de la langue correspondante à la version linguistique de Wikipédia concernée, sur un sujet donné. Car Wikipédia a pour objectif de rendre compte des publications existantes. N'est-ce pas?

Personnellement, je considère problématique que le titre d'un article aussi consulté ne rende pas compte de l'usage dans l'immense majorité des publications sur le sujet, et en particulier celles dont l'article est censé faire la synthèse. Pas vous?

El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 22:50 (CET)

Oui, Wikipédia a pour objectif de rendre compte des publications existantes, et c'est pour cela que le titre actuel convient tout à fait. Désolé, mais si je trouve que c'est un problème d'en discuter, c'est parce que je n'y vois aucun intérêt sur le fond, et que cela a déjà été rebattu mille fois. Et en effet, wikipédia n'a pas pour but de vous faire plaisir, ou de faire plaisir à qui que ce soit, mais juste de rendre compte fidèlement de la réalité, en présentant les sujets de manière cohérente. C'est tout, et il n'y a pas de quoi se rendre malade. Bonne nuit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 22:55 (CET)

Cela a effectivement été assez longuement débattu déjà (même si on a vu largement pire sur Wikipédia), mais sans qu'un consensus clair n'ait pu être dégagé, et surtout sans prendre en compte les éléments que j'ai présentés ici, et qui me semblent fondamentaux. Partant de là, pourquoi refuser de les prendre en considération, si ce n'est pas une posture de principe? L'intérêt, puisque vous dites ne pas le voir, est, je le répète, de faire en sorte que le titre de cet article, comme de n'importe quel autre article de Wikipédia, soit le nom le plus usité sur le sujet, non seulement par respect du principe de moindre surprise, mais par respect du plus important des principes fondateurs de Wikipédia, qui est celui de rendre compte de ce qui a été publié sur le sujet en accordant à chaque information une place proportionnelle à celle qui peut être observée dans les sources. Sans parti pris ni émotion : avec neutralité. Je vous souhaite que la nuit vous porte conseil et que vous puissiez prendre un peu de recul avec un sujet qui vous émeut visiblement beaucoup. El Comandante (discuter) 7 novembre 2016 à 23:03 (CET)

J'ai bien pris en compte vos arguments : en toute honnêteté, je les trouve rebattus. Mon avis sur ce sujet n'est pas une posture de principe, mais au contraire une position solidement enracinée. La seule chose qui m'émeut dans tout cela, c'est le manque d'intérêt d'un débat qui avait déjà traîné ad nauseam et que vous semblez vouloir relancer sans rien apporter de nouveau ni expliquer en quoi cela ferait avancer le schmilblick. Désolé si j'ai pu sembler désagréable, mais je trouve cela franchement fastidieux.

Oui, en effet, les principes fondateurs de wikipédia veulent qu'un sujet soit désigné par son nom le plus courant, mais aussi, pour les êtres humains, par leur nom complet, quand celui-ci est usité : ce qui est le cas ici, comme pour Léon Trotski, Joseph Staline, etc. Pas la peine d'aller plus loin. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 23:11 (CET)

Pour conclure le débat, j'aimerais bien savoir pourquoi des voies, en France, sont baptisées de manière tout à fait officielle "avenue Vladimir Ilitch Lénine" : 1, 2 ? Soyons sérieux : si cette dénomination posait un quelconque problème de "principe de moindre surprise" en français, je doute que des mairies PCF l'auraient choisie...

Et surtout, je rappelle le point souligné plus haut par Sammyday : c'est la forme officielle utilisée par le gouvernement soviétique (et, encore aujourd'hui, en Russie). Je ne vois pas comment aller contre ça, ni pourquoi nous devrions nous disputer là-dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 23:18 (CET)

Je ne vois pas de problème avec ce titre ; il faut bien distinguer les travaux biographiques qui se doivent d’avoir un titre court et percutant, et un article encyclopédique qui se doit plutôt d’être précis (sinon effectivement, on enlèverait les prénoms partout). — schlum ^{=^.^=} 9 novembre 2016 à 17:16 (CET)

D'accord pour conserver le titre actuel qui a déjà fait l'objet d'un consensus. Langladure (discuter) 9 novembre 2016 à 23:32 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 janvier 2017 à 04:46)

Citation du Time

Bonjour à tous,

Je sais bien que la nature du système soviétique au cours de son histoire suscite des débats sur Wikipedia, et c'est naturel. Cependant, la citation du magazine Time n'a rien d'encyclopédique et n'apporte rien au débat. Elle doit clairement être retirée étant donné les exigences de Wikipedia. On peut trouver des centaines de citations semblables affirmant tout et n'importe quoi, ce n'est pas elles qui permettront de développer un article constructif.

De manière générale, il me semble que cet article soutient largement la thèse selon laquelle Lénine serait le père du totalitarisme. Je compte le compléter pour équilibrer cette vision partielle, comme le reconnaîtra je pense quiconque connaît un peu le sujet. N'étant pas moi-même spécialiste du sujet, j'espère rencontrer l'aide d'autres contributeurs et non leur opposition injustifiée.

En espérant que ce petit malentendu initie une collaboration fructueuse, --Ululo (discuter) 5 avril 2017 à 00:52 (CEST)

Il se trouve que Time est l'un des principaux médias anglophones, diffusé partout dans le monde : citer ce journal est donc tout à fait encyclopédique, car il donne un aperçu de la manière dont Lénine est présenté dans des médias importants, notamment après la chute de l'URSS.

Il me semblerait par ailleurs pour le moins maladroit de minorer les rapprochements qui peuvent être faits entre la pensée et l'exercice du pouvoir de Lénine et l'expérience totalitaire. Enfin, la section dans laquelle se trouve la citation dont nous parlons ici décrit justement les divergences d'analyse qui peuvent exister sur les rapports entre léninisme et totalitarisme : je ne vois donc pas en quoi elle serait "partielle", d'autant plus que l'avis contraire de Hannah Arendt (qui n'est pas n'importe qui) est dûment cité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 avril 2017 à 09:44 (CEST)

Rien qu'en lisant ceci, il est problématique de tomber sur la phrase "Certains médias ont diffusé auprès du grand public cette thèse controversée du rapport entre Lénine et le totalitarisme". C'est typiquement le genre de lourdeurs et de POV à éviter : comme si la thèse était marginale. Et insister sur le fait que Courtois est "anticommuniste" (on le sait, il suffit d'aller sur l'article qui le concerne) ou que Schapiro est "de sensibilité libérale" (comme si ce point devait disqualifier son jugement) n'est, à mon sens, pas plus heureux. J'ai préféré revenir à la version antérieure. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2017 à 15:53 (CEST)

Avis conforme pour revenir à la rédaction initiale et supprimer ce nouveau POV. Langladure (discuter) 10 avril 2017 à 17:20 (CEST)

Bonjour, je regrette que vous rejetiez mes modifications en bloc. Je remarque que vous me reprochez des choses que je n'ai pas écrites : "comme si la thèse était marginale", "comme si ce point devait disqualifier son jugement". J'ai énoncé des faits, utiles à la compréhension des différents points de vue en présence (il y en a plusieurs, je pense que nous sommes d'accord sur ce point ?). Vous avez donc 'préféré' revenir à la version antérieure, mais ce n'est pas ainsi qu'on avance ! Je précise que je comprends que nous avons des points de vue différents et que vous souhaitiez débattre de certaines formulations, mais me considérer comme un parasite et annuler systématiquement mes modifications ne permettra pas à l'article de s'améliorer. En effet je ne considère pas qu'une liste de noms propres de gens qui ont associé Lénine et totalitarisme, sans préciser le contenu de leur pensée, constitue une version définitive et irrévocable pour l'article. Et je pense qu'il est important de distinguer entre philosophes, historiens, magazines (ces derniers n'ayant, à vrai dire, selon moi, qu'une importance tout à fait marginale). --Ululo (discuter) 12 avril 2017 à 00:24 (CEST)

Vos modifications correspondent à ce que j'ai indiqué plus haut : vous dites « énoncer des faits », mais vous le faites de manière à faire avancer un point de vue, ce qui s'appelle, en jargon wikipédien, du POV. Ce n'est pas comme ça que vous pourrez espérer "améliorer" un article quelconque. Quant au fait de distinguer entre "philosophes, historiens, magazines" (ces derniers étant importants s'il s'agit de grands médias), la version actuelle de la page le fait déjà : il est inutile de l'alourdir encore. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2017 à 07:55 (CEST)

Sergueï Ordjonikidze

Bonjour,

Dans situation des bolcheviks avant 1914 il est dit: "Entretemps, la situation sociale se tend en Russie, où des grèves ouvrières, de plus en plus nombreuses, éclatent en 1910, 1911 et 1912. Les révolutionnaires visent à profiter de la situation et Sergueï Ordjonikidze, représentant des militants bolcheviks actifs en Russie, s'accorde avec Lénine pour organiser une conférence destinée à réorganiser le mouvement."

