Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marc Mongenet-Nezumi

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1. La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.

Discussions

Double casquette ?

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

• Suite à l'affaire Kouroineko, Alvaro, Hégésippe Cormier, Marc Mongenet, Markov et ~Pyb ont épluché les contributions des pseudos en cause. Mongenet a épluché ses propres contributions ??? On peut être juge et partie, ici ? La correction, quand on se trouve dans ce genre de situation, consiste à s'abstenir publiquement et ostensiblement. C'est en tout cas ce que j'ai toujours vu faire dans les conflits possibles d'intérêts, par exemple à l'intérieur des associations ou des conseils municipaux. Morus 22 mars 2006 à 17:27 (CET)

Dire ça reviens à dire "quelqu'un qui viens se plaindre au CAr n'a pas le droit d'avoir des arguments propres : il faut que ce soient d'autres personnes qui lui en fassent". (et sinon, Marc ne fait pas parti des "juges", n'étant pas arbitres)

J'suis donc pas trop d'accord avec ta vision des choses...

Euh par contre, je suis assez curieux de savoir pourquoi tu as posté tes arguments en lieu et place de l'accusé. Non pas que j'accuse ou rien, mais ça pique ma curiosité. DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 17:34 (CET)

Est-ce que Marc Mongenet est l'un des pseudos en cause? Je ne comprends pas l'intervention de Morus. - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 17:39 (CET)

hmm tu me met un doute sur ce que j'avais compris des phrases, toi... DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 17:45 (CET)

Parce que je traîne rarement mes guêtres dans les pages du comité d'arbitrage et n'avais de ce fait pas compris d'emblée que la discussion allait en page de discussion. SI cette affaire oppose, comme le laisse entendre le titre, Marc Mongenet et Nezumidumousseau, le premier ne peut de toute évidence faire partie du comité d'examen. On ne devrait même pas avoir à rappeler des évidences pareilles. Morus 22 mars 2006 à 17:43 (CET)

Certes, mais dans ce cas, pourquoi dit tu alors qu'il est juge et partie ? (vu qu'il n'est pas juge) DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 17:44 (CET)

Alors que sont exactement Kouroineko, Alvaro, Hégésippe Cormier, Marc Mongenet, Markov et ~Pyb dans cette affaire ? Des enquêteurs ? Des rapporteurs ? Des huissiers ? Une explication ne serait pas malvenue. Morus 22 mars 2006 à 17:47 (CET)

Vu la complexité de l'affaire Kouroineko, des contributeurs se sont mis à plusieurs pour enquêter de leur propre chef sur des agissements qui semblaient douteux. Ils présentent ici le résultat de leur enquête, et c'est le comité d'arbitrage qui prendra une décision sur la recevabilité et l'éventuelle sanction. Donc enquêteur et plaignant, oui. Juge et partie, non. Je n'ai rien à redire à ça. - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 17:51 (CET) PS: Kouroineko est le "pseudo principal" mis en cause dans la première partie de cette enquête. Les autres noms qui suivent sont ceux des enquêteurs (la structure de la phrase peut être comprises de deux façon quand on n'est pas au courant.)

Merci Morus 22 mars 2006 à 18:15 (CET)

Dissolution

Nezumi s'est autodétruit :

22 mars 2006 à 19:18 Nezumidumousseau a effacé « Utilisateur:Nezumidumousseau » (autodissolution)

Aveux ou confessions sous la torture ? --Dake^@ 22 mars 2006 à 19:25 (CET)

Seppuku virtuel plutôt. Il y a un certain panache dans le geste. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2006 à 19:42 (CET)

Un phénix, plutôt, vu la demande de se faire renommer qui est immédiatement apparue (si c'est bien la même personne, mais les résultats du checkuser précédent sauront confirmer). J'espère que personne ne s'y fera prendre et que le Car examinera l'affaire attentivement. - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 20:14 (CET)

le renommage ne vise qu'à faire disparaitre un nom de famille que je ne suis pas le seul à porter 82.121.17.220 22 mars 2006 à 20:17 (CET)

C'est bien davantages le Cet arbitrage est désormais sans objet qui me titille. - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 20:21 (CET)

Nezu exerce son droit de retrait (de son nom) ce qui est tout à fait son droit, il a aussi demandé à ce que les droits de sysop lui soit retiré, ce qui a été fait par Villy. phe 22 mars 2006 à 21:13 (CET)

Bien sûr, d'accord avec cela. Cependant, lors de la demande initiale, la paragraphe était conclu par "Cet arbitrage est désormais sans objet", ce qui me semble faux: les conséquences, si conséquences il y a, doivent bien sûr être appliquées au nouveau compte. Sinon, les sanctions du Car n'ont plus aucun sens (n'importe qui peut alors se créer un nouveau compte et dire que les sanctions s'appliquent à l'ancien...ce qui serait ridicule). - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 21:18 (CET)

Ne t'inquiète pas. S'il doit y avoir d'autres sanctions que celle que ce contributeur par ailleurs valeureux s'est infligée, il est probable que le CAr aura la sagesse de prendre en compte tous les éléments nécessaires. Les péripéties actuelles ne sont pas un gage d'« impunité ». D'autant que ces événements regrettables pourraient avoir un effet bénéfique : celui de dissuader un certain nombre de personnes pouvant avoir la tentation de se livrer à un jeu comparable. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2006 à 21:24 (CET)

Alors, bon courage au Car (qui, j'imagine, n'en espérait pas tant dans ses premiers arbitrages...) - Boréal (:-D) 22 mars 2006 à 21:29 (CET)

Calmer le jeu

J'approuve totalement l'intervention inhabituelle de villy (compréhensible sous sa triple casquette d'administrateur, de bureaucrate et de steward) sur la page même de l'arbitrage, pour conclure la section "Arguments de Nezumi".

J'aimerais aussi que tout le monde garde sa raison et évite d'enfoncer ce contributeur qui a durablement dérapé. Un nœud gordien a été tranché, il le fallait, mais cela ne doit pas être une raison pour jeter l'opprobre sur quelqu'un qui, malgré des comportements critiquables, a tout de même fait un nombre important de contributions constructives et n'a pas abusé des outils d'administrateur dont il a disposé pendant onze mois.

