Discussion Projet:Catégories/Réflexions
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Essaie de définition de "Catégorie"
modifierou Réflexions sur l'espace méta Catégorie:
Je suis les interversions qui ont eu lieu sur le Projet:Catégorie depuis quelques temps et voici une tentative de définition (formelle et fortement relationnelle) de ce qu'est une catégorie sur WP, indépendamment des débats de légitimité et de technique. Il n'existe que deux moyens directes pour catégoriser sur Wikipédia (càd, utiliser l'espace Catégorie:
) :
- ajouter une catégorie à un article.
- ajouter une catégorie à une autre catégorie.
Une catégorie possède donc deux types de relations :
- Une relation Article-Catégorie (A-C) qui correspond à répondre à la question « Qu'on en commun les articles d'une catégorie ? ».
- Une relation Sous-Catégorie-Catégorie-Mère (SC-CM) qui correspond à la question « Qu'a de plus ou de moins une sous-catégorie par rapport à sa catégorie-mère ? »
Soient X un article et Y le nom d'une catégorie ; appliquons cela au cas du découpage :
- La relation A-C est une appartenance directe : « l'article X est un Y ».
- La relation SC-CM est hiérarchique avec une notion d'héritage : une sous-catégorie hérite des propriétés de sa catégorie-mère mais devient aussi plus précise.
Appliquons maintenant cela au cas de l'indexation (tag) :
- La relation A-C est sémantique, basée sur le sens du titre de la catégorie : « l'article X a un certain rapport avec le titre de la catégorie Y ».
- La relation SC-CM n'existe pas.
Définir une catégorie (et indirectement une méthode de catégorisation) revient simplement à définir clairement les deux relations exposées. Romainhk (QTx10) 28 septembre 2009 à 13:40 (CEST)
- Je suis assez d'accord avec toi et je trouve que ta présentation du problème est très claire. Elle a le mérite préciser les choses, par exemple de montrer que l'indexation ne devrait pas donner lieu à des sous-catégories. (Pour le cas du découpage, la relation SC-CM que tu donnes se traduit du point de vue ensembliste par : SC strictement incluse dans CM, ce qui me semble plus intuitif.) Il y a sûrement d'autres moyen de définir ces relations (de manière cohérente), donc d'autres définitions de la catégorie.
- Mais j'ai l'impression que même si on se met d'accord sur la définition de la catégorie (au moyen des deux relations que tu indique), ce qui serait déjà un pas énorme, le problème général ne serait pas résolu. Car le choix d'une définition aura des retombées sur d'autres domaines, comme la navigation, etc., et forcément des inconvénients qu'il faudra pallier (c'est cette imbrication de problématiques que je cherche à mettre en avant dans cette page).
- De plus, d'autres éléments sont à préciser. Exemple dans le cas découpage : les catégories sont-elles a priori ou a posteriori ? Dans le premier cas, on tolèrera une catégorie vide ou presque, mais qui devrait contenir des articles qui restent à écrire. Dans le second cas, on gère la masse des articles en affinant les catégories au fur et à mesure.--Juju2004 (d) 28 septembre 2009 à 19:56 (CEST)
- C'est vrai que la notion d'inclusion est plus intuitive. C'est sûrement une déformation professionnel de voir ça comme un héritage .
- En effet, ce formalisme est un des aspect à prendre en compte Peut-être pourrait-on lister les points de vue à prendre en compte pour pouvoir les définir chacun clairement avant d'essayer de les mettre tous en commun ; il faut considérer les points de vu :
- formel (pour avoir des règles simples de catégorisation),
- "navigationnel" (pour l'usage et l'usager),
- ... ?
- A priori ou a posteriori ? L'usage sur wikipédia est il me semble plutôt "a posteriori" car c'est comme cela que l'encyclopédie s'est développé et se developpe encore (c'est le manque d'informations pertinentes qui pousse à la rédaction d'article) ; en même temps, rien n'empêche de faire des "listes d'articles rouges". Romainhk (QTx10) 5 octobre 2009 à 10:23 (CEST)
- Pour l'héritage, j'avais perçu le côté P.O.O. . Pour le reste, tu as bien vu vers où je veux aller. Il faudrait effectivement dresser la liste des éléments ou domaines impactés par les décisions portant sur les catégories. Je suis un peu à court de temps, mais ça va avancer prochainement. Et ensuite, il faudrait réussir à montrer les options qu'on peut prendre et la manière dont elles peuvent être liées entre elles (un choix en entraînant d'autres...).
- Sur l'idée de catégorie "a priori", je citais juste cette possibilité (sans prendre parti) parce que je pense qu'il faut essayer de faire un peu la chasse aux évidences pour ne pas rester prisonnier de choix effectués antérieurement (évidemment, si ces choix sont les bons, alors il faut les conserver !).--Juju2004 (d) 5 octobre 2009 à 20:50 (CEST)
Index/découpage
modifierJe trouve la sous-page Projet:Catégories/Débat entre pro index et pro découpage extrêmement datée, ainsi qu'un peu caricaturale : exemple :
Les pro-découpage sont hostiles à ce genre de catégories : * Catégorie:Wikipédia:ébauche commune française * Catégorie:Écrivain français * Catégorie:Image GFDL
C'est tout simplement faux.
Autre exemple : on parle de catégorisation multiple... sans définir précisément de quoi il s'agit.
Et même ce "constat sur l'état des choses" :
- « Malheureusement, ce découpage a engendré un accroissement exponentiel du nombre de catégories, ce qui à considérable compliqué la tâche de catégorisation ; d'où un certain laxisme et un piètre état des choses. Il faut donc trouver un juste milieu. »
Qu'est-ce que c'est au juste que ce "certain laxisme" et ce "juste milieu" qu'il faudrait trouver ? Si on rencontrait ce paragraphe dans un article, on le mitraillerait de {{contenu évasif}}.
C'est vrai que la critique est aisée , mais il me semble que la problématique, telle qu'elle est posée, est dépassée, et que cette page n'est même pas un bon point de départ pour la réflexion. • Chaoborus 28 septembre 2009 à 20:36 (CEST)
- Je te fais confiance pour le côté dépassé de cette page. J'ai essayé (dans la "brève analyse") de formuler du mieux que je pouvais des positions qui sont toutes les deux soutenables, pour ne pas éliminer directement une option (dans une page de réflexion, ce serait un peu gênant). Je vais mettre de ce pas un avertissement au niveau du lien. Je rajouterai au fur et à mesure des autres problématiques plus actuelles (dont celles dont nous avons débattu récemment).--Juju2004 (d) 28 septembre 2009 à 21:28 (CEST)
- PS si tu veux corriger un peu la "brève analyse", ne te gêne pas. J'ai l'impression que la possibilité de croiser les catégories-index pour obtenir une liste d'articles est surtout théorique (j'ai lu des choses sur catcroiseur, mais je n'ai pas pu tester pour l'instant ; même s'il était parfait, il semble assez marginal). La position pro-index serait, à partir de là, assez vide. Mais, comme dit, je ne veux pas éliminer l'option "index" sous prétexte qu'elle serait dépassée, car il pourrait y avoir de bonnes idées dans cette direction.--Juju2004 (d) 28 septembre 2009 à 21:44 (CEST)
Mon humble avis
modifierIl me semble qu'il y a une certaine opposition entre catégorie et visibilité.
Les catégories sont des articles hiérarchiques dont le contenu est automatique. Autrement dit un article majeur peut se retrouver au niveau -1,..,-n par rapport à la catégorie mère et sa place dans la liste dépend de l'ordre alphabétique. Donc sur une page catégorie on trouve en fait des articles (ou des sous-catégories) de niveau d'intérêt très différents. Et il faut parfois descendre profondément dans l'arborescence pour trouver un article majeur.
Pour pallier cet inconvénient certains contributeurs ont multiplié les méthodes de regroupement :
- les listes : équivalent à une catégorie mais on peut s'affranchir de l'ordre alphabétique et mettre en exergue certains articles plus que d'autres.
