Discussion:Wavrin de Trèves/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wavrin de Trèves » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 décembre 2023 à 23:01 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 décembre 2023 à 23:01 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wavrin de Trèves}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wavrin de Trèves}} sur leur page de discussion.

Wavrin de Trèves

Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 décembre 2023 à 23:01 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 23:46 (CET)

Raison : Hors critères

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La bibliographie est fournie, mais difficilement vérifiable pour le wikipédiste moyen. De ce que je peux voir en 2 minutes :

• la version du livre Les élites au haut Moyen Âge disponible sur Google Livres ne contient apparemment aucune occurrence du nom Wavrin : [1]
• l'article de la NDB sur les Hunfridinger ne fait pas remonter l'ascendance de cette famille au-delà d'Onfroy de Thurgovie, le supposé arrière-arrière-petit-fils de ce Wavrin.

Par ailleurs, voir des dates de naissance et de décès précises à l'année près, ça active mon radar à sornettes, tant ce genre d'information est rare pour d'obscurs nobles du haut Moyen Âge (déjà qu'on ne les a pas toujours pour les plus hauts seigneurs ou même les rois !).

L'absence d'interwikis ne plaide pas non plus en faveur de ces articles. Je vais poursuivre mes recherches quand j'aurai plus de temps, mais pour l'instant, ces articles (Wavrin, mais aussi ses descendants jusqu'à Onfroy) me semblent douteux. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 décembre 2023 à 10:54 (CET)

J'ai mis la main sur une copie du livre Les élites au haut Moyen Âge: crises et renouvellements, qui dispose heureusement d'un index. Je suis donc en mesure de confirmer que ce livre ne contient aucune mention d'un dénommé Wavrin. Les Hunfridinger ne sont mentionnés qu'à une seule reprise, page 447, mais c'est au sujet d'Adalbert I^er de Thurgovie, et son ascendance n'est pas évoquée. En attendant une source authentique, je tends à conclure que cet individu n'a jamais existé et que cet article n'a pas lieu d'être ; je place un vote  Supprimer en conséquence. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2023 à 14:16 (CET)

Pour info 2 autres personnages de cette généalogie semblent douteux (Discussion:Guérin Ier de Thurgovie/Admissibilité et Discussion:Guérin III de Thurgovie/Admissibilité). --Clodion 5 décembre 2023 à 16:26 (CET)

Dans ce cas c'est une erreur de ma part, toutes mes excuses. Belysarius (discuter) 5 décembre 2023 à 16:33 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Wavrin de Trèves » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

 Conserver Wavrin est le fondateur de plusieurs lignées royales majeures est à ce titre aussi notoire que Clodion le Chevelu. Il n'est pas évoqué par des sources consultables en ligne mais par un certain nombre d'ouvrages d'historiens. L'article mériterait bien sûr d'être développé mais ce n'est pas un critère justifiant sa suppression, on juge la notoriété du sujet et non le contenu de l'article. Belysarius (discuter) 4 décembre 2023 à 00:59 (CET)

1. Bonjour @Belysarius Clodion est cité par Sidoine Apollinaire et Grégoire de Tours. Il est impossible de remettre en doute son existence. Ici tout nous permet de remettre en doute ce personnage qui comme ma petite enquête semble l'indiquer Guérin Ier de Thurgovie, le prétendu fils de Wavrin est un mauvais calque de Guérin de Vergy (ici). Guérin II de Thurgovie serait un calque de Liévin de Trèves. Milon de Thurgovie cité dans l'article de Guérin II serait un calque de Milon de Trèves. Guérin est semble t'il aussi écrit Garin et Werin qui semble également être un doublon du prénom Wavrin. --Clodion 4 décembre 2023 à 22:17 (CET)

   Visiblement, votre conclusion se base sur la confusion d'un Wikipédien, certainement moi d'ailleurs, concernant Gunza de Metz qui ne peut en effet pas être à la fois l'épouse de Guérin de Vergy et de Guérin de Thurgovie. Cette confusion ne me semble pas suffisante pour affirmer que deux individus portant le même prénom soit le même individu. Sans sources secondaires réfutant l'existence de Wavrin, affirmée notamment par François Bouchard dans Les élites au haut Moyen Âge il me semble difficile d'avoir autant de certitude. Mais bien sûr, je ne suis pas dogmatique et si de tels sources existent, le retrait des articles concernés s'imposera.