Je n'exclus pas pour ma part le retour de ce contributeur sous une autre identité et sans comportements problématiques, comme cela s'est produit par exemple dans l'affaire Josido, avec un « nouvel » utilisateur parfaitement identifié et qui se tient à carreau.

J'ai peut-être eu quelques raisons personnelles d'éprouver de la rancœur, mais le dénouement de l'affaire ne me laisse aucun goût de « victoire » ou fadaise du même genre, seulement de l'amertume, et de la peine. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2006 à 22:03 (CET)

Pathétique

Je crois que sans doute, tout n'a pas toujours été facile dans sa vie. Il reconnaît qu'il est un peu parti en vrille dans cette affaire. J'ajoute que, sauf erreur de ma part, il - ni aucun de ses comptes - ne s'est jamais comporté en vandale sur le site. Ca compte. villy ♦ ✎

C'est quoi le vandalisme exactement? Ecrire "allo maman bobo" sur la page maternité?

"tout n'a pas été facile dans sa vie". Un pseudo qui s'est fait hara-kiri? Mais c'est héroique! Vite un mouchoir, y a de quoi pleurer.

Y a vraiment des gens qui n'ont eu que le mal de naitre.

Comme si en plus , il n'y avait pas dans le comportement du type la volonté de se foutre des autres et de les manipuler. A d'autres!

Schmoll. Tu as raison d'écrire sous IP au lieu d'assumer avec un compte, voire une identité : c'est tellement bête et méchant que si c'était ce que j'avais voulu dire, moi aussi je l'aurais fait sous IP. villy ♦ ✎ 22 mars 2006 à 22:25 (CET)

Bah voyons, un peu de catéchisme, ça manquait. Le "beau Villy" lui, ne peut pas etre bete et méchant, loin de la. Il ne peut etre que bon et vertueux grace au saint-esprit. Et moi j'assume tout à fait etre Floreal, etre bloquée et ne pas t'envoyer dire ce que j'ai à te dire, citoyen bureaucrate-admin.

fl0, tout le monde peut déraper, même des gens honorables, et ensuite ne plus pouvoir se dépêtrer d'une « toile d'araignée de mensonges ». Errare humanum est. Et chacun a droit de travailler à sa réhabilitation. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2006 à 22:29 (CET)

Oui n'est-ce pas ? Tout le monde peut déaraper, heureuse de te l'entendre dire. Dommage qu'il y ait ici 2 poids et 2 mesures selon qui dérape, et ce n'est pas proportionnel au poids du dérapage.

J'ai cru mal entendre. Le compte Nezumi et les 11 autres sont tous bloqués de manière définitive. Quand vous dites qu'il y a deux poids deux mesures, faut-il comprendre une jalousie que ça n'ai pas eu lieu dans votre cas ? (j'en doute, mais bon). DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 23:30 (CET)

Dieu merci, à titre exceptionnel oui. Deux poids et deux mesures oui. Premier poids et première mesure pout tout ceux pourvus à la fois de coeur et de matière cervicale. Deuxième poids et deuxième mesure pour ceux qui ont de l'eau dans le cerveau. Porte tes pas ailleurs, chère amie au coeur sec et à l'intelligence hypothétique ; à l'inverse de nezumi, tu n'as été sur ce projet, de manière ininterrompue, qu'une sottise élevée à l'état d'oeuvre d'art et, pudique, se cachant derrière le voilage du sexisme. Mais bien entendu, il n'a jamais été question de cela réellement, ça n'a jamais été qu'un cache-misère; allez, pfuit, va te cacher ailleurs vilaine. villy ♦ ✎ 22 mars 2006 à 23:21 (CET)

Voir ma réponse à vos insultes dans l'historique. quand je parle de 2 poids et 2 mesures, vous pouvez le faire à mon égard sans aucune censure. Si je me permet de vous répliquer je le suis. Croyez bien que je la remettrais en place le moment venu. Je ne sais pas quel viscère vous avez à la place de ce que vous appelez coeur. Croyez bien que j'ai mon opinion sur "votre" forme d'intelligence et qu'elle vaut largement celle que vous avez de la mienne. Je ne vois pas ce que le sexisme vient faire ici, sinon etre le reflet de "votre" sottise, "cache-misère" de votre forme de sexisme (je vous considère depuis longtemps un masculiniste). Floreal

Résolution du "problème"

Personnellement, je ne peut que saluer l'intervention de Nezumi ; En coupant court, il a épargné a tout le monde un long et douloureux arbitrage.

Cette histoire me laisse atristé, j'aimais beaucoup Nezumi (Le 鼠 qui aime bien les 猫) et Kouroineko (qui m'a souhaité la bienvenue à mon arrivée sur wiki).

DarkoNeko 心 22 mars 2006 à 23:30 (CET)Et je me passerait de reponses désobligeantes, d'avance Lil merci

Tout est bien qui fini bien ?

La page d'arbitrage de l'affaire Nezumi et sa page de discussion nous apprend qu'il est « un administrateur irréprochable et qu'il a fait des contributions de valeur à l'encyclopédie » et que sa demande de blocage illimité a « un certain panache » et qu'elle rend « cet arbitrage [...] sans objet » ; ce que semble confirmer le premier arbitre à avoir donné son avis.
Il n'y a que moi que ce joli happy end choque !? J'aimerai bien qu'on m'explique en quoi le fait qu'une personne contribue normalement à l'encyclopédie et n'abuse pas des outils à sa disposition puisse excuser, d'une quelconque manière, 2 ans de manipulation des prises de décisions wikipédiennes avec parfois jusqu'à 7 votes par page ! J'ai décompté pas moins de 60 prises de discisions (PdD, PàS, admin, etc.) sur lesquelles il a fraudé et 12 jours après son arrivé, il avait déjà créé 3 faux nez ; On est loin d'un petit dérapage et il me semble vraiment important que la communauté condamne fermement ces agissements au lieu d'essayer de lui chercher des excuses. Un blocage d'un an de tout faux-nez susceptible d'être découvert durant cette période me semblerai vraiment un minimum. Notre tolérance nous fait honneur, mais il faut savoir faire preuve de fermeté quand la malhonnêteté devient flagrante. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 05:09 (CET)

