Discussion:Youssef ben Tachfine

Lieu de naissance et lieu de décès de Ibn Tachfine

Aucune allusion n'est faite au lieu de naissance et de décès de Youssef Ibn Tachfin.

Contributions de MORISCO sur cet article

Je laisse les contributeurs wiki appréciés.~~

Translittération de l'arabe et usages en français

A propos de : "Youssef Ibn Tachfin (1009-1106) (amazigh: yusuf bn tacfin), aussi nommé Yussuf Ibn Tachfine."

1. L'appellation standard en français est Youssef ben Tachfine. La translittération précise depuis l'arabe serait yûsuf bnu tâšfîn.
2. L'utilisation de la formule "X Ibn Y" est fautive. En arabe classique, le "I" de "Ibn" disparaît lorsque le mot est placé entre deux prénoms. Ex : Mohamed ben Abdallah. Il est en revanche maintenu dans les autres cas. Ex : Ibn Khaldoun. Sur WP, le plus grand flou règne dans ce domaine. La liste des sultans almoravides [] en est un bon exemple.
3. la mention "(amazigh: yusuf bn tacfin)" n'a aucun sens; il s'agit toujours d'arabe. En berbère, cela pourrait être "youssf ou tachfine", mais ce n'est aucunement attesté.
4. "aussi nommé Yussuf Ibn Tachfine" apporte plus d'embarras que de précision...

La première phrase pourrait donc être :

"Youssef ben Tachfine (1009-1106) (arabe :يوسف بن تاشفين ناصر الدين بن تالاكاكين الصنهاجي - Yûsuf bnu Tâšfîn Nâçereddîn bnu Tâlâkâkîn as-Sanhâjî")

--AJFT (d) 12 décembre 2009 à 16:44 (CET)

Je suis d'accord, Yussuf c'est la transcription anglaise. Normalement partout où y a un U devrait être transformé en OU, Abd al-Mumin et Yussuf Ibn Tachfine.

Concernant la prononciation, quand le Ibn est au milieu ça se lit Bnou en arabe, Ben étant la prononciation maghrébine.--Morisco (d) 12 décembre 2009 à 17:18 (CET)

S'agissant de translittération "savante", on écrira seulement u pour damma et û pour waw. --AJFT (d) 12 décembre 2009 à 19:01 (CET)

C'était littéralement le roi du Maroc.

WeshMani (d · c · b) une source ? Pour le moment l'ouvrage de C-A Julien que j'ai sous les yeux, parle d'un émir berbère saharien, qui fait la conquête du Maroc, de l'Ouest de l'Algérie et de l'Andalousie. Entités qui étaient toutes éclatées à cette époque (exemple : Maroc = principautés zénètes). D'ailleurs CA Julien intitule son Chapitre III : Les empires berbères : les Almoravides et les Almohades D'autre part la décision communautaire sur les articles sur les sujets regroupant plusieurs pays est d'apposer le portail Maghreb depuis 2010 ou 2011 pour mettre fin aux querelles de portails. Maghreb dont le Maroc fait partie jusqu'à preuve du contraire. Mr.Patillo 2 mai 2022 à 00:04 (CEST)

As-tu une source qui prouve la naissance de Youssef Ibn Tachfine en Mauritanie ??? C'est grave car maintenant vous etes dans l'interprétation personnelle... Et c'est moi que vous accusez d'être dans l'idéologie moorish --WeshMani (discuter) 2 mai 2022 à 00:07 (CEST)

Il est tout à fait attesté par les sources que au moment du lancement de l’État almoravide, les trois protagonistes étaient nés et adulte et sont parti de l'Adrar Mauritanien. :

• : « Partis de l'actuelle Mauritanie, les Almoravides créent Marrakech (1069), avant de conquérir l'Andalousie (1087). Leur mouvement comptait des milliers de soldats noirs, dont certains étaient esclaves. Mais la majorité des contingents était composés deguerrier envoyés au coté de Berbères Lemtounas (de Yahya Ben Oumar, Aboubakri Ben Oumar et Youssouf Ben Tachfîn) par Waar Diabi, le roi du Tékrour et dirigés par le prince Labba ou Lebbi ».
• « C'est une proie tentante pour les Almoravides sahariens voilés venus de l'actuelle Mauritanie. [...] Youssouf Ben Tachfin n'apparait dans l'histoire que fin 1056, comme lieutenant de son cousin Abou Bakr ben Omar, émir des Lemtounas et chef de guerre des Almoravides. » Mr.Patillo 2 mai 2022 à 00:52 (CEST)

Youssef ibn Tashfin

On sait que Youssef bin Tashfin est né en Mauritanie, et sa tribu est encore en Mauritanie à ce jour. Pour votre information, ses ancêtres sont les rois d'Odaghest, ce qui confirme qu'il est né en Mauritanie. Pourquoi persistez-vous à cacher les faits ? Brahim varah (discuter) 27 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

Rien ne vous empêche d'ajouter ces informations, mais dans ce as, merci de les étayer par des sources vérifiables. Cordialement, Othrod (discuter) 27 octobre 2023 à 14:16 (CEST)

Empire Cherifien

Bonjour

Pourrais ton précisé que Youssef Ibn Tachfine était un sultan de l’empire Chérifien ?

Les almoravides étant une dynastie berbère ayant regné sur le Maroc

le terme Sahara occidental n’existait pas à l’époque cetais une partie de l’empire chérifien donc ce terme ne me semble pas approprié 2A01:E0A:1B0:9A40:994A:5D3F:C656:7CC (discuter) 1 août 2024 à 20:27 (CEST)

Le Sahara occidental est un territoire au sens géographique, mais l'empire chérifien n'existait pas à cette époque puisqu'il date de la période saadienne. Waran(d) 2 août 2024 à 17:03 (CEST)

Je suis d’accord, c’est un anachronisme que de parler de Sahara occidental car ce territoire n’existait pas à cet époque. Dans cette logique on pourrais aussi dire que Youssef Ibn Tachfine serait né dans le Sahara espagnol ou dans le Saguia el Hamra qui est aussi une région géographique. Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 13:13 (CET)

D'abord, on doit respecter les sources. Ensuite, si je dis "Sahara central", "Sahara septentrional" ou "Sahel central", cela reste des zones géographiques intemporelles. "Sahara espagnol" renvoie uniquement à la période de la colonisation espagnole. De plus, le "Sahara occidental" ne se limite pas à la région disputée actuelle du SO. Waran(d) 8 novembre 2024 à 13:29 (CET)

Quant on clique sur Sahara occidental dans l’article ça nous redirige sur le territoire disputé du Sahara occidental Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 13:37 (CET)

J'ai wikifié que le Sahara. Waran(d) 8 novembre 2024 à 13:39 (CET)

@Panam2014 a supprimé votre modification , c’est un vandalisme ? Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:38 (CET)

@Waran18 ce qu'il dit est erroné. vous avez remplacé Sahara occidental par Sahara occidental. Ensuite, il a supprimé de manière injustifiée l'adjectif. J'ai alors proposé Sahara occidental. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 15:41 (CET)

Dans ce cas pourquoi avoir avez vous wikefié Sahara occidental et pas Sahara ? Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:44 (CET)

Car Sahara occidental concerne l'histoire contemporaine de ce territoire disputé, alors que Histoire du Sahara occidental concerne l'histoire de cette région y compris au Moyen-Âge. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Le terme Sahara est le plus approprié vu le nombre de source qui parle de naissance soit dans le Sahara marocain soit dans le Sahara mauritanien soit SO.

@Panam2014impose sont PDV Wikipédia:POV et modifie les texte POV-pushing sans aucun débat possible Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:53 (CET)

@Neymar1313 c'est le troisième article où vous supprimez toute mention du Sahara occidental. Cela relève de WP:Contributions perturbatrices. Votre accusation est fantaisiste puisque cet article a toujours évoqué le SO. @Kirham pour info. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 16:54 (CET)

Jusqu'à votre passage en force, cet article a toujours évoqué le SO. Donc WP:Ne vous moquez pas du monde. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 16:56 (CET)