   Cordialement, Belysarius (discuter) 4 décembre 2023 à 23:25 (CET)

   Bonjour @Belysarius, l'affirmation d'une personne de l'époque contemporaine ne pèse pas grand chose. Il peut s'être tromper et s'être laisser abuser par une source de mauvaise qualité. Avez-vous l'ouvrage en question ? Si oui pourriez-vous nous indiquer la source primaire qui est utilisé par cette personne pour affirmer l'existence du personnage nommé Wavrin de Thurgovie ? (Les élites au haut Moyen Âge: crises et renouvellements est une compilation d'articles, quel est l'article qui se réfère à Wavrin et sa famille ?) Merci d'avance. --Clodion 5 décembre 2023 à 08:24 (CET)

   PS. Je n'ai jamais évoqué Gunza de Metz dans ma recherche. J'évoque le fait que les personnages ont le même prénom est sont tous deux enfants de Sigrade de Soissons et ont tous deux un fils nommé Milon. Vous ajouter effectivement le fait qu'il ont la même épouse. Cela fait une preuve de plus qu'il s'agit d'un copier-coller de mauvaise facture. --Clodion 5 décembre 2023 à 08:24 (CET)

   Malheureusement je ne l'ai plus, je l'avais emprunté au moment de rédiger ces articles, je suis donc incapable de vous donner sa source. Belysarius (discuter) 5 décembre 2023 à 12:07 (CET)

   Pas grave, on peut écarter cette source du débat. Je viens de voir que la recherche Google Books mentionnée plus haut permet de trouvé la référence à Warin (il semble n'y avoir aucune mention de Wavrin). Elle est en page 406 ce qui correspondrait à un article de Régine le Jan. A la lecture du passage elle ne parle pas de la famille de Warin. Voici le passage Le comte Hardrad, membre du groupe des Ruthart-Hardat et lié au comte Warin, un des plus puissants agents de Charlemagne dans les régions orientales, au groupe d’Emhilt de Mitz, aux Mattonides et aux Géroldides. Le Warin en question semble être plutôt Warin Ier d'Auvergne.

   Si j'en crois l'historique de la page de l'article ici, votre source de départ pour sourcer cette généalogie est cette page Généanet. Observatoire_des_sources indique que « Le consensus établi au fil des discussions à son sujet recommande ne pas utiliser ce site, jugé peu fiable, notamment pour ce qui concerne la vérifiabilité ». Et effectivement la page ne donne aucune source.--Clodion 5 décembre 2023 à 13:50 (CET)

   PS 2. La source secondaire doit prouver l'existence du personnage pas sa non existence. Je ne peux pas trouver une source réfutant l'existence d'une personne qui n'existe pas, si en effet elle n'existe pas.

2.  Conserver J'aurais tendance à être de l'avis de @Belysarius, pour les raisons qu'il invoque. Les sources sont très rares au Haut Moyen Age, les personnages y étant cités sont donc d'une importance toute particulière (outre sa descendance royale) Hernandlucas (discuter) 4 décembre 2023 à 09:57 (CET)
3.  Conserver En accord avec le premier avis exprimé. --MaCRYV (discuter) 4 décembre 2023 à 13:11 (CET)

   Bonjour @Ælfgar, @Hernandlucas et @MaCRYV. Tout porte à croire que ce personne est issu d'un bidouillage généalogique. --Clodion 4 décembre 2023 à 22:33 (CET)

   @Hernandlucas et @MaCRYV ? --Clodion 6 décembre 2023 à 14:39 (CET)

   Pardon. je n'avais pas vu la suppression de l'avis. MaCRYV (discuter) 18 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Il s'agit d'un personnage inventé par des généalogistes du siècle passer pour rallonger des généalogies et des prétentions territoriales. Onfroy ou Hunfrid est le premier ancêtre de cette maison, il est cité dans une lettre du pape Léon III à Charlemagne en 806. Le très sérieux site (MedLands) indique que les parents Onfroy sont inconnu). Une étude trouvé sur Persée indique que ce même Onfroy est plus vraisemblablement fils d'Isembard comte de Thurgovie (ici) et non pas un Guérin III de Thurgovie non connu par ailleurs (mais sourcé par Généanet). Il serait l'époux de Sigrade de Soissons, fille de Ansoud de Burgondie. Rien ne colle. Ansoud de Burgondie c'est qui ça ? Un maire du palais de Burgondie. Non. Un descendant de la famille royal des Burgondes. Non plus. Il semble y avoir une confusion avec Guérin de Vergy qui est le fils selon certaines hagiographie de Sainte Sigrade de Soissons ([2] et surtout ici) qui est également mère de Saint Leger (il faudrait lire la vie de Saint-Leger pour avoir plus de réponses (ici mais c'est 28 euros le bouquin. --Clodion 4 décembre 2023 à 21:45 (CET)
2.  Supprimer. Mon argumentaire est plus haut. Je suis tout prêt à changer d'avis si l'on nous présente des sources authentiques.– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 décembre 2023 à 14:17 (CET)
3.  Supprimer Totale confiance en l'analyse d'Ælfgar. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 5 décembre 2023 à 15:51 (CET)
4. J'ai manqué de méthode au moment de la publication de cet article. Je m'excuse auprès de toutes les personnes qui ont pu être dupées par ce contenu. Il n'existe aucune preuve tangible de l'existence de Wavrin. Belysarius (discuter) 5 décembre 2023 à 16:39 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :