Discussion:Wagon kangourou

Modification

Les modifications faites sous l'IP n° 86.213.153.193 sont de mon fait .... perte de la connexion??

--Fabrice.BAREUX (d) 3 février 2010 à 23:28 (CET)

« Wagon à poche » : Problème de traduction pour trouver le bon titre

Bonjour
(Discussion amorcée sur ma page de discussion et reportée ici pour permettre une discussion collective)

(Discussion transférée de nouveau par moi ici, puisque Wagon à poche n'est plus qu'une redirection, ce qui ne va pas permettre d'y conserver une page de discussion. Quant à Wagon de poche, la page a carrément été supprimée.
NB : les modifs, renommages ou suppressions de pages s'enchaînent à une telle vitesse que je n'ai pas le temps de suivre, et notamment pas toujours eu le temps d'indiquer d'où venait la discussion recopiée ...) -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2021 à 11:06 (CEST)

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L'article wagon de poche est surtout une traduction de de:Taschenwagen et n'a rien voir avec wagon-poche, en allemand Pfannenwagen. Ce sont deux differentes choses. Alors il ne faut pas du tout fusionner wagon de poche avec Pfannenwagen. Les sources, telles que, seraient toutes en allemand. Il n'y-a-pas des "erreurs" dans l'article original en allemand. C'est à vous de wikifier le texte de la traduction.
Bien à vous, Peter Horn (discuter) 22 octobre 2021 à 19:54 (CEST)

Bonjour Peter Horn,

Je n'ai pas de problèmes particuliers avec l'article, mais je n'ai pas non plus l'intention de le wikifier ou d'en revoir la traduction. Ce qui me soucie bien davantage (puisque les deux sujets dont nous parlons sont apparemment bien différents), c'est de savoir quelle est la véritable traduction française de Taschenwagen (ne parlons pas de Google traduction, qui fait déjà pas mal d'erreur sur du vocabulaire courant, et qui ne constitue certainement pas la référence pour un vocabulaire technique).

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Vrai, "Google translate" fait des erreurs. Mais wagon kangourou, en:kangourou wagon, ne convient pas non plus. Le contenu est different. En allemand le mot "tasche" veut dire "sac" ou "poche", et le mot "taschen" veut dire "sacs" ou "poches". Le mot "wagen" veut dire wagon". Il n'y a que une seule solution, de traduire le mot "Taschenwagen" littéralement en "wagon poche" ou "wagon de poche". C'est que Jai fait en anglais. J'ai créé en:pocket wagon Peter Horn (discuter) 22 octobre 2021 à 21:23 (CEST)

Re-bonjour Peter Horn,

Je viens de poser la question de la traduction correcte en français sur le portail des chemins de fer.
Je ne suis en effet pas du tout partisan d'inventer une traduction française (c'est un TI = OR), d'autant plus qu'il existe forcément une traduction correcte et sourçable. D'autre part, recourir à wagon poche est très problématique, puisqu'il s'agit d'une quasi homonymie, qu'il faudrait pouvoir traiter avant d'aller plus loin (au travers d'une différentiation passant par une page d'homonymie). Autant essayer d'éviter ça, c'est déjà suffisamment confus.

Bonne soirée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2021 à 21:33 (CEST)

Bonsoir. Je suis moyennement convaincu par cette traduction qui semble sortir tout droit du chapal. À la rigueur, wagon à poche aurait plus de sens mais introduit une quasi homonymie inutile. Wagon kangourou peut correspondre à au moins une génération de wagons (ref 1, ref 2), d'autant que les kangourous sont justement équipés… de poche. Sinon, wagons pour transport combiné ou wagon porteur. Sans oublier les UFR qui sont plus anciens. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 octobre 2021 à 21:44 (CEST)

Pour Getlink, c'est wagon porteur. On a donc en France chronologiquement wagon UFR, wagon kangourou et maintenant wagon Lohr. Je n'ai pas vu de nom qui se détache clairement pour les regrouper tous mais en tout cas, sous-marinwagon de poche me semble douteux. Des Suisses auront peut-être une idée plus précise que moi sur ce sujet. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 octobre 2021 à 22:17 (CEST)

 A1AA1A : pour info. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 octobre 2021 à 22:26 (CEST)

Je suis en phase. Wagon de poche est une traduction inappropriée pour wagon kangourou (terme en vigueur indiquant implicitement l'idée d'un "wagon à poche"). Le Modalohr est différent (wagon pivotant).: On pourrait regrouper les systèmes UFR, kangourou et Modalohr sos l'appellation chapeau de wagon-porteur (page à créer, façon page d'homonymie). --A1AA1A (discuter) 22 octobre 2021 à 22:42 (CEST)