Lorsque j'ai parlé d'« un certain panache », c'était d'abord pour me réjouir que le contributeur mis en cause ne nous ait pas compliqué la tâche, comme il aurait très bien pu le faire, en niant ce qui paraissait évident. Il a choisi d'avouer implicitement, et je ne vois pas pourquoi je ne lui ferais pas crédit de cet acte. Cela ne signifie nullement excuser le reste. Mais je n'ai aucune envie, personnellement, de « piétiner » virtuellement un adversaire qui s'est retrouvé le dos au mur. Je serais pourtant très bien placé pour le poursuivre de ma vindicte, compte tenu de certains événements des 14 mois passés auxquels lui et moi avons été mêlés. Mais, pour mon compte, l'abcès est crevé. Cela ne signifie pas pour autant que je deviendrai ami avec lui (ne soyons pas d'un angélisme forcéné), mais...

Cela dit, le comité d'arbitrage, qui est toujours censé examiner cette requête, décidera ce qu'il voudra (restrictions d'accès, recommandations sévères à l'encontre du contrevenant, que sais-je encore...) Mais rien ne m'empêchera de faire remarquer que la sanction que s'est infligé Nezumi est déjà grande, et que, si rien ne nous prouve sa bonne volonté actuelle (en dehors des contacts personnels et privés que certains d'entre nous ont pu avoir avec lui depuis la révélation de l'affaire), rien ne nous prouve non plus qu'il ne pourra pas redevenir un jour un contributeur sans problème. Évidemment, on l'imagine difficilement, à l'heure actuelle, revenir sous le nom de Nezumi, ce qui fait que l'éventuel futur contributeur risque d'être contraint de garder la paternité de ses contributions dans sa seule mémoire.

D'autre part, personne n'a dit textuellement qu'il était un « administrateur irréprochable », mais, me semble-t-il, seulement et en substance, qu'il n'avait pas fait un mauvais usage des outils d'administrateur mis à sa disposition, ce qui n'a pas exactement la même connotation. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2006 à 06:11 (CET)

Il n'est pas question ici de se « venger », mais simplement de marquer notre profonde désapprobation de pratiques malhonnêtes dont l'ampleur et la durée sont de mon point de vue totalement intolérable et inexcusable. Ce que je demande, c'est surtout une condamnation officielle ferme ; dans la pratique, s'il a était assez malhonnête pour voter avec 7 pseudos, je le crois largement capable de contourner l'interdiction et de revenir discrètement sur Wikipédia. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est laisser planer l'idée que quand on participe normalement à l'espace encyclopédique il est moins grave d'agir malhonnêtement sur les pages de votes.

Et puis, je ne vois vraiment pas ou est le « panache » à essayer de couper cours à un arbitrage perdu d'avance !?

Pour le « administrateur irréprochable », cf. l'intervention de Villy sur la page d'arbitrage. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 07:56 (CET)

Pour les propos de villy, je n'ai pas prêté attention, j'en suis désolé. Cela dit, je suis persuadé qu'il a employé cette expression dans le sens que j'ai indiqué, en dissociant l'administrateur qui n'a pas fait un mauvais usage des outils du contributeur problématique qui existait en parallèle. Et que l'expression ne signifiait pas pour autant, comme on pourrait la lire avec précipitation, « administrateur n'ayant rien à se reprocher en tant qu'administrateur et donc contributeur n'ayant etc. ». Je ne sais pas si je traduis bien ma pensée, là.

Pour l'« arbitrage perdu d'avance », même s'il y avait une forte probabilité en ce sens, rien n'est jamais certain. Et je ne suis pas certain que cette porte de sortie ait pu être une manière de se défiler. On peut la regarder d'un autre œil, et y voir, dans son optique du moment, une manière d'éviter à la communauté de perdre son temps. Je me garderai bien de trancher.

Pour l'éventuel contournement d'interdiction, avec retour discret, c'est certes une possibilité, mais rien ne prouve non plus que son intention soit telle ni, à plus forte raison (mais tu ne l'as pas dit), qu'il envisagerait de faire à nouveau usage de méthodes contestables.

Qu'une sanction soit nécessaire, je ne le conteste pas, j'espère seulement que le nouveau comité d'arbitrage saura faire preuve d'imagination et de sagesse en la matière, et ne se laissera pas aveugler par l'offense faite à la communauté. D'autant que celle-ci a une légère part dans le gâchis actuel, en raison de la facilité avec laquelle il est possible de contourner les règles.

Enfin, je voudrais dire que je me sens infiniment coupable. Si j'avais fermé les yeux sur un truquage de vote, le 21 janvier dernier, tout cet enchaînement ne se serait pas produit. Je me sens vraiment très mal depuis hier soir. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2006 à 08:16 (CET)

« D'autant que celle-ci a une légère part dans le gâchis actuel » Je crois rêver !? C'est Wikipédia qui pousse un gentil utilisateur innocent à voter avec 7 pseudos sur une prise de décision ou s'est strictement interdit ? Je rappel quand même que seulement 12 jours après la création de son compte, Nezumi avait déjà 3 faux-nez. A mon avis, sa volonté de disparaitre sans faire trop de bruit, est plutôt du à la peur d'avoir des retombées sur sa vie réelle (cf. sa demande d'effacement de son nom et du contenu de sa page perso) ; Que ses proches ne sachent pas qu'il est un falsifieur virtuel, c'est surement mieux ainsi. Par contre, Wikipédia doit rester ferme contre les tentatives de trucages des votes (surtout quand c'est de cette ampleur) et ce, quelque soit la qualité de la participation à l'espace encyclopédique. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 08:52 (CET)