- les liens internes : un paragraphe voir aussi ou liens internes permet d'associer plusieurs articles.
- les palettes de navigation : c'est comme les liens internes mais on retrouve la même palette sur plusieurs articles. La mode me semble être passée d'en rajouter partout. C'était un peu un Portail ambulant.
- le portail : c'est la dernière création. Il y en a pour tout et n'importe quoi et sans hiérarchie. C'est un peu comme une page liste qui donne accès à d'autres pages de listes, de catégories ou d'articles.
- inconvénients :
- les contributeurs rattachent leur article à un portail sans le catégoriser. Cela autorise tous les doublons, les redites, les articles définitions etc. puisque le portail est un fourre-tout bien pratique.
- les portails ne sont pas hiérarchisés donc on peut rattacher un article quelconque à plusieurs Portails qui s'incluent les uns dans les autres ce qui ne serait pas (en principe) autorisé pour les catégories. Exemple : une entreprise est rattachée au Portail de sa ville ET au Portail de sa région ET au portail de son pays.
- avantages :
- pour les passionnés (!) de la catégorisation, la surveillance des contributeurs non identifiés, etc. il suffit de suivre la "page de suivi" du Portail pour faire le travail. On n'a plus besoin de la "liste de suivi" perso.
- inconvénients :
Conclusion :
Pour le moment on souffre plutôt d'un excès de moyens de référencer les articles entre eux plutôt que d'un seul moyen efficace et généralisé.
--AnTeaX (d) 2 décembre 2009 à 19:06 (CET)
- Juste une précision : Théoriquement les portails sont hiérarchisés comme les catégories, depuis une prise de décision plus très récente : on met seulement le portail le plus précis (voir Wikipédia:Règle sur l'apposition de liens vers les portails). • Chaoborus 3 décembre 2009 à 14:39 (CET)
- Concernant l'opposition catégorie et visibilité, il me semble que c'est plutot sain, car la visibilité est une notion subjective, tandis que les catégories sont sensées définir une organisation plus « logique », en tous cas moins sujette à interprétation --Zedh msg 5 décembre 2009 à 11:44 (CET)
Catégorisation des brouillons
modifierBonjour,
Est-il normal que les brouillons soient catégorisés ? Cela fait plusieurs fois que je fais du ménage dans des catégories, et je me retrouve face à la situation ubuesque de ne pas oser décatégoriser une page car c'est un brouillon et qu'elle appartient à « l'espace privé » d'un contributeur (même si je sais qu'il n'y a rien de tel sur WP), alors qu'elle a moins de raisons de figurer dans la catégorie que toute autre page ! N'y a-t-il pas quelque chose à rajouter aux brouillons pour qu'ils ne soient pas catégorisés ? -- XoLm56 (discuter) 24 janvier 2014 à 23:43 (CET).
- Personnellement, je décatégorise souvent des brouillons (avec deux-points, pour gêner le moins possible :
[[:Catégorie:Montagne]]
donne : Catégorie:Montagne ; l'auteur du brouillon conserve sa catégorie visible.) • Chaoborus 25 janvier 2014 à 18:06 (CET)
Je m’aperçois que je n'ai pas posté à l'endroit où je pensais. Je recopie le sujet dans Discussion Projet:Catégories. -- XoLm56 (discuter) 25 janvier 2014 à 18:39 (CET).
Revoir le critère concernant le nombre de pages potentielles pour qu'une catégorie soit valide ?
modifierBonjour,
Le 1er novembre dernier, j'ai lancé un débat pour savoir si les redirections pouvaient être catégorisées.
J'avais évoqué Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cette convention précise, dans la section « Recommandations », au paragraphe n°3 intitulé « Nombre d'articles » : « Il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories, les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées. »
Pourquoi 10 articles ? Et pas 20 ? Ou 50 ? Et en sens inverse, pourquoi pas 8 articles, ou 6, ou 4 ?
Par ailleurs, on sait que nombre de catégories ne comportent qu'une seule page ou deux pages : ce sont les catégories que certains appellent « structurelles ». J'ai contribué à en créer quelques-unes lors de mes travaux de recatégorisation.
Je propose donc de supprimer ce critère de nombre potentiel de pages pouvant être recensées dans une catégorie : critère inutile et arbitraire. Le fait qu'une catégorie regroupe des pages ayant une connexité entre elles sur un sujet encyclopédique me paraît tout à fait suffisant.
Pour la petite histoire, l'idée m'est venue de proposer ce débat en participant à Discussion catégorie:Matrix (films)/Suppression puisque la catégorie en cause ne respecte pas le critère des 10 pages, ni formellement, ni potentiellement.
Quel est votre avis ?
--Éric Messel (Déposer un message) 5 novembre 2018 à 14:16 (CET)
- Mon avis est de se caler sur les anglais. Il me semble qu'ils sont sur 4 articles mini FR · ✉ 5 novembre 2018 à 14:36 (CET)
- Une baisse du nombre me semble pertinent. — Like tears in rain {-_-} 5 novembre 2018 à 14:52 (CET)
- Pour moi, il faut supprimer ce critère également. Je ne suis pas contre mettre 4 articles comme en anglais, ce qui me semble mieux adapté que 10. --Huguespotter (discuter) 5 novembre 2018 à 14:54 (CET)
- La charte devrait parler de pages et non d'articles pour les catégories de catégories.
- Comme mentionné dans le débat pour supprimer Catégorie:Matrix (films), cet exemple offre la possibilité d'être remplacé par {{palette Matrix}} qui existe. Mais je me vois mal créer des palettes pour les listes dont la taille se situe entre quatre et dix pages. Donc je propose de descendre le quota à quatre en l'absence de palette uniquement (sinon la catégorie est plus adaptée puisque la ligne de palette dépasse la largeur d'un écran).
- JackPotte ($♠) 5 novembre 2018 à 14:56 (CET)
- Bonjour, 10 articles pour une catégorie me semble un seuil raisonnable, et permettant une pertinence du classement d'articles. D'autant qu'il s'agit d'un seuil potentiel, qui donne une certaine latitude. Vers 8-12 articles les éléments communs permettant la catégorisation sont plus pertinents, que pour une catégorie de 4 ou l'on risque de faire des classements incongrus (genre catégorie:acteur unijambiste), ou promotionnels pour de petites marques ou enseignes. Baisser le niveau me semble pas très pertinent, d'autant qu'en ce qui concerne la navigation on a des palettes pour les cas où il y a très peu d'articles. Kirtapmémé sage 5 novembre 2018 à 14:59 (CET)
- Bonjour, le seuil à 10 me paraît aussi raisonnable, car on tombe très vite dans la sur-catégorisation et il devient (déjà) difficile de lire les catégories sans PetScan à côté. J'appuie aussi le fait de parler d' « articles » et non de « pages », car c'est ouvrir la porte aux catégorisations des redirections, ce qui polluerait les catégories avec des doublons. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2018 à 15:24 (CET)
- Une dizaine d'articles potentielle n'est pas si arbitraire. Une dizaine n'est pas un seuil rigide et on demande des articles potentiels, donc la potentialité est encore soumise à l'appréciation. Après pourquoi pas une cinquaine plutôt qu'une dizaine. Mais ce qu'il ne faudrait pas, c'est qu'on crée des catégories pour deux articles potentiels, cela multiplierait les catégories et réduirait concomitamment leur pertinence.
- En revanche, le second point ne me parait pas pertinent : pourquoi faudrait-il créer des sous-catégories artificielles pour éviter les catégories possédant plusieurs centaines d'entrées ? Je crois avoir lu une fois que c'était historique et que la justification avait disparu mais je ne sais pas quelle était cette justification. Des catégories de haut niveau, donc incluant un grand nombre d'articles, s'adaptent mieux à des outils de croisement de catégories.
- O.Taris (discuter) 5 novembre 2018 à 15:40 (CET)
- Il serait judicieux d'augmenter ce seuil à mon avis. Certains sont pris de frénésies de création de sous-catégories et on se retrouve avec des outils de regroupement d'article qui au final ne regroupent plus rien du tout. --Hercule (discuter) 5 novembre 2018 à 15:46 (CET)
- Effectivement, pour prendre des exemples concrets, il existe la Catégorie:Acteur pornographique australien ou encore la Catégorie:Infirmière camerounaise, qui ne comportent chacune qu'une seule page. En toute logique, en vertu du principe de refus de la surcatégorisation indiqué ci-dessus, il faudrait les supprimer. Or justement, à l'inverse d'Hercule, je considère qu'il faut les conserver. --Éric Messel (Déposer un message) 5 novembre 2018 à 18:13 (CET)
- Je ne vais pas faire avancer le sujet, mais ce qu'il faudrait dans l'idéal, c'est avoir une catégorie « femme », une catégorie « infirmier » et une catégorie « camerounais » et avoir un outil simple qui croise les trois catégories pour nous donner en résultat tous les articles consacrés à une « infirmière camerounaise ». O.Taris (discuter) 5 novembre 2018 à 19:21 (CET)
- Je suis entièrement d’accord avec @O.Taris : il faut arrêter de découper les catégories en morceaux sur des critères parfois alambiqués, et utiliser les outils de croisement de catégories (qui existent déjà !). Ce n’est pas la recommandation sur la limite inférieure à 10 articles qui pose problème (et ce n’est qu’une recommandation), c’est la limite supérieure, ou du moins l’invitation à découper « les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées » qui est devenue complètement anachronique. Cela date de l’époque lointaine et reculée de Wikipédia où il était difficile de naviguer dans les catégories, ce qui n’est plus le cas avec l’index alphabétique qui s’affiche désormais automatiquement, et aussi les sous-catégories ne prennent plus la place des articles (autrefois : quand il y avait plus de 200 sous-catégories, elles s’affichaient toutes d’abord, et les articles étaient relégués ensuite sur les pages suivantes, sans possibilité de naviguer par un index alphabétique). TED 5 novembre 2018 à 20:53 (CET)
- Bonjour. O.Taris et TED, je rappelle ce sondage de 2014 avec une quasi-unanimité contre votre idée. Je ne suis moi-même pas insensible à ce que vous dites, mais opérer un retour arrière complet sur tout le système de catégorisation me paraît plus être une perte de temps vis-à-vis du gain hypothétique. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2018 à 21:32 (CET)
- Il ne s'agit pas de précipiter les choses et d'ailleurs ce problème est un peu hors du sujet ouvert par Éric Messel. Dans le principe, je trouve que c'est mieux de n'avoir que des catégories de haut niveau mais dans la pratique, c'est autre chose : l'outil de croisement est très loin d'être parfait et , évidemment, cela suppose que la communauté soit d'accord. Le sondage de 2014 concernait surtout la double catégorisation. O.Taris (discuter) 5 novembre 2018 à 22:17 (CET)
- Bonjour. O.Taris et TED, je rappelle ce sondage de 2014 avec une quasi-unanimité contre votre idée. Je ne suis moi-même pas insensible à ce que vous dites, mais opérer un retour arrière complet sur tout le système de catégorisation me paraît plus être une perte de temps vis-à-vis du gain hypothétique. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2018 à 21:32 (CET)
- O.Taris : "avoir une catégorie « femme », une catégorie « infirmier » et une catégorie « camerounais » et avoir un outil simple qui croise les trois catégories pour nous donner en résultat tous les articles consacrés à une « infirmière camerounaise »" Le souci, c'est que ce croisement ne permettrait pas de distinguer "infirmière camerounaise" d'"infirmier qui soigne les femmes camerounaises" par exemple. De même, un Français historien n'est pas forcément un historien de la France. Apokrif (discuter) 6 novembre 2018 à 00:05 (CET)
- Si tel était le cas, c'est qu'on aurait mal catégorisé : un infirmier italien de sexe masculin qui soigne des femmes camerounaises n'aurait pas à être catégorisé comme femme ni comme camerounais. Si on voulait catégoriser cet infirmier italien comme soignant des femmes camerounaises, il faudrait le catégoriser par exemple comme Personne exerçant son activité sur des femmes et Personne exerçant son activité sur des camerounais mais mes libellés ne sont pas au point (comment distinguer un médecin et peintre qui peint des hommes et soigne des femmes ?) O.Taris (discuter) 6 novembre 2018 à 01:08 (CET) En autoréponse à ma question entre parenthèses, il faudrait attribuer des catégories qualifiantes aux catégories principales, c'est à dire attribuer à la catégorie Infirmier le fait que l'activité est exercée sur des femmes et attribuer à la catégorie peintre le fait que l'activité est exercée sur des hommes. Donc, c'est compliqué et je crois que Wikidata serait plus adaptée pour gérer cette complexité. D'où ma remarque sur le bistro à propose de l'utilisation de Wikidata pour les catégories. O.Taris (discuter) 6 novembre 2018 à 09:57 (CET)
- Si, dans le cadre d'une catégorisation pertinente on a quelques catégories peu peuplées (voire avec une seule entrée) mais que globalement la préconisation est respectée cela n'est pas la même chose que de créer des dizaines de sous-catégories avec une ou deux entrées pour une seule dépassant les dix. Les recommandations n'interdisent pas mais donnent un seul de pertinence pour se lancer dans les décompositions.
- Si personne n'avait l'idée de créer 200 sous-catégories pour classer les 200 pages d'une catégorie précise il n'y aurait pas besoin de ce seuil forcément arbitraire. Malheureusement certains ne comprennent pas que trop de catégorisation tue la catégorisation...
- -- Hercule (discuter) 6 novembre 2018 à 10:47 (CET)
- S'il y a de la surcatégorisation, il paraît légitime de la régler. En revanche, je prends une catégorie que j'ai crée récemment : Catégorie:L'Attaque des Titans. Elle me semble utile car elle compile tous les articles concernant une franchise/un univers de fiction. Elle existait sur 10 autres wikis. Pour l'instant, elle ne contient que quatre articles, mais elle va potentiellement en accueillir une dizaine de plus si l'on se base sur les articles de la version anglaise. S'il n'y avait que deux articles, ça paraîtrait prématuré... Mais à quatre, il me semble que ça facilite la navigation entre les pages non ? Pour la situation que vous évoquez, il semble que c'est la multiplication des critères de classement dans le titre de la catégorie qui pose problème en fait. FR · ✉ 6 novembre 2018 à 14:08 (CET)
- La recommandation parle bien du potentiel de la catégorie pour indique un seuil. -- Hercule (discuter) 6 novembre 2018 à 14:35 (CET)
- Oui, il ne s'agit pas d'avoir 10 articles obligatoires pour justifier la catégorie, il s'agit d'en avoir au moins 2 ou 3, mais qu'un potentiel (évident si possible) se dégage pour qu'on puisse potentiellement l'étendre à une dizaine, justifiant ainsi de son existence. SammyDay (discuter) 6 novembre 2018 à 17:55 (CET)
- Oui c'est le seuil potentiel. Mais attention de ne pas le remplir artificiellement, seulement pour donner de la visibilité à un thème que l'on défend de manière non neutre. Par exemple dans le cas de généalogie, ou on se trouve avec des catégorie de famille dont seulement deux membres sont notables, le reste ne servant qu'à faire nombre et masse pour gonfler l'importance. Pareil concernant les Mangas, ou l'on va créer des articles de chapitres (??) de son manga favori ou des articles sur le moindre personnage ou les technique de combats du héros ou du méchant. Une catégorie, quand le thème n'a pas démontré sa pertinence, est aussi un très bon indicateur de TI et d'auto promo. Kirtapmémé sage 6 novembre 2018 à 18:29 (CET)
- Pour le coup je trouve qu'une catégorie comme Catégorie:Matrix (films) est utile même si elle ne grossira pas au-delà de 5 entrées avant quelques années. FR · ✉ 7 novembre 2018 à 00:12 (CET)
- Les pages de listes ne sont-elle pas un moyen d’évaluer le potentiel d'une sous catégorie à venir mais non encore nécessaire ?
- Ces pages de listes permettent la navigation entre ses articles relier par une catégorie potentielle.
- Ces pages de listes permettent de faire émerger une formulation de catégorisation à venir.
- Ces pages de listes permettent de mentionner des liens rouges vers des articles pour ces catégories trop peu représenté par des articles existant.
- Les articles connexes dans les pages concernées par cette micro catégorie, peuvent également être travaillé, pour relier les articles de ces micro catégories, préparer leur formulation, permettre la navigation et signaler les potentielle pages inexistante pouvant y être éligible, entre autre quand une page de liste ne se justifie pas !
- cf. travail sur la page Liste de films LGBT --ParaBenT (discuter) 12 novembre 2018 à 10:14 (CET)
- Pour le coup je trouve qu'une catégorie comme Catégorie:Matrix (films) est utile même si elle ne grossira pas au-delà de 5 entrées avant quelques années. FR · ✉ 7 novembre 2018 à 00:12 (CET)
- Oui c'est le seuil potentiel. Mais attention de ne pas le remplir artificiellement, seulement pour donner de la visibilité à un thème que l'on défend de manière non neutre. Par exemple dans le cas de généalogie, ou on se trouve avec des catégorie de famille dont seulement deux membres sont notables, le reste ne servant qu'à faire nombre et masse pour gonfler l'importance. Pareil concernant les Mangas, ou l'on va créer des articles de chapitres (??) de son manga favori ou des articles sur le moindre personnage ou les technique de combats du héros ou du méchant. Une catégorie, quand le thème n'a pas démontré sa pertinence, est aussi un très bon indicateur de TI et d'auto promo. Kirtapmémé sage 6 novembre 2018 à 18:29 (CET)
- Oui, il ne s'agit pas d'avoir 10 articles obligatoires pour justifier la catégorie, il s'agit d'en avoir au moins 2 ou 3, mais qu'un potentiel (évident si possible) se dégage pour qu'on puisse potentiellement l'étendre à une dizaine, justifiant ainsi de son existence. SammyDay (discuter) 6 novembre 2018 à 17:55 (CET)
- La recommandation parle bien du potentiel de la catégorie pour indique un seuil. -- Hercule (discuter) 6 novembre 2018 à 14:35 (CET)
- S'il y a de la surcatégorisation, il paraît légitime de la régler. En revanche, je prends une catégorie que j'ai crée récemment : Catégorie:L'Attaque des Titans. Elle me semble utile car elle compile tous les articles concernant une franchise/un univers de fiction. Elle existait sur 10 autres wikis. Pour l'instant, elle ne contient que quatre articles, mais elle va potentiellement en accueillir une dizaine de plus si l'on se base sur les articles de la version anglaise. S'il n'y avait que deux articles, ça paraîtrait prématuré... Mais à quatre, il me semble que ça facilite la navigation entre les pages non ? Pour la situation que vous évoquez, il semble que c'est la multiplication des critères de classement dans le titre de la catégorie qui pose problème en fait. FR · ✉ 6 novembre 2018 à 14:08 (CET)
- Si tel était le cas, c'est qu'on aurait mal catégorisé : un infirmier italien de sexe masculin qui soigne des femmes camerounaises n'aurait pas à être catégorisé comme femme ni comme camerounais. Si on voulait catégoriser cet infirmier italien comme soignant des femmes camerounaises, il faudrait le catégoriser par exemple comme Personne exerçant son activité sur des femmes et Personne exerçant son activité sur des camerounais mais mes libellés ne sont pas au point (comment distinguer un médecin et peintre qui peint des hommes et soigne des femmes ?) O.Taris (discuter) 6 novembre 2018 à 01:08 (CET) En autoréponse à ma question entre parenthèses, il faudrait attribuer des catégories qualifiantes aux catégories principales, c'est à dire attribuer à la catégorie Infirmier le fait que l'activité est exercée sur des femmes et attribuer à la catégorie peintre le fait que l'activité est exercée sur des hommes. Donc, c'est compliqué et je crois que Wikidata serait plus adaptée pour gérer cette complexité. D'où ma remarque sur le bistro à propose de l'utilisation de Wikidata pour les catégories. O.Taris (discuter) 6 novembre 2018 à 09:57 (CET)
- Je suis entièrement d’accord avec @O.Taris : il faut arrêter de découper les catégories en morceaux sur des critères parfois alambiqués, et utiliser les outils de croisement de catégories (qui existent déjà !). Ce n’est pas la recommandation sur la limite inférieure à 10 articles qui pose problème (et ce n’est qu’une recommandation), c’est la limite supérieure, ou du moins l’invitation à découper « les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées » qui est devenue complètement anachronique. Cela date de l’époque lointaine et reculée de Wikipédia où il était difficile de naviguer dans les catégories, ce qui n’est plus le cas avec l’index alphabétique qui s’affiche désormais automatiquement, et aussi les sous-catégories ne prennent plus la place des articles (autrefois : quand il y avait plus de 200 sous-catégories, elles s’affichaient toutes d’abord, et les articles étaient relégués ensuite sur les pages suivantes, sans possibilité de naviguer par un index alphabétique). TED 5 novembre 2018 à 20:53 (CET)
- Je ne vais pas faire avancer le sujet, mais ce qu'il faudrait dans l'idéal, c'est avoir une catégorie « femme », une catégorie « infirmier » et une catégorie « camerounais » et avoir un outil simple qui croise les trois catégories pour nous donner en résultat tous les articles consacrés à une « infirmière camerounaise ». O.Taris (discuter) 5 novembre 2018 à 19:21 (CET)
- Effectivement, pour prendre des exemples concrets, il existe la Catégorie:Acteur pornographique australien ou encore la Catégorie:Infirmière camerounaise, qui ne comportent chacune qu'une seule page. En toute logique, en vertu du principe de refus de la surcatégorisation indiqué ci-dessus, il faudrait les supprimer. Or justement, à l'inverse d'Hercule, je considère qu'il faut les conserver. --Éric Messel (Déposer un message) 5 novembre 2018 à 18:13 (CET)
- Il serait judicieux d'augmenter ce seuil à mon avis. Certains sont pris de frénésies de création de sous-catégories et on se retrouve avec des outils de regroupement d'article qui au final ne regroupent plus rien du tout. --Hercule (discuter) 5 novembre 2018 à 15:46 (CET)
- Bonjour, le seuil à 10 me paraît aussi raisonnable, car on tombe très vite dans la sur-catégorisation et il devient (déjà) difficile de lire les catégories sans PetScan à côté. J'appuie aussi le fait de parler d' « articles » et non de « pages », car c'est ouvrir la porte aux catégorisations des redirections, ce qui polluerait les catégories avec des doublons. --Consulnico (discuter) 5 novembre 2018 à 15:24 (CET)
- Bonjour, 10 articles pour une catégorie me semble un seuil raisonnable, et permettant une pertinence du classement d'articles. D'autant qu'il s'agit d'un seuil potentiel, qui donne une certaine latitude. Vers 8-12 articles les éléments communs permettant la catégorisation sont plus pertinents, que pour une catégorie de 4 ou l'on risque de faire des classements incongrus (genre catégorie:acteur unijambiste), ou promotionnels pour de petites marques ou enseignes. Baisser le niveau me semble pas très pertinent, d'autant qu'en ce qui concerne la navigation on a des palettes pour les cas où il y a très peu d'articles. Kirtapmémé sage 5 novembre 2018 à 14:59 (CET)
- Pour moi, il faut supprimer ce critère également. Je ne suis pas contre mettre 4 articles comme en anglais, ce qui me semble mieux adapté que 10. --Huguespotter (discuter) 5 novembre 2018 à 14:54 (CET)
- Une baisse du nombre me semble pertinent. — Like tears in rain {-_-} 5 novembre 2018 à 14:52 (CET)