Il n’y a eu aucun passage de force, la modification fait suite à un débat dont les traces et les arguments sont ici sous vos yeux. Le seul qui s’énerve et qui essaie de faire passer de force ses idées biaisé sans donner un seul argument c’est vous WP:Contributions perturbatrices et Wikipédia:POV)

« Jusqu'à votre passage en force, cet article a toujours évoqué le SO ». Un mauvais terme utilisé depuis longtemp n’en fait pas un terme juste , Wikipédia:Réponses aux objections habituelles Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 17:21 (CET)

@Neymar1313  Non il y a bien eu un passage en force, puisque depuis des années, l'article parle de Sahara occidental. Ce qui relève de l'argumentation biaisée est le fait de remplacer Sahara occidental par Sahara. Que ça vous plaise ou non, le terme Sahara occidental est plus approprié que Sahara. comme l'a confirmé Waran18 (d · c · b). La suppression de la mention du Sahara occidental se justifie car on n'a pas de source sur son lieu de naissance, pas que Sahara serait meilleur que Sahara occidental. Vous êtes le seul à avoir défendu cette modification contraire aux sources. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 17:26 (CET)

N’inversez pas la situation , c’est vous qui avais mis [histoire du Sahara occidental] et c’est moi qui est supprimé le lieu de naissance avec accord de Waran car aucune source ne mentionne de lieu de naissance. Donc wikefié [ Histoire du Sahara occidental] comme vous avez fait ne se justifie pas car aucune source n’en parle . Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 17:33 (CET)

Les faits sont têtus, vous êtes le premier à avoir supprimé l'adjectif occidental. Si votre argumentation initiale était que la source ne donne pas de lieu de naissance, vous n'auriez pas non plus remplacé remplacé Sahara occidental par Sahara.

Sinon, les chercheurs parlent aussi de Sahara occidental pour le Moyen-Âge, mais jusqu'à présent, on ne sait pas s'il est né au SO ou ailleurs dans le désert, ou en dehors du désert. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Mais lisez le débat avant. Au départ @Waran18nous expliqués que le SO ne faisait pas forcément référence au territoire disputé mais au Sahara en général de côté géographique occidental. Voilà pourquoi le terme Sahara a était wikefié. Mais ensuite @Waran18 nous a dit qu’il n’y avait finalement pas de source sur son lieu de naissance voilà pourquoi nous avons finallement supprimé la mention de son lieu de naissance. Il faut lire avant

« on ne sait pas s'il est né au SO ou ailleurs dans le désert, ou en dehors du désert » Vous n’aviez donc aucune raison de mettre [histoire du Sahara occidental]. Vous le reconnaissez Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 17:47 (CET)

@Neymar1313

• remplacer Sahara occidental par Sahara est problématique, puisque votre avis personnel est que le terme est anachronique. Nous sommes deux à dire que ce n'est pas le cas
• le retrait du lieu de naissance fait suite au constat de Waran18 (d · c · b), que personne n'a fait avant, que le lieu de naissance n'était pas sourcé.

Justement, l'article histoire du Sahara occidental traite non seulement du territoire disputé, mais aussi de ses environs (partie occidentale du Sahara). En effet, son découpage est un découpage administratif réalisé par l'Espagne. Ensuite, le Grand Sahara ne fait pas forcément référence au Sahara occidental même au sens géographique, c'est une localisation vague qui va de la Mauritanie à l'Egypte Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 18:08 (CET)

Vous avez voulu mettre SO alors que ce n’est pas justifié. Le reste n’est que manège. Stop maintenant

Lisez le débat Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 18:28 (CET)

Sahara occidental était en vigueur depuis des années. Et quand vous avez voulu remplacer Sahara occidental par Sahara, c'était à l'appui de votre WP:POV personnel qui consiste à dire que le SO n'existait pas, et non pas par rapport au fait qu'il soit possiblement né en dehors de la région géographique dénommée Sahara occidental.  Stop WP:Ne vous moquez pas du monde. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 20:43 (CET)

La prochaine fois ne mettez pas [histoire du SO] en vous référent à votre WP:POV personnel , il n’y a pas de source sur son lieu de naissance donc n’en imposez pas un.