Or Sergueï Ordjonikidze, selon le lien est né en 1946.

Je pense qu'il y a une erreur de lien ou sur la personne ? --AlfredWallace (discuter) 3 janvier 2018 à 01:23 (CET)

Bonjour. Porposiiton de correction faite : Sergo ou Grigory Ordjonikidze. Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 3 janvier 2018 à 07:29 (CET)

Massacre des Romanov

Je suis perplexe devant les multiples ajouts de Antoine334 sur l'assassinat de la famille impériale, surtout en ce qui concerne les thèses sur la survie de certains de ses membres. C'est bien sûr un sujet qui a passionné les foules (sans même aller jusqu'à parler du film hollywoodien, du dessin animé et de la comédie musicale) jusqu'à convaincre un historien réputé (Marc Ferro)... mais je trouve que ce n'est tout simplement pas à sa place ici. D'une part parce que la très grande majorité des historiens considèrent aujourd'hui que le tsar, sa femme et ses enfants sont tous morts à la maison Ipatiev (y compris Anastasia et le fils hémophile, même si c'est triste) mais aussi et surtout parce que cette page est un article dont le sujet central est Lénine, pas l'exécution des Romanov. Pour évoquer cet évènement et les thèses à son sujet, il y a Assassinat de la famille impériale russe. Ici, j'ai l'impression qu'on est en train de faire un beau hors sujet en mettant autant de choses... TuhQueur (discuter) 9 novembre 2018 à 14:34 (CET)

 Celette :, je remarque ce commentaire de diff... un avis sur la question ? J'ai vraiment le sentiment que ça prend trop de place (et je doute même que cet article soit l'endroit pour en parler). TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 12:02 (CET)

Ça ne respecte absolument pas WP:Proportion, donc oui, interrogation justifiée. Mentionner que la théorie de survie existe, pourquoi pas, la développer ici, non. À part Ferro, pas grand monde de sérieux ne remet en cause le massacre de toute la famille. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 12:43 (CET)

 Celette : et encore... Je serais d'avis de revenir à la version du 4 novembre (cf ici) qui me semble suffisante. Il y a une page pour parler des rumeurs de survie, c'est Assassinat de la famille impériale russe. Ce serait préférable de n'en parler que là-bas, sinon ça devient vraiment du WP:UNDUE. Ne serait-ce que parce qu'à ma connaissance, Lénine n'a aucun lien direct avec ces rumeurs... TuhQueur (discuter) 12 novembre 2018 à 13:01 (CET)

Même avis. Bien cordialement. --Daniel AC Mathieu (discuter) 13 novembre 2018 à 00:14 (CET)

OK. Celette (discuter) 12 novembre 2018 à 13:08 (CET)