Tu as raison A☮ineko. Dans cette histoire, c'est simplement moi qui n'ai pas envie de jouer les Saint-Just ni les Torquemada. J'ai fait fait ce que j'avais à faire pour écarter nezumi et je ne le regrette pas : retrait de statut de sysop, renommage de son compte, darko s'est occupé des blocages. Une fois tout ceci fait, qui est normal et légitime sachant qu'il a gravement trompé la communauté, il y a de la place pour ne pas tirer sur l'embulance et observer que ces fraudes ont seulement portées (pou l'essentiel] sur les évènements de l'espace meta, de l'ordre communautaire donc. Il se trouve que j'attache personnellement plus de prix à l'élaboration de l'encyclopdie en tant que corpus. Et de ce côté là, nezumi a fait son travail d'admin loyalement ; et comme contributeur, ces contributions sont de valeur. Pour faire court, je ne vois pas l'intérêt d'être aussi manichéen, surtout maintenant que la messe est dite. villy ♦ ✎ 23 mars 2006 à 09:08 (CET)

Sauf que la messe du Car n'est pas encore dite. Et puis, la séparation encyclo/méta n'est pas si simple que ça ; la vingtaine de vote de suppression (sur l'espace méta) qu'il a faussé ont un impact direct sur le contenu de l'encyclopédie. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 09:35 (CET)

Maintenant que les comptes sont bloqués je suis curieux de voir comment les arbitres « sollicitent les explications et défenses du mis en cause » Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Règlement#Article_6_:_déroulement_de_l'arbitrage Teofilo @ 23 mars 2006 à 10:16 (CET)

Par e-mail, par messagerie instantanée, par téléphone, etc. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 10:40 (CET)

Je ne vois pas vraiment quel est le danger immédiat qui justifie la mesure d'expulsion provisoire (provisoire car décidée avant le jugement définitif) Teofilo @ 23 mars 2006 à 14:40 (CET)

C'est Nezumi qui a demandé le blocage définitif de son compte. A☮ineko ✍ 23 mars 2006 à 14:56 (CET)

Ce qui le rend débloquable immédiatement sur simple demande de sa part, sur le modèle de Discussion_Utilisateur:Mutatis mutandis#Blocage ? Teofilo @ 23 mars 2006 à 15:05 (CET)

Je suis d'accord avec Aoineko. Je suis, au-delà d'être choqué par l'affaire en elle-même, inquiet face à ce que cela signifie. Il s'agit d'une faillite grave des processus de décision. Le fait que tout le monde semble traiter cette affaire avec légereté m'inquiète. Que se serait-il passé, si ce n'était pas un administrateur, mais un bureaucrate qui avait fait cela ? La question est simple : comment éviter que cela se reproduise ?. Turb 23 mars 2006 à 10:10 (CET)

Turb c'est la vraie questions. A☮ineko avait lancée en 2003 une très ambitisieuse prise de décision sur le statut des admins, leurs droits, leurs devaoirs, leurs sanctions. mais il n'en est rien sorti ... villy ♦ ✎ 23 mars 2006 à 22:35 (CET)

C'est sans doutes pour enseigner aux contributeurs à servir la messe, ou le rite écossais, ou les deux à la fois. Floreal/Lil.

je découvre cette discussion ce matin, et je souhaite juste ajouter que je soutiens à 100% les propos d'A☮ineko. David Berardan 23 mars 2006 à 10:18 (CET)

J'appuie aussi très fermement les propos d'Aoineko. Les agissements de Nezumi et consorts, s'ils sont avérés, sont inexcusables. Personne ne me fera croire que quelqu'un qui a manipulé des dizaines de votes depuis deux ans, et a ainsi gravement attaqué un système basé sur la confiance, celui qui permet à l'encyclopédie d'être bâtie, ne savait pas exactement ce qu'il faisait. Il a d'ailleurs continué ses manipulations (voir les votes de PàS avec pikachbot) jusqu'au moment même où il a été pris. Si on croit qu'il peut juste disparaître volontairement un moment et revenir blanc comme neige, c'est qu'il nous manipule encore. Il est du devoir du Car de rendre une sanction ferme, officielle et exemplaire. Sinon, c'est au développement harmonieux futur de l'encyclopédie que l'on s'attaque. Qu'il se soit lui-même condamné ne change rien. Imaginez, dans la vraie vie, que, pris de remord après avoir commis un acte répréhensible, je décide de m'enfermer dans une pièce de mon propre grée. Est-ce que les autorités diront: "pas besoin de faire quoi que ce soit, il s'est enfermé lui-même"? (Alors qu'à tout moment, un ami peut me faire sortir de là ou que je peux en sortir si je change de nom?) Bien sûr que non. Alors, le Car aura la difficile tâche de répondre de façon ferme à ce qui me semble la plus importante arnaque à avoir touché le Wikipédia francophone. Sinon, la prochaine fois que quelqu'un bafouera de façon importante les règles que la communauté s'est donnée pour fonctionner, pour faire avancer un agenda quelconque ou non, peut importe ses contributions valables par ailleurs, nous ne pourrons une nouvelle fois que baisser les bras. J'espère on ne peut plus fortement que la communauté prendra ses responsabilité dans cette affaire. - Boréal (:-D) 23 mars 2006 à 15:15 (CET)

Rien à ajouter, il faut être très ferme dans cette affaire et condamner avec une main de fer les manipulateurs. Dake^@ 23 mars 2006 à 15:26 (CET)

Pour ma part, je ne conteste pas la nécessité de la fermeté. Il m'est déjà arrivé de me montrer suffisamment « rigide » pour qu'on ne puisse me soupçonner de vouloir « donner une prime ». Je pense d'abord à une chose : la discrétion du « procès ». Nous ignorons quelle publicité Nezumi avait donnée à sa participations officielle aux activités de Wikipédia, quelles personnes dans son entourage familial ou amical peuvent être des lecteurs réguliers ou occasionnels de l'encyclopédie. Il ne s'agirait pas qu'à côté de la peine infligée par le CAr vienne s'ajouter indirectement une sorte de « double peine », par l'opprobre « social » qui pourrait apparaître en dehors de l'encyclopédie. C'est pourquoi je suggère au nouveau comité d'arbitrage de faire preuve de célérité, d'intelligence et d'imagination, tout en ne donnant aucun encouragement aux manœuvres frauduleuses. Mais est-ce encore possible ? Et cela d'autant plus que les débats risquent de se faire sans la personne mise en cause (bien que nous soyons plusieurs à correspondre avec nezumi). Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2006 à 16:52 (CET)

• comme Aoineko, je suis un peu surpris (et c'est un euphémisme!) par les commentaires de certains intervenants ci-dessus quant au comportement de Nezumi et de ses nombreux pseudos, d'une part pendant la période depuis leur apparition sur wiki et, d'autre part lors de la phase finale que nous venons de vivre avec leur élimination... lire qu'il a tout de même fait un nombre important de contributions constructives et n'a pas abusé des outils d'administrateur dont il a disposé pendant onze mois ou qu'il a eu du panache, me fait réfléchir et douter... ce sont des lieux communs que l'on peut dire bien évidemment à propos de n'importe quel criminel dans n'importe quel domaine: est-ce que cela l'excuse? à mon sens: non!
• par ailleurs, dans la présente page, je m'étonne que seul Boréal utilise le mot confiance et l'idée du viol qui en a été fait: nezumi a en effet violé toutes les règes de confiance et pas seulement lors des votes, mais aussi dans ses contributions, ainsi que, surtout, quant à l'éthique à observer sur wiki en général... et il l'a fait en tant qu'administrateur, et qu'on arrête de croire encore qu'il s'agissait de plusieurs personnes différentes...
• s'agissant de la qualité des contributions, allez voir un peu ses ajouts (sous le pseudo Pikachbot) dans l'article Marilyn Monroe, d'une stupidité confondante!... on ne saura jamais s'il l'a fait pour énerver les contributeurs sérieux (dont je pense faire partie) ou parce qu'il croyait ce qu'il écrivait... dans les deux cas, il vaut mieux qu'il n'intervienne plus
• parce que j'ai été le premier à mettre en évidence qu'il piquait des textes dans wiki (ici) pour les copier/coller dans ciné-passion sans faire référence à la source (sans savoir qu'il agissait alors sous plusieurs pseudos), il m'a harcelé avec plusieurs de ses pseudos dans plusieurs de mes interventions dans wiki... de quoi le féliciter: j'avais bien pensé qu'il s'agissait tout d'abord d'une seule et même personne puis je me suis dit que non, on ne pouvait pas être aussi vicieux ou malade, donc qu'il devait s'agir éventuellement d'un groupe d'amis liés à ciné-passion...
• pour l'anecdote, je dois probablement être le seul dans le monde (yesss!) à avoir rapporté la séquence d'ouverture avec les indiens algonquins dans le film Sept Ans de réflexion parce que très billywildérienne selon moi... ç'a été piqué par ciné-passion... les ai dénoncés pour ne pas mentionner au moins que cela provient de wiki... et l'utilisatrice lauri (=nezumi =tous les autres) m'a accusé d'être le pilleur: Anthère, il faudrait que nous soyons prudents, car il semble bien que ce soit wikipédia le copieur. En effet leurs articles sont plus complets que les nôtres et dans le cas présent, ève , c'est Kernitou qui fait disparaître la référence externe peut-être gènante. Lauri 14 jun 2005 à 20:38 (CEST)... lamentable et pathétique et criminel: il m'a accusé (via un tiers=lui-même) et a mis en doute mon honnêteté!...
• il faut aussi arrêter de croire qu'il a fait amende honorable... pour l'instant, personne d'autre que lui ne sait si tous les pseudos ont été découverts... et tout ce qu'il a "fait" n'a pas forcément été mis à jour...
• le comportement de nezumi a violé beaucoup de règles fondamentales liées à un système tel que wiki et, telles les punitions attribuées aux hackers et autres pirates de ce genre (même si ses interventions n'ont pas le même poids), il n'a plus rien à faire sur wiki selon moi, définitivement kernitou dİscuter 27 mars 2006 à 00:15 (CEST)

Turb c'est la vraie questions. A☮ineko avait lancée en 2003 une très ambitisieuse prise de décision sur le statut des admins, leurs droits, leurs devaoirs, leurs sanctions. mais il n'en est rien sorti ... villy ♦ ✎ 23 mars 2006 à 22:35 (CET)

Les résultats sont affichés sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Nomination et perte de statut et sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Abus et sanctions, les propositions retenues sur Wikipédia:Règlement administratif. --Tieno 28 mars 2006 à 23:32 (CEST)

Rétroactivité

Question sans doute bête, mais a-t-on envisagé, lorsque c'est possible, la révision rétroactive des votes auxquels nemuzi a participé? (par exemple, si ses votes ont fait pencher la balance pour la suppression ou la conservation d'un article, ne faut-il pas restaurer ou supprimer cet article?). Cela me parait évident, même si fastidieux. Jean-Baptiste 23 mars 2006 à 17:37 (CET)

J'ai pris la liberté de corriger dans un cas particulier, dans lequel le truquage avait conduit à la fusion de deux articles dans un troisième. Sans ces votes supplémentaires, le résultat réel est 1 "conserver" et 1 "fusionner". J'ai donc ramené les deux articles à leur emplacement originel, faute de consensus pour la "suppression" des articles. Libre à d'autres de faire ensuite un nouveau vote loyal.

Pour les articles de la série Kraland, il faudrait peut-être refaire un vote dans plusieurs cas, recensés dans /Recherches#Pages à supprimer, ou alors se contenter de transformer tous ces articles en simples redirections vers Kraland Interactif, pour s'éviter de nouveaux votes...

Pour l'amendement au règlement du comité d'arbitrage adopté en juin 2005, le vote aurait dû conduire au rejet. Mais la communauté, dans sa grande sagesse (ça lui arrive), a adopté en septembre 2005 une motion qui modifiait l'amendement inconsciemment frauduleux précédemment adopté, et ceci sans aucune participation du contributeur et de ses faux-nez. Il me semble que, dans ce cas, même si le premier vote est invalide, le second est venu légitimer a posteriori et sans le savoir le texte de l'article 10-1 du règlement du CAr.

Amendement adopté frauduleusement en juin 2005 : « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours, à condition toutefois qu'il ait obtenu plus [strictement] de votes favorables que de votes défavorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, est choisi le candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si aucun candidat de l'élection précédente ne remplit cette condition, une élection partielle est organisée. » (adopté par 22 voix pour et 18 contre, mais en incluant Nezumi et 7 faux-nez dans les votes "pour", ce qui fait un résultat corrigé de 15 "pour" et 18 "contre")

Amendement correct adopté en septembre 2005 : « En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat suivant ayant obtenu le plus de voix favorables lors de la dernière élection qui remplace le partant pour la durée du mandat en cours, à condition toutefois qu'il ait obtenu [strictement] plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes [favorables]. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, est choisi le candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si aucun candidat de l'élection précédente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. »

Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2006 à 18:30 (CET)

Je l'ai envisagé, j'ai parcouri des votes, et j'ai découvert Nezumi. Sur le coup, j'ai oublié l'idée de révision rétroactive. :) Mais je ne pense pas que des révisions rétroactives « automatiques » soient souhaitables ou même applicables, tant Wikipédia a évolué depuis la plupart des votes. Marc Mongenet 25 mars 2006 à 05:37 (CET)

Vandalisme

Selon villy, « il - ni aucun de ses comptes - ne s'est jamais comporté en vandale sur le site. » Et Pikachbot n'a donc jamais créé des centaines d'articles sans intérêt ni enfreint des copyrights à répétition ? R 23 mars 2006 à 18:37 (CET)

S'il faut me citer, fais-le entièrement stp : J'ajoute que, sauf erreur de ma part, il - ni aucun de ses comptes - ne s'est jamais comporté en vandale sur le site. Ca compte. J'ignorais que Pikachbot était du lot. villy ♦ ✎ 24 mars 2006 à 08:16 (CET)

En passant, pourquoi ce Pikachbot n'est pas bloqué comme les autres faux-nez ? Dake^@ 23 mars 2006 à 19:04 (CET)

Car les comptes ont été bloqué lors de l'affaire Kouroineko et Pikachbot a été découvert après. Marc Mongenet 24 mars 2006 à 02:59 (CET)

Semi-protection de cette page

Je ne comprends pas pourquoi cette page de discussion est semi-protégée. Qui peut dire qu'au cours de cette affaire aucun utilisateur contribuant sous IP n'a jamais été concerné de près ou de loin par cette affaire, n'a aucun témoignage à apporter ? Teofilo @ 23 mars 2006 à 21:58 (CET)

Les raisons : voir l'historique de l'après midi. Mais ce n'est que provisoire. Un témoin contribuant sous IP peut apporter son témoignage comme c'est indiqué en haut.--Markov (discut.) 24 mars 2006 à 00:56 (CET)

Teofilo, ça serait bien que de temps en temps tu t'occupes un peu moins à chercher systématiquement des vices de forme, surtout là où il n'y en pas. La page est semi-protégée parce qu'elle a été vandalisée plusieurs fois par Floreal sous IP. Point barre. Il est nécessaire d'assurer le bon déroulement des discussions sur cette page d'arbitrage, c'est tout. PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 02:32 (CET)

Je n'ai rien vandalisé, vous mentez et c'est ici coutumier de la part de plusieurs personnes ici. Il n'y a aucune raison pour que je sois actuellement bloquée, n'ayant insulté personne, contrairement à Villy qui lui m'a insulté avec votre bénédiction. Ce sont des choses dont vous devrez un jour rendre compte, ainsi que de votre façon de me dénigrer systématiquement. Floreal

Que l'intervention de Fl0 soit agressive, sibylline et hors sujet, certes ; mais on ne bloque pas une page aux anonymes sous prétextes qu'un(e) d'entre eux a mi 2 fois un texte non pertinent. Si vous trouvez les propos de Fl0 intolérables ou si vous trouvez que remettre un texte (justement) effacé est un vandalisme, alors bloquez-la elle, pas tout les anonymes. Wikipédia:Page semi-protégée : « La semi-protection doit seulement être utilisée lorsque la page connaît de sérieux problèmes de vandalisme ou de spam. » A☮ineko ✍ 24 mars 2006 à 03:09 (CET)

J'ai fait des remarques parfaitement justifiées et compréhensibles, d'autant que j'ai été gratifiée des votes de ce type pour lequel je m'étais bien garder de voter, contrairement à vous, mon cher Aoineko; vous l'oubliez un peu vite. Elles méritaient donc tout à fait de se trouver dans le débat, et non pas les insultes du pédant Villy. Floreal

Si vous voulez que Flo recueille de nombreuses voix aux prochaines élections, continuez à passer derrière elle pour effacer tout ce qui pourrait ternir son image. Teofilo @ 24 mars 2006 à 10:04 (CET)

Ni PieRRoMaN ni moi n'avons supprimé ses interventions. --Markov (discut.) 24 mars 2006 à 10:15 (CET)

Teofilo veut-il s'occuper de son image, au lieu de la mienne? Floreal

C'est moi qui ai supprimé. Et je continuerai de faire ce que je peux pour maintenir cette page de discussion plus ou moins décente et consacrée au sujet. La procédure normale est de déplacer les échanges indésirables dans une page appropriée, comme les pages de discussion des utilisateurs concernés. Mais les personnes exclues ne valent pas cette peine. Marc Mongenet 25 mars 2006 à 05:45 (CET)

Les objections apportées par Aoineko et Teofilo sont valides. J'avais cependant décidé de semi-protéger la page, à la demande de plusieurs arbitres, pour calmer le jeu. C'était une solution pragmatique et temporaire et, comme Fl0 est bloquée et ne faisait que des remarques d'ordre général (pas de témoignage ou de discussion lié à l'arbitrage proprement dit), cela ne me semble pas nuire substantiellement au fonctionnement et à l'équité du CAr. GL 24 mars 2006 à 11:22 (CET)

Personne, ici, n'a fait de témoignage. Par contre, j'ai fait remarquer que Nezumi n'avait pas cru bon de présenter des excuse à la communauté qu'il a bafouée (dans le message qui a été censuré, vous pouvez vérifier dans l'histo), et ce n'est certainement pas un hasard s'il en a présenté après mon message. Floreal.

Dans ce cas, pourquoi ne simplement pas bloquer son adresse IP ? (1 jour ou meme quelques heures) ? A☮ineko ✍ 24 mars 2006 à 11:29 (CET)

La preuve par l'exemple. Floreal, merci de ne plus intervenir à moins d'émettre des propos moins agressifs et qui ne perturbent pas le traitement de l'arbitrage. Je te signale que Nezumi est en contact par e-mail avec le CAr afin de nous donner ses arguments, par conséquent il y a nécessairement un délai entre le moment où il les donne et le moment où ils apparaissent sur cette page. PieRRoMaN ¤ Λογος 24 mars 2006 à 14:41 (CET)

Traiter l'arbitrage

Bonjour. Vu le "plaider coupable", un arbitre a suggéré de ne pas traiter l'arbitrage. Je pense qu'au contraire il faut aller jusqu'au bout pour se servir de ce cas comme "jurisprudence" et en faire publicité. Comme le fait remarquer Nezumi lui-même, le danger de voir le phénomène se reproduire est là et il s'agit d'un comportement tout à fait inadapté pour la gestion du projet.

A priori, pour un fait si grave, il me semble qu'un banissement à vie de toute fonction administrative liée à wikipedia s'impose (même si cela ne signifie pas grand chose (symbolique) étant donné qu'il ne sera jamais possible de vérifier...)

Ceedjee ^contact 24 mars 2006 à 09:10 (CET)

Pas d'accord. Si les électeurs ont envie d'élire une personne au passé chargé c'est leur problème. C'est le principe des élections libres et de la souveraineté placée entre les mains de l'électorat. Les électeurs sont majeurs et vaccinés. Ils n'ont pas à être pris par la main lorsqu'ils passent dans l'isoloir. Le comité d'arbitrage n'a pas pour mission de pré-sélectionner les candidats à la manière du parti communiste dans l'ancienne RDA. Teofilo @ 24 mars 2006 à 09:58 (CET)

A partir du moment ou le CAr a le pouvoir de bloquer un utilisateur à vie, je ne vois pas ou serait le scandale à ne lui bloquer « que » l'accès au statut d'administrateur. Ceci dit, personnellement, je suis plutôt pour un bannissement définitif de ces comptes actuels et l'interdiction de revenir sous un autre compte durant un an ; histoire de bien marquer le coup. Bien entendu, une personne aussi malhonnête et manipulatrice que lui n'aura pas de mal à revenir discrètement (je pari d'ailleurs qu'il est déjà la) mais au moins, nous aurons marqué notre profonde désapprobation de ses méthodes. A☮ineko ✍ 24 mars 2006 à 11:40 (CET)

Que les électeurs, s'il venait à se présenter à nouveau à leurs suffrages, lui refusent leur confiance et par là le « bloquent » de l'accession au statut d'administrateur n'aurait rien de choquant. Mais c'est la responsabilité des électeurs et de personne d'autre. Teofilo @ 24 mars 2006 à 17:27 (CET)

Pourvoir aux consomateurs, quoi... c'est d'autant plus pertinant que nous ne saurions un instant douter que quelqu'un qui s'est créé des dizaines de faux-nez et à falsifié des élection aura la courtoisie de prévenir de son identitié réelle lorsqu'il se présentera comme sysop. RamaR 24 mars 2006 à 17:42 (CET)

Je suis d'accord avec ta remarque Teofilo. Je reviens sur ce que j'ai écrit. On n'a pas à le bannir de fonctions administratives. Les électeurs sont assez grands pour juger par eux-mêmes. D'un autre côté, le comportement est inacceptable et il ne faut pas qu'il donne d'idées à d'autres. Cela mettrait vraiment à mal l'encyclopédie. J'avoue aussi que je saisis mal ses motivations et que ce serait bien s'il s'exprimait sur celles-ci... Ceedjee ^contact 24 mars 2006 à 12:10 (CET)

Blocage

À la demande de l'intéressé dans la page de l'arbitrage, Utilisateur:Nezumidumousseau a été bloqué indéfiniement. - Boréal (:-D) 24 mars 2006 à 15:58 (CET)

Nezumi II, le retour ?

Devant la gravité des actes, je ne comprends vraiment pas pourquoi le CAr ne demande pas le blocage définit du compte de Nezumi !? Vu sa malhonnêteté, il doit déjà être revenu sous un autre pseudo depuis longtemps, mais je trouve que TOUS ses pseudos qui ont servis à falsifier des votes devraient être bloqués indéfiniment. Je ne peux imaginer revoir dans 15 mois le compte Nezumi voté sur Wikipédia ! Sa personne physique devrait faire l'objet d'un blocage limité (1 an ?) qui conduirait à un blocage systématique de tous faux-nez découverts durant cette période, mais ses comptes devraient l'être indéfiniment. La décision actuelle du Car :

• ne condamne pas (même théoriquement) la personne derrière les pseudos ;
• autorise implicitement la participation immédiate sous un autre pseudo ;
• ne dit rien sur le vrai pseudo de Nezumi (il devrait aussi être bloque indéfiniment) ;
• autorise le retour de Nezumi dans 15 mois.

Je suppose que les arbitres ont d'autres chats à fouetter que revenir sur une décision qui semble faire consensus, mais je ne pouvais taire mon avis sur cette discision que je trouve injuste et préjudiciable pour Wikipédia :

1. le sentiment d'impunité est une très mauvaise chose ;
2. le retour de Nezumi ne pourra se faire sans suspicions légitimes (ce qui ne serait pas le cas avec un autre pseudo). A☮ineko ✍ 31 mars 2006 à 13:24 (CEST)

voir mon commentaire ci-dessus (sous "Tout est bien qui finit bien?") qui va dans le même sens que celui d'aoineko kernitou dİscuter 31 mars 2006 à 13:28 (CEST)

"La décision actuelle du Car ne condamne pas (même théoriquement) la personne derrière les pseudos"  : Bah si, c'est assez explicite : "l'utilisateur Nezumi", "un éventuel retour de cette personne". On pourra mettre en gras dans le texte pour éviter tout malentendu.

"autorise implicitement la participation immédiate sous un autre pseudo" : Non plus, puisqu'il est question dans la décision de la personne. Pour ces points je ne vois donc pas de possible sentiment d'impunité.

"Sa personne physique devrait faire l'objet d'un blocage limité (1 an ?) qui conduirait à un blocage systématique de tous faux-nez découverts durant cette période, mais ses comptes devraient l'être indéfiniment." -> C'est un peu ce à quoi revient la décision. Le bannissement, auquel Nezumi a échappé en partie par ses excuses, concernent en théorie les personnes, comme cela se fait sur la Wikipédia anglophone.

--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 13:46 (CEST)

C'est peut-être implicitement ce que vous avez voulu dire, mais c'est pas ce que je comprends à la lecture de la proposition de sanction. Je ne vois pas ou est précisé que c'est la personne derrière ces pseudos qui est visé ? Je ne vois pas non plus ce qui autoriserait les admins à bloquer les faux-nez qui pourrait être découvert durant la période (15 mois ?) ? A☮ineko ✍ 31 mars 2006 à 14:45 (CEST)

Je ne comprends pas, ce n'est pas implicite maix au contraire bien explicite : la décision dit "la personne", une personne c'est une personne ! Une personne sur Wikipédia possède un ou plusieurs comptes. Et il a bien été établi que les comptes Nezumi, Nescafé, Lauriane, etc, étaient bien ceux d'une seule personne, la même personne. Un admin peut donc très bien bloquer un nouveau faux-nez de Nezumi, puisque c'est sur la personne que nous demandons le blocage. Mais cependant je pense qu'il est nécessaire que l'admin en réfère au CAr avant toute action (je suis en train de rédiger uen proposition de ce type sur la page d'arbitrage Gemme-Markadet), ne serait-ce que pour que le CAr valide bien que c'est un faux-nez évident.--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 16:06 (CEST)

Aoineko, histoire que ce soit clair pour tout le monde (parce que dans la tête des arbitres, ça l'est en tout cas) : Notre décision est de bloquer tous les faux-nez avérés, ou détectés à l'avenir, de Nezumi. Le compte Nezumi, lui, sera bloqué pendant 15 mois. Ce qui signifie qu'au moins pendant ces 15 mois, la personne qui se cache derrière cet utilisateur n'aura absolument pas le droit d'intervenir, que ce soit sous le compte Nezumi, sous un autre faux-nez, ou encore sous IP. À l'issue de ces 15 mois, Nezumi sera autorisé à revenir participer, mais à condition bien sûr qu'il ne se remette pas à utiliser un ou plusieurs faux-nez. PieRRoMaN ¤ Λογος 31 mars 2006 à 16:30 (CEST)

Hmmm... j'ai créé une proposition 1 bis, mettant plus en avant le fait qu'il s'agit d'une personne physique. Va-ce dans le bon sens ? Est-ce utile ? Alvaro 31 mars 2006 à 16:41 (CEST)

Pour moi, ce n'est pas utile, et c'est même en trop, car si d'aventure on oublie de préciser le mot "physique", certains diront qu'on l'avait indiqué dans cette décision-ci et qu'il fallait donc le réutiliser dans les autres décisions. Une personne est une personne, un compte est un compte ! "Lauriane" et "Pikachbot" ne sont pas deux personnes différentes. Ce sont deux comptes différents. A la limite, on peut établir un lexique de comité d'arbitrage. --Markov (discut.) 31 mars 2006 à 17:57 (CEST)

Je suis de ton avis, Markov. Pour moi, on devrait conclure systématiquement qu'une sanction s'applique non pas à un compte, mais à tous les éventuels faux-nez utilisés par la même personne. Ça me semble tellement évident... PieRRoMaN ¤ Λογος 31 mars 2006 à 18:09 (CEST)

Autrement, je ne vois pas l'intérêt. C'est toujours ce qui a été fait : si jamais d'aventure on voulait que ce soit juste le compte qui soit bloqué, il faudrait qu'on le précise en disant « le compte "truc" ». Rajouter des précisions superflues subitement aujourd'hui, c'est donner raison à ceux qui ont contourné leur blocage. --Markov (discut.) 31 mars 2006 à 18:20 (CEST)

Il m'a toujours semblé évident que les blocages s'appliquaient à des personnes, mais je pense que vous auriez maintenant intérêt à le préciser dans le règlement intérieur. R 31 mars 2006 à 18:36 (CEST)

Pourtant, vois ci-dessous, dans l'affaire AHB/LG, le CAr avait bien précisé les 2 comptes. Alvaro 31 mars 2006 à 18:57 (CEST)

Là c'était pour faciliter le travail des admins qui savaient ainsi précisément les comptes à bloquer.--Markov (discut.) 31 mars 2006 à 19:06 (CEST)

Non, car je pense que ce n'est pas toujours le cas. Quand ça l'est il faut que ce soit bien précisé sur le compte rendu de décision du CAr. .: Guil :. causer 31 mars 2006 à 18:45 (CEST)

Prise de tête

Pour éviter les confusions, peut-etre que le CAr pourrait faire une déclaration publique du genre "Le comité d'arbitrage rappelle que ses décisions s'appliquent aux personnes derrière les comptes utilisateurs ; il est donc interdit d'utiliser un nouveau compte pour contourner une décision du comité". Juste une idée comme ça, hein. le Korrigan ^bla 31 mars 2006 à 18:42 (CEST)

Hmmm... Pourtant, dans cet arbitrage... Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-La glaneuse, il avait bien été précisé : Ajout : Au vu des éléments à leur disposition, les arbitres ont jugé que La glaneuse et Au hasard Balthasard ne sont qu'une personne et que la sanction s'applique donc aux deux comptes. Alvaro 31 mars 2006 à 18:54 (CEST)

Cela avait été rajouté ainsi car le fait avait été découvert au dernier moment et cela avait été présenté comme une conséquence évidente : "la même personne donc la sanction s'applique aux deux comptes".

Voir également ma proposition d'établir un lexique. --Markov (discut.) 31 mars 2006 à 19:00 (CEST)