En tourne en rond et je me répète. Vous voulez le dernier mot gardez le c’est puéril . Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 22:05 (CET)

Ce qui est puéril est de s'obstiner à nier malgré les preuves irréfutables de vos propres propos (vous avez plaidé à tort l'anachronisme et non pas l'absence de source, et vous avez comparé Sahara occidental à Sahara marocain et à Saguia el Hamra, donc vous ne contestiez pas le lieu mais son nom, vous n'y changerez rien). Et non, ce n'est pas mon POV personnel, Waran18 (d · c · b) a reconfirmé sources à l'appui, comme moi. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 22:09 (CET)

Ça suffit maintenant. Je vous ai expliqué 4 fois déjà, au départ j’ai nié le terme employé pas le lieu de naissance puis dans un second temp finalement en l’absence de source sur le lieu de naissance Waran m’a conseillé de supprimé le lieu de naissance, donc aucune négation de part. Vous restez bloquer inutilement sur la première pour essayer de vous donnez raison comme un enfant

Et je n’ai jamais utilisé le terme Sahara marocain j’ai parlé de Sahara espagnol donc ne mentez pas et arrêtez votre vandalisme et vos faux débat inutile. Waran a très bien compris, le débat sur ce sujet était correcte, il n’y qu’avec vous que c’est un dialogue se sourd et toute façon votre avis ne m’intéresse pas. Le terme [histoire du SO] que vous avez mis a était supprimé car il reflète votre POV personnel sans aucune source, vous pouvez pleurnicher car vous êtes vexé ça n’y changera rien. 🛑 Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 00:18 (CET)

WP:Ne vous moquez pas du monde + WP:TROLL.

Je vous ai expliqué 4 fois déjà, au départ j’ai nié le terme employé pas le lieu de naissance puis dans un second temp finalement en l’absence de source sur le lieu de naissance Waran m’a conseillé de supprimé le lieu de naissance, donc aucune négation de part. ==> ça tombe bien c'est exactement ce que je dis.

je n’ai jamais utilisé le terme Sahara marocain ==> Encore perdu

il reflète votre POV personnel ==> accusation totalement farfelue. Le terme occidental était là depuis longtemps, j'ai annulé à raison car vous avez affirmé que c'était anachronique alors que pas du tout (mon annulation était à 14:29, Waran a constaté l'absence de source à 16:10, et jusqu'à 16:10 le débat portait sur Sahara occidental vs Sahara (anachronique sans le prouver selon vous, et moi et Waran on a prouvé que ce n'est pas le cas)).

il n’y qu’avec vous que c’est un dialogue se sourd ==> Il vous a carrément averti sur votre mode de contribution

Merci de cesser de modifier les faits alors qu'ils sont clairs. Par ailleurs, les attaques personnelles persistantes sont inadmissibles. Je prends @Kirham et @Craqueo pour témoins Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 00:45 (CET)

« ça tombe bien c'est exactement ce que je dis » Bah voilà alors il n’y a aucun débat alors vous parlez inutilement depuis toute à l’heure et vous cherchez débat là où il y en a pas.

Je parlais du Sahara marocain, Sahara Mauritanien et Sahara occidental dans la même phrase car des partie du Sahara marocain ne sont pas dans le Sahara occidental. N’importe quoi.

@Craqueo Je débat très bien avec lui , je ne sais pas qu’est ce que vous cherchez vous , vos commentaire sont une attitude perturbatrice et inutile. Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 00:57 (CET)

 Oui, de facto @Neymar1313, vos commentaires précédents s'orientent plus vers un manquement de WP:Pas d'attaque personnelle et de WP:POINT. Je vous demande donc de cesser vos attaques personnelles envers @Panam2014 sinon WP:RA. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 00:57 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi ce Panam s’obstine à parlé d’un débat que j’ai eu avec Waran et qui s’est très bien passé. Lui a mis le terme Sahara occidental sans aucune source donc ça représente son POV personnel au final il n’y a pas de source sur le lieu de naissance et sa modification a était supprimé. Il n’y a pas de débat pour ma part Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:04 (CET)

CC @Craqueo Lui a mis le terme Sahara occidental ==> encore une accusation fantaisiste. Depuis des années, cet article parle de Sahara occidental. Waran18 l'a gardé. Vous l'avez supprimé avec l'argument de l'anachronisme, et non pas avec l'absence de source (et vous reconnaissez qu'avant que Waran18 nous fasse la remarque, on ne savait pas ce que n'était pas sourcé) Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 01:13 (CET)

Encore un mensonge => Ceci est votre commentaire à 15:45 => Car

Sahara occidental

concerne l'histoire contemporaine de ce territoire disputé, alors que

Histoire du Sahara occidental

concerne l'histoire de cette région y compris au Moyen-Âge.

Panam

(

discuter

)

8 novembre 2024 à 15:45 (CET)

Vous avez modifié en mettant Sahara occidental en référence au territoire disputé. Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:18 (CET)

Encore un mensonge ==> je dis si Sahara occidental traite du territoire disputé, ce n'est pas le cas de histoire du Sahara occidental. Donc la wikification Sahara occidental est acceptable puisque c'est le titre de l'article consacré à l'histoire de la région. @Craqueo Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 01:23 (CET)

donc votre modif @Panam2014 est légitime tout à fait, en conséquence @Neymar1313 veillez prendre en compte les avis des deux autres contributeurs qui comme moi sont pour conserver le Saraha Occidental avec le contexte du Moyen Âge mentionné dans la page. Pour ma part, le consensus est obtenu. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 01:28 (CET)

Quel source parle du Sahara occidental ? Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:33 (CET)

Vous vous basez sur quel source pour affirmer qu’il serait né dans la région du SO ? Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:30 (CET)

S'il y a consensus, gardons le terme Sahara occidental sans caviarder @Neymar1313 par des des entités politiques beaucoup plus récentes que le Moyen Âge et qui n'ont pas leurs places dans l'article. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 01:23 (CET)

@Craqueo je me fais accuser de mensonge, sauf qu'il n'y a aucun mensonge, ce diff prouve que le lien renvoyait vers histoire du Sahara occidental. Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 01:25 (CET)

L’article [Histoire du Sahara occidental] montre une carte du Sahara occidental en tant que territoire disputé pas de la région autour. Le lieu de naissance est inconnue pour le moment donc comme Waran a dit je penche pour ne mettre aucun lieu de naissance. Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:35 (CET)

C'est un article général. Il traite de l'histoire de la région des origines à l'époque actuelle. Donc c'est le meilleur article qui soit (plus précis que Sahara) et si les sources situent sa naissance au Sahara occidental, il faudra renvoyer vers celui-ci. @Craqueo Panam (discuter) 9 novembre 2024 à 01:39 (CET)

Je pense qu’on peut supprimé le terme occidental et laissé uniquement Sahara ou ouest-saharien par exemple. Le terme occidental désigne le territoire disputé.

Personne ne qualifie le Sahara algérien et tunisien de Sahara occidental et le Sahara lybien ou égyptien de Sahara oriental si c’est que vous voulez dire Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 13:43 (CET)

Les sources relatives à ce territoires l'appellent Sahara occidental, car il a une histoire. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 14:29 (CET)

Ce n’est pas le sujet relisez Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:36 (CET)

Si ça l'est. Par contre, je renouvelle l'avertissement émis par @Waran18. Contribuer de manière polémique sur les points de tension est problématique. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 15:39 (CET)

@Waran18a wikefié par Sahara et non Sahara occidental c’est vous qui avait modifié le terme Wikipédia:POV) Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:42 (CET)

La finalité de @Waran18 était de supprimer le lien anachronique vers Sahara occidental et l'a remplacé par Sahara, il n'a rien contre Histoire du Sahara occidental, qui est meilleur. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 15:44 (CET)

Vous parlez à sa place Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 15:49 (CET)

si ça peut aider, on retire la notion de naissance du RI. Waran(d) 8 novembre 2024 à 16:10 (CET)

Oui je pense que ça serait le mieux Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 16:16 (CET)

Je viens de faire la modification Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 16:17 (CET)

Je ne parle pas à sa place puisqu'avant votre passage en force (qui relève de WP:POV pushing, sinon vous auriez supprimé dès le départ le lieu de naissance), il avait gardé l'adjectif qualificatif occidental. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 16:57 (CET)