La qualité d'un travail se juge d'abord à sa documentation. Que M. Ferro soit seul ou pas -j'en ai cité deux autres dont l'historienne fille du général Denikine Marina Grey- il n'est pas possible de cautionner des contre-vérités : Lénine et le pouvoir bolchevik auraient reconnu le massacre en 1919 ; information je crois communiquée par H. Carrère d'Encausse mais sans source à l'appui. Et pour cause. Il faut attendre 1935 pour qu'une personnalité bolchevique, Trotsky - et encore en exil- le dise. Si Lénine n'a parlé qu'une seule fois de la nuit du 16 au 17 juillet 1918, -le 8 novembre 1918-, qu'il présente avec réticence comme un régicide similaire à ceux de Louis XVI et Charles Ier (janvier 1793 et 1649) et non comme la tuerie d'une famille délibérément épargnée, cela doit être signalé : une source secondaire M Ferro et une source primaire les Oeuvres complètes de Lénine, en informent. De même si un dirigeant bolchevik, Tchitcherine, l'a explicitement dit à l'étranger en 1922. Sur une sujet aussi polémique, il vaut mieux reproduire les déclarations Comment évaluer la Majorité ? Sur un site de la France insoumise "parti de gauche midi pyrénnées" devenu en 2016 "Midi insoumis" (mais accessible à tous les Français) cette version cartonne depuis la fin 2013, sous le titre : "La famille du tsar russe Nicolas II Romanov n'a pas été tuée par les Bolcheviks le 17 juillet 1918 à Ekaterinbourg". Elle figure parmi les dix, vingt ou trente premiers de leurs 300 articles "les plus populaires" ou "les plus lus" eux-mêmes sélectionnés parmi les milliers ou dizaines de milliers d'articles de ce site. Au vu des scores obtenus par leur candidat aux élections présidentielles de 2017, il y a bien des millions de gens qui désormais la prennent au sérieux. (Antoine334 (discuter) 13 novembre 2018 à 12:58 (CET)).Antoine334 (discuter) 13 novembre 2018 à 12:58 (CET)

 Antoine334 : cet article parle de Lénine et non pas du massacre des Romanov ni des thèses autour de leur possible survie.

Quant à l'argument de la popularité d'un article sur ce sujet sur le site de la France Insoumise Midi-Pyrénées, heu....

Et quand bien même l'article serait-il très populaire, il y a aussi un certain nombre de gens qui croient que la terre est plate sans que ça en fasse une vérité. TuhQueur (discuter) 13 novembre 2018 à 13:22 (CET)

1. Comme dit plus haut, ce n'est pas l'article pour développer ce sujet. Cette question est assez annexe au sujet et il y a déjà un article dédié.
2. Wikipédia se base sur des sources secondaires solides et pas sur les blogs régionaux de partis politiques, qu'importe leur audience (sinon, allons-y, courrons rapidement utiliser le site de Closer ou celui d'Alain Soral vu qu'ils ont une très haute audience).
3. Que des « millions de gens » croient à telle ou telle théorie est l'argument le moins convaincant que j'ai jamais entendu. Des millions de gens (milliards peut-être) croient que l'homme ne descend pas du singe, ça ne rend pas la chose plus vraie.

Celette (discuter) 13 novembre 2018 à 17:43 (CET)

Comme proposé, et en accord avec Celette et Daniel AC Mathieu, je suis revenu à la version du 4 novembre. Pour les théories autour d'une possible survie de certains des Romanov, il y a une page adaptée, c'est Assassinat de la famille impériale russe. Ici, on est en plein hors sujet. J'insiste par ailleurs moi aussi sur la nécessité d'éviter les sources du type "blog de la section locale de la France insoumise". TuhQueur (discuter) 14 novembre 2018 à 09:35 (CET)

Très franchement je ne vois aucune raison aceeptable de conserver dans cet article de longs développements sur la survie de tout ou partie de la famille Romanov alors que la plupart des historiens s'accordent à dire que tous ses membres furent assassinés en juillet 1918. Le seul aspect pertinent de cette affaire pour le présent article est l'implication éventuelle de Lénine dans cet assassinat et, le cas échéant, le degré de son implication. Ni plus ni moins. --Lebob (discuter) 14 novembre 2018 à 09:52 (CET)

Neutralité

Il y a déjà eu un conflit de neutralité dans le passé, et j'ai bien l'impression que de nouveau, les mêmes problèmes qui se posaient alors se posent de nouveau aujourd'hui (article centré sur la terreur, source principales sujettes à contreverse, etc.) Vacnor (パリ・コミューン) 25 avril 2019 à 19:00 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 août 2020 à 21:16, sans bot flag)

Des références dans l'intro

Pour l'article Lénine, bien que cela ne me dérange pas, plusieurs wikipédiens demandent pour des articles avancés et peut être labbellisables à terme, d'enlever les références dans l'introduction, il faut les transférer dans le corps de l'article.--Promauteur1 (discuter) 19 août 2020 à 16:36 (CEST)