Comme je l'ai écrit sur Wikipédia:Pages à fusionner, il faut fusionner cette page avec Wagon kangourou. --A1AA1A (discuter) 22 octobre 2021 à 22:55 (CES)

Wagon kangourou a un article équivalent en anglais, kangourou wagon, mais attention wagon de poche a un article équivalent en anglais pocket wagon et en allemand Taschenwagen. Les trois, pocket wagon, Taschenwagen et wagon de poche sont interwiki. Un wagon de poche et un wagon kangourou sont similairs mais pas identiques et le contenu des articles n'est pas la même. Les deux, pocket wagon et wagon de poche sont des traductions de l'allemand Taschenwagen. Par contre kangourou wagon est une traduction de wagon kangourou. Tout dite, "wagon à poche" serait la meilleure solution. Peter Horn (discuter) 22 octobre 2021 à 23:50 (CEST)

Fusioner wagon de poche et wagon kangourou causerait une immense confusion interwiki. Le contenu, ou information, de wagon de poche et de wagon kangourou n'est pas la même et les deux articles sont trop longs pour fusionner. Ne fait pas ça. C'est pour ça que il-y-a deux articles en anglais, à dire, pocket wagon et kangourou wagon. La solution est wagon à poche. Peter Horn (discuter) 23 octobre 2021 à 01:09 (CEST)

La coexistence de deux articles sur la WP anglophone n'est pas un bon argument, Peter Horn, puisque c'est vous qui avez créé et développé l'article Pocket wagon, sous un titre dont je crois avoir compris que c'est juste votre traduction personnelle en anglais de Taschenwagen, et non le fruit d'une recherche du nom anglais correspondant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2021 à 01:50 (CEST)

Parfois une recherche produit rien "Pocket wagon" est une traduction direct de "Taschenwagen" et parfectement acceptable en anglais. Une recherche trouverait jamais un autre mot. "Kangourou wagon" n'est pas anglais. "Kangaroo wagon" serait mieux. Le kangaroo étant L'animal marsupal en Australie. Ça dit, le Èkangourou wagon", une traduction du français, n'est PAS la même chose que un "wagon de poche" ou "wagon à poche", une traduction d'allemand. Le contenu des artcles n'est PAS le même. Peter Horn (discuter) 23 octobre 2021 à 05:43 (CEST)

Bonjour Peter Horn . Effectivement Kangaroo wagon serait plus anglais. Mais est-ce un terme générique adopté dans les pays anglophones ou une marque (brand) française ? Le wagon est construit par la Société Lorraine et très connu sous le nom en France. --A1AA1A (discuter) 23 octobre 2021 à 09:55 (CEST)

Bien d'accord, A1AA1A. D'ailleurs, ce genre de problème sur les titres est assez classique :

• soit on trouve dans la langue d'accueil la traduction exacte, sourçable et incontestée du titre ;
• soit il n'y a pas d'équivalent dans la langue de destination. Dans ce cas, si le sujet est pourtant notoire et admissible dans sa langue d'origine, et correspond donc finalement à un concept « non exporté », eh bien la moins mauvaise solution est de conserver le titre dans la langue d'origine, là où il est sourcé.
  Mais en aucun cas il n'est acceptable de se fabriquer sa petite traduction perso, « tirée du chapal » : ce serait un TI (= Original Research en angliche), donc inacceptable quelle que soit la Wikipédia concernée.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 octobre 2021 à 10:51 (CEST)

Proposition de fusion entre Wagon surbaissé et Wagon kangourou

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Sdgmns = 743 wagon à poche de Hupac

La proposition de fusion entre Wagon-poche et Wagon à poche a abouti à la question de la fusion entre Wagon surbaissé et Wagon kangourou.

Amha, cette fusion ne manque pas de pertinence. Notons que l'article Wagon kangourou asserte que les wagons kangourou « sont des wagons surbaissés spéciaux ». Mais si je lis attentivement l'article, je suis bien incapable de comprendre en quoi ces wagons sont spéciaux, si ce n'est par des détails de construction. J'ai l'impression que les wagons kangourou ne sont qu'un modèle de wagon surbaissé.

Je notifie  Azurfrog, Peter Horn, A1AA1A et VateGV qui avaient participé au précédent débat. Borvan53 (discuter) 30 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Contre Bonjour à vous, je ne suis pas favorable à cette fusion : comme une illustration le montre bien et contrairement à ce que dit le nouveau RI, un wagon surbaissé sert à transporter toute charge qui serait hors gabarit sur wagon plat (char, transformateur…) et pas spécifiquement des semi-remorques. En fait on peut emboiter différents concepts (cf. Transport combiné) :

• wagon surbaissé (général) :
  • wagon à poche (avec poche fixe pour semi-remorques en manutention verticale) :
    • système Kangourou qui dispose d'une rampe inclinable (mécanisme) et permet la mise en place longitudinale des semi-remorques par un tracteur spécial
    • système Modalohr, avec plateau pivotant pour chargement latéral des semi-remorques.

Ces deux derniers systèmes spécialisés sont suffisamment importants pour justifier une page spécifique. --A1AA1A (discuter) 30 novembre 2021 à 10:14 (CET)

Wagon surbaissé (wagon à poche) reallement correspond à (sont liés à) de:Taschenwagen et en:pocket wagon. Wagon kangourou correspond à (est lié à) en:kangourou wagon. en:Kangourou wagon et en:pocket wagon ne sont pas la même chose. En anglais il-y-a aussi en:well wagon. Il faut determiner quelle est la terminologie de l'UIC. Ne fusionez pas Wagon surbaissé et Wagon kangourou. Peter Horn (discuter) 2 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Il faut à renommer Wagon surbaissé à wagon à poche (move page) Peter Horn (discuter) 2 décembre 2021 à 21:31 (CET)

Idem A1AA1A. Trizek ^bla 6 décembre 2021 à 13:55 (CET)

J'avais proposé quelque chose ici comme suit :

• Wagon surbaissé (article général pour les wagons transportant des gros trucs) ;
  • Wagon porteur (avec comme RI par ex. Un wagon porteur est un type de wagon surbaissé dédié au transport de semi-remorques etc., c'est là ma seule divergence avec A1AA1A (donc uniquement sur le nom de l’article) quitte à faire une redirection depuis wagon à poche que je n'ai pas trop rencontré contrairement à wagon porteur) ;
    • Wagon UFR (ou Société pour l'union des transports ferroviaires et routiers), page dédiée spécifiquement aux wagons UFR de la SNCF ;
    • Wagon kangourou, page dédiée uniquement aux wagons de la SNCF (ceux reproduits par Jouef puis REE) ou au système en général ;
    • Wagon Modalohr, même raisonnement.

Si les germanophones et les anglophones font différemment, c'est leur problème, on a absolument aucun raison de se calquer sur leur classification, particulièrement (et c'est le cas ici) si elle est imprécise. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 7 décembre 2021 à 09:38 (CET)

En complément pour les sources : LE TRANSPORT COMBINE « U.F.R. » (1935-1983) et ferrobase.fr. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 7 décembre 2021 à 10:24 (CET)

Non, c'est un problème linguistique global pour Wikipedia. Le contenu de en:pocket wagon et wagon surbaissé sont des traductions complets de de:Taschenwagen et le contenu est exactement le même. Les trois sont lies dans languages. Le contenu de en:Kangourou wagon est une traduction complet de wagon kangourou et les deux sont lies dans languages. Il n'-a-pas de place pour chauvinisme linguistique dans les Wikipedias. Peter Horn (discuter) 20 décembre 2021 à 15:30 (CET)

 Peter Horn : Quelles sont vos sources à part les Wikipédiae en allemand et en anglais ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 20 décembre 2021 à 16:55 (CET)

Mes sources sont les articles MÊMES, MÊMES et MÊMES des Wikipediae. de:Taschenwagen, en:pocket wagon et aussi en:kangourou wagon. Ill faut à cliquer dessus chaque-un des trois links. Peter Horn (discuter) 20 décembre 2021 à 17:22 (CET)

Bon jour, j'ai trouvé Définition: Wagon poche, Definition: Taschenwagen et Definition: Pocket wagon Les trois mots sont ;INTERNATIONALEMENT SYNONYME. Ne pas fusioner wagon surbaissé et wagon kangourou, Le premier est surtout un wagon poche ou wagon à poche Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:08 (CET)

Le mot anglais "pocket wagon" se produit sept fois dans cet page Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:40 (CET)

Contre Bonjour, Voyez mes commentaires plus bas. Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:15 (CET)

Contre Plutôt mes commentaires d'ici plus haut. Peter Horn (discuter) 21 décembre 2021 à 00:24 (CET)

Contre

wagon poche / pocket wagon

wagon-poche

wagon-poche

definition/Wagon_poche

wagon poche-tonneau

en:Ladle transfer car & de:Pfannenwagen Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:22 (CET)

Le mot anglais "pocket wagon" se produit sept fois dans cet page Peter Horn (discuter) 23 décembre 2021 à 03:41 (CET)

Pas de consensus, je clôture. Nouill 23 décembre 2021 à 20:32 (CET)