@Waran18 il n'y a pas de source pour situer sa naissance ni au Sahara occidental, ni au Sahara. Donc la suppression se justifie. Par contre, si on avait des sources, le lien convenable est Sahara occidental, plus précis que Sahara. Quant à Sahara marocain, c'est un POV. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 16:59 (CET)

Y a une source pour le Grand Sahara, qui semble être une traduction de l'arabe, car en français Sahara suffit, en arabe le terme signifie désert. Waran(d) 8 novembre 2024 à 17:31 (CET)

@Waran18 pourriez-vous fournir la source ? Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 17:37 (CET)

Elle est déjà dans l'article, la source est en turc, ce que je soupçonnais, il s'agit d'une traduction. Waran(d) 8 novembre 2024 à 17:40 (CET)

On peut donc mettre grand sahara comme le lieu de naissance comme le mentionne la source ? Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 17:49 (CET)

Je suis neutre en ce qui me concerne. Waran(d) 8 novembre 2024 à 17:56 (CET)

Bonjour, « curieux ménage » de vouloir effacer des passages portant sur des états politiques bien définis selon des sources secondaires et des sources fiables. @Waran18 et @Neymar1313, vous m'accorderez qu'il est illogique de mentionner à titre seulement d'exemple illusionniste Ibn Hazm, ou Ibn Khaldoun, penseurs de l'époque d'Al-Andalus comme des références incontournables du Maghreb en gros de l'époque coloniale. Ceci relève seulement de la propre vision personnelle que fait un individu alors que les sources soit convergent, divergent ou s'opposent de manière conséquent. Or, si selon vous : « Le Sahara occidental est un territoire au sens géographique, mais l'empire chérifien n'existait pas à cette époque puisqu'il date de la période saadienne ». Je vous recommande très fortement de chercher des sources contemporaines et musulmanes ainsi qu'européennes, qui confrontent l'accord ou le désaccord de votre POV pushing « à propos » car sinon vous imposez un point de vu par vos seuls arguments personnels : voir WP:POINT. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 8 novembre 2024 à 18:38 (CET)

Il suffit de se conformer aux sources. Parler d'empire chérifien au Xe siècle revient à parler de l'empire ottoman à cette époque ! Je ne vais pas alourdir la discussion, mais c'est un CAOU qui visait à imposer "empire chérifien" comme lieu de naissance. Waran(d) 8 novembre 2024 à 18:59 (CET)

Par ailleurs les ALmoravides étaient des berbères et non des chérifs. Waran(d) 8 novembre 2024 à 19:00 (CET)

@Neymar1313 et @Waran18, voyez dans ce diff, vouloir supprimer les termes de « Histoire du Sahara Occidental » et les remplacer par Sénégal, ou l'Espagne concerne un biais historique ou les sources historiques contemporaines à l'inverse des sources anciennes évitent d'utiliser des termes d'états politiques de structures reconnues entre le XIXe siècle et le partage colonial : ex de la Conférence de Berlin de 1885 ou les principaux dirigeants européens de cette époque utilisaient le terme Saharah Occidental pour se référer à des états africains partagés entre puissance colonialistes; or dans cette dimension, Claudio Sánchez-Albornoz, au travers des relectures de sources médiévales sur les plus grands penseurs de l'époque musulmane Ibn Hayyan, Ibn Khaldoun et Ibn Hazm sans oublier Averroès et Avicenne s'accordent avec d'autres historiens d'aujourd'hui tels que Pierre Gichard sur des vérites historiques de faits couramment établis, comme c'est le cas ou on ne va pas remplacer Espagne par Portugal, ou Hispanie et le Maroc à propos du pays dont la capitale est Madrid, (aucun rapport dans ma réponse avec l'enclave espagnole de Melilla, mais vouloir remplacer un terme par un autre au titre de se faire confiance par son seul et propre jugement personnel au manquement du respect de ce que rapportent les sources primaires et secondaires constitue une interprétation personnelle relative à la contravention du détournement de sources historiques fiables par un usage biaisée visant à remplacer le nom d'un territoire de l'époque du XIXe siècle qui n'existait pas encore à l'époque médiévale par un autre plus récent et qui n'a aucun rapport de celui de l'époque du XIXe siècle. C'est comme dire finalement que le Royaume de France s'appelait les Etats-Unis D'Amérique au Moyen-Age. Qu'en pense @Panam2014 ? Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 8 novembre 2024 à 20:45 (CET)