Ajouts récents de Antoine334

Un article biographique de cette importance doit être une synthèse raisonnée à partir des biographies faisant le plus référence dans l'historiographie (aucune ne le fait totalement, certes, mais certaines le font plus que d'autres parmi les universitaires soviétologues). Or depuis plusieurs semaines, Antoine334 (d · c · b) multiplie les rajouts en se basant sur Lucien Sève, philosophe et non historien, qui déclare lui-même aller contre l'« historiographie dominante ». Que l'historiographie minoritaire soit représentée sur l'article, oui, tant qu'elle est minoritaire et ne source pas des points généraux. Respecter Wikipédia:PROPORTION c'est justement faire la synthèse de l'historiographie dominante, en la saupoudrant parfois de critiques de l'historiographie minoritaire et des débats entre historiens. Ce qui est tout sauf le cas avec ces rajouts. Notons aussi que, manque de rigueur, la totalité des rajouts du livre de Sève se bornent à indiquer son titre et jamais les pages pour vérifier précisément ce qui est affirmé. Enfin, le fait qu'Antoine334 ait, le mois dernier, enchaîné les TI sur l'article de l'essayiste et militant néo-stalinien Ludo Martens me laisse même très méfiante, sinon prête à faire du ménage ou déposer des bandeaux de neutralité. Polymagou (discuter) 29 octobre 2020 à 15:44 (CET)

+ 1 : pour le retrait de ces ajouts. Cheep (✉) 31 octobre 2020 à 14:49 (CET)

Les historiens ont-ils le monopole des biographies de personnages ? A fortiori si ceux-ci ci ont beaucoup écrit :el oeuvre de Lénine en 45 volumes. Si un phisosophe érudit signale que des réquisitoires contre Lénine ont systématiquement passé sous silence des écrits sur la base même de cette source. Je rappelle que j'avais d'abord voulu regouper les propos de Lucien Sève à la suite de Daniel Bensaid (lui-même philosophe et non historien). Cela a été révoqué. par soci de méthode il est bon de rappeler ce qui devrait être su : le parti bolchevique est né d'une volonté de rupture avec le terrorisme individuel.

L'absence de pagination que j'ai rapidement corrigée, avant que Cheep ne supprime (preuve que cela importe peu à ses yeux) s'explique par une raison terre-à-terre : j'avais juste égaré l'ouvrage.

Sur Ludo Marten j'use de ma liberté de conscience. Ce n'était pas un essayiste mais un universitaire, pas moins militant que Stephane Courtois qui public ses travaux dans une journal militant :le Figaro. Aucune étiquette ne changera quoique ce soit à la valeur scientifique de travaux d'un homme (même si on peut et doit les discuter comme je l'ai fait) qui s'est appuyé en 1993 sur un article dans l'Histoire de Nicolas Werth, largement cité ici. J'avais voulu intégrer les tragvaux de Ludo Martens à la notice "Goulag". Il m'a été notifié à la page de discussion que ses travaux n'y avait pas leur place mais devaient être signalés à sa notice personnelle. --Antoine334 (discuter) 2 novembre 2020 à 11:34 (CET)

« Les historiens ont-ils le monopole des biographies de personnages ? ».

Oui. Quand il existe déjà pléthore de biographies écrites par des historiens de métier, dont c'est la période de spécialisation, on les privilégie toujours aux ouvrages écrits par d'autres.

« J'avais juste égaré l'ouvrage ».

Donc vous avez rajouté des informations de mémoire, sans avoir le livre sous les yeux ? Et la pagination collait parfaitement avec la moindre ligne rajoutée quelques jours plus tôt ? Pour rappel, le détournement de source est puni de blocage.

« Sur Ludo Marten j'use de ma liberté de conscience ».

Quel rapport ? Ludo Marten est un homme politique d'extrême gauche avec zéro onction, nulle part, dans la sphère académique ; Stéphane Courtois est un historien et universitaire. Que ses ouvrages et son influence historiographique vous déplaisent, soit, mais ce n'est pas le sujet ici.

Polymagou (discuter) 2 novembre 2020 à 16:59 (CET)

Histoire et figures du socialisme Français de Pierre Bezbkh

Bonjour Polymagou et Cheep Quel est le problème avec ma source qui n'est autre qu'un guide encyclopédique très bien rédigé ? De plus, pourquoi ces notes détaillées sans référence en plein milieu d'une introduction déjà bien fournie ? --Cordialement, Norman76000 (discuter)

Bonjour. Pourquoi supprimer l’Infobox ? Cheep (✉) 11 mars 2021 à 13:54 (CET)

Bonjour Cheep

C'est une erreur de novice. Je ne m'en étais pas rendu compte, même après coup. Veuillez m'en excuser.

--Cordialement, Norman76000 (discuter)

Wiktionnaire et accessibilité du vocabulaire

Bonjour Cheep et 6PO , je conteste l'annulation des liens interwiki que j'ai créés afin de rendre le vocabulaire de l'article en partie plus accessible à une plus large population francophone. Il m'a semblé que les termes « corpus » et « régicide » ne sont pas très parlants, de même que « othodoxie » lorsque sorti du contexte religieux, comme dans l'expression « orthodoxie marxiste ». Pouvez vous me faire part de vos observations ? Je vous en remercie. --Cordialement, Norman76000 (discuter)

Remplacement de Staline

On lit dans l'article que Lénine préfèrait Trotsky à Staline, mais Lénine n'a jamais dit de remplacer Staline par Trotsky. Lénine avait de bonnes raisons d'être fâché contre Staline lorsqu'il a suggéré dans un courrier au parti de le remplacer par quelqu'un de moins grossier, moins brutal. Staline avait dit à Nadejda Kroupskaïa qu'elle n'avait pas à se mêler de politique sous prétexte qu'elle couchait avec Lénine. Toutefois la colère de Lénine dans ce moment a dû s'apaiser puisqu'il n'a pas insisté. Lénine en colère n'avait recommandé personne pour remplacer Staline. Et nous savons par exemple que lorsque Trotsky était proposé par ses soutiens pour prendre la direction de l'internationale communiste, Lénine avait donné sa préférence à Zinoviev. S'il félicitait volontiers Trotsky pour ses succès militaires, il n'en gardait pas moins pour principe de ne donner de pouvoirs politiques très importants qu'à ses vieux bolcheviks depuis les débuts de son parti,tout simplement parce qu'il pensait pouvoir rester maître du jeu avec ceux-là. Trotsky rallié seulement en 17 au parti n'en faisait pas partie. Même réduit à l'inactivité par la maladie Lénine tenait à garder encore un peu de pouvoir, pas à l'abandonner à l'électron libre Trotsky. Mais les trotskystes prêtent toujours à Lénine leur obsession rétrospective d'un remplacement de Staline par Trotsky. Le pouvoir bolchevique a chaussé à sa manière les bottes du tsarisme lorsqu'il a fait assassiner le tsar et toute sa famille le 17 juillet 1918 au petit matin. Poutine a d'abord fait trainer puis interdire l'enquête qui depuis semble avoir repris. Mais si on ne trouve pas d'ordre écrit de Lénine nous sommes sûr qu'il ne reste pas non plus de témoin vivant qui pourrait dire si Lénine a ou non donné l'ordre d'exécution.Il est très improbable que le soviet d'Ekaterinbourg ait décidé çà tout seul sans directive de Lénine. Eltsine a dit un jour que ce massacre était l'une des pages les plus honteuses de l'histoire russe, mais sans rappeler qu'il avait lui-même fait raser la villa Ipatiev où avait eu lieu le massacre des Romanov, quand il était chef du parti communiste de la région à Ekaterinbourg. Comme çà plus de traces pour les curieux. Circulez, rien à voir. Momo--2A01:CB08:90AE:8C00:DD36:B6D6:39D5:9A1B (discuter) 6 octobre 2021 à 16:08 (CEST)--2A01:CB08:90AE:8C00:DD36:B6D6:39D5:9A1B (discuter) 6 octobre 2021 à 16:08 (CEST)

Appel à l'insurrection armée dans Que Faire?

Je lis dans le texte que dans la conclusion de Que Faire "il prône une insurrection armée du peuple entier" ? (voir aussi note 72) j'ai beau lire et relire la conclusion de Que Faire (https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200aa.htm), je ne trouve en aucun cas une mention de cela... Il faut supprimer cette phrase MichaelVerbauwhede (discuter) 22 février 2023 à 15:20 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 janvier 2024 à 23:17, sans bot flag)