@Craqueo Je ne comprends pas pourquoi vous me notifiez. Ce n'est pas moi qui souhaitais imposer un lieu de naissance dans cet article. Vous avez mal compris le message de Panam. Je ne fais que répondre aux tentatives d'imposer "empire chérifien" comme lieu de naissance, sans sources. Je suis suffisamment ancien pour comprendre les rouages de Wikipédia. Merci d'éviter toute confusion. Waran(d) 8 novembre 2024 à 20:48 (CET)

@Craqueo en fait, le Sahara occidental désigne aussi la partie occidentale du Sahara, et celle-ci déborde du territoire disputé dénommé Sahara occidental. Mais le truc c'est qu'on n'a pas de source probante sur son lieu de naissance. Panam (discuter) 8 novembre 2024 à 20:48 (CET)

@Waran18 Petite erreur, autant pour moi je réponds juste à @Neymar1313 dans le message d'avant. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 8 novembre 2024 à 20:56 (CET)

Pour les découpages géographiques du Sahara, voir ici. Il est vrai qu'aujourd'hui le terme Sahara occidental est dominant pour désigner le territoire disputé, alors qu'il est plus courant de trouver les termes Sahara central et Sahara septentrional. Waran(d) 8 novembre 2024 à 21:00 (CET)

Il n’y a pas de source sur son lieu de naissance voilà pourquoi nous n’avons pas mentionné de lieu de naissance , même si une source turc mentionne grand Sahara Neymar1313 (discuter) 8 novembre 2024 à 21:50 (CET)

Bonsoir Neymar1313 , les sources turques de l'époque de l'Empire ottoman ont un regard historique trop extérieur sur des événements de l'époque des Almoravides et des Royaumes des Taifas. Tout comme sourcer des références du Moyen-Âge par rapport à l'époque antique (je prends un cas très biaisé sur l'Arabie Heureuse, n'allez pas dire que l'Islam existait à l'époque de l'Antiquité, c'est le cas d'exemple parfait pour contredire les tenants du POV PUSHING. Dans le cas des sources ottomanes, ils n'ont aucune valeur et ne laissent aucun témoignage sur les réalités du Moyen-Âge au Maghreb si ce n'est de réutiliser des connaissances retransmises par les plus grands penseurs musulmans Ibn Hazm par exemple. Donc pour être très franc avec vous =  Non - les sources ottomanes du XVIe siècle ont beaucoup moins de poids que des sources medievales et d'aujourd'hui telles que celles de Claudio Sánchez-Albornoz. Voir WP:SPSS et WP:Source antique. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 00:31 (CET)

Bonsoir @Craqueo oui je comprends , je ne me fie pas à cette source ottomane c’est pourquoi je n’ai mis aucun lieu de naissance malgré cette source. Pour la source de Claudio Sanchez-Albornoz que dit elle ? Parle-elle d’un lieu de naissance ? Avec mes respects réciproques Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 00:38 (CET)

Bonsoir Neymar1313 je crois bien qu'il n'existe aucune source valant en terme de précisions sur le lieu de naissance du personnage berbère, pour Claudio Sánchez-Albornoz, bien qu'il reste l'historien hispaniste par excellence sur l'érudition d'al-Andalus il n'a fait pratiquement aucune étude sur des cas spécifiques du Maghreb et du Sahara occidental. Par contre, voir Société d'Al-Andalus si vous êtes intéressés, les sources hispaniques d'aujourd'hui abondent pour  être précis sur des thématiques de l'histoire du Maghreb et de l'Espagne Musulmane avec les conquêtes almoravides et almohades ensuite. Craqueo (discuter) – Avec mes respects très distingués 9 novembre 2024 à 00:50 (CET)

Donc on est d’accord qu’il ne faut pas mettre de lieu de naissance pour le moment Neymar1313 (discuter) 9 novembre 2024 à 01:05 (CET)