Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Demande de révision d'arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel

Demande de révision de l'arbitrage Marcellus55 - Patrick Rogel

Bonjour.

Puisqu'un Comité d'arbitrage va bientôt être fonctionnel, et puisque la dernière prise de décision réformant le Comité a explicitement permis aux arbitres de réformer les décisions passées (donc, concrètement, d'améliorer les choses suite au constat de certains problèmes dans l'application, ou d'erreurs ou d'incohérences dans la décision), je demande aux nouveaux arbitres d'user de ce nouveau pouvoir de modification a posteriori pour réformer la décision issue de l'arbitrage entre Marcellus55 et Patrick Rogel.

À l'époque, les contributeurs ayant (comme moi ) un certain nombre d'années au compteur s'en souviendront, une cristallisation entre de nombreux antagonismes s'était opérée autour de Patrick Rogel (d · c · b) et de sa propension à lancer de nombreuses PàS (pas toujours à bon escient selon les détracteurs en question). L'on s'en souvient, des contributeurs comme HDDTZUZDSQ (d · c · b) (depuis banni) ou Michel d'Auge (d · c · b) (finalement parti après, dans le cadre de cette affaire, s'être fâché avec un certain nombre de contributeurs et avoir été bloqué plusieurs fois) ne manquaient pas de s'indigner de ces PàS. Eux et plusieurs autres contributeurs s'étaient alors mis à donner des avis conserver systématiques sur les PàS initiées par Patrick Rogel, qui répliquait vertement, et le climat s'était alors considérablement détérioré dans les PàS, au point que Marcellus55 (d · c · b) avait finalement décidé de saisir le CAr (un esprit observateur ne manquera pas de souligner au passage que Marcellus55 n'était, lui, en rien en conflit avec Patrick Rogel, et que cet arbitrage avait un air d'arbitrage communautaire avant l'heure (puisqu'il n'avait pas encore été instauré), ce qui n'avait pas manqué de susciter moult débats accessoires ). Tout cela pour recontextualiser et indiquer aux arbitres (parce que ceux élus ou en passe de l'être, et je m'en réjouis d'ailleurs, sont réellement actifs sur Wikipédia après cette affaire (ou sont même arrivés après)) que cet arbitrage a été quelque peu sensible.

Cela étant posé, j'en viens à l'objet de ma demande. L'arbitrage avait décidé que Patrick Rogel ne devait plus faire un certain nombre de choses ayant rapport avec l'admissibilité (lancer une PàS, mettre certains bandeaux, blanchir un article, etc.) avant un délai de 24 heures, sous peine d'un blocage de 12 heures. Une décision, honnêtement, sans grand intérêt réel (parce que bon, lancer une PàS à h-1 ou h+1, ça ne change rien), simplement destinée à apaiser des tensions qui pourtant l'étaient déjà (car l'arbitrage avait mis six mois à être rendu ; et entretemps les choses s'étaient apaisées d'elles-même dans la mesure où les plus farouches détracteurs de Patrick Rogel avaient quitté Wikipédia, de gré ou de force), et qui présente en outre le désavantage incongru et (presque, car il y avait aussi le fameux Mica - Addacat) unique de n'avoir aucune limite temporelle dans son application. Le problème vient de se poser récemment à plusieurs reprises : quelques contributeurs, notamment mécontents de PàS pourtant légitimes, se sont soudain souvenus de l'existence de cet arbitrage, l'ont sorti de la naphtaline et ont demandé son application. Un certain nombre de contributeurs et d'administrateurs, sur Wikipédia même, mais aussi, et un arbitre sur le point d'être élu ne me démentira pas , sur le canal IRC #wikipedia-fr-liverc, se sont émus de cette absence temporelle, se sont interrogés sur la pertinence d'une continuation de telles mesures (Patrick Rogel ne suscite guère plus d'antagonismes. Le seul détracteur virulent de l'époque encore présent étant Ludo29 . Et surtout, l'immense majorité de ses PàS ne sont désormais que le résultat de la maintenance de la catégorie « Admissibilité à vérifier », le reste ne posant aucun problème en terme de pertinence et de légitimité (et, comme l'observait un contributeur sur IRC, peu se concluent sur la conservation). Pour citer des exemples sur Wikipédia, j'indiquerai Touriste (d · c · b) qui a ici expressément suggéré une réforme par le Comité d'arbitrage, et Lomita qui s'est clairement étonnée de l'absence de délai quant à l'application, et semble désapprouver cette « peine à perpétuité » (pour reprendre ses termes). Même si je n'en avais rien dit, je souscris moi-même à ces remarques (sinon, du reste, je ne ferais pas cette requête).

Je demande donc au Comité de réformer la décision en déclarant caduques les décisions contraignantes limitant de manière bureaucratique (aujourd'hui, Patrick est bloqué pour avoir lancé une PàS deux heures à peines avant l'heure prévue...) le champ d'action de Patrick Rogel.

Merci.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 février 2013 à 19:29 (CET)

Puisque mon pseudo est cité une brève et peu utile mise au point : je n'ai pas « suggéré » une révision de la décision mais me suis borné, en réponse à une question, de rappeler mot pour mot la décision récente autorisant de telles révisions. Opposé à cette décision et la regrettant, je ne suis pas favorable par principe à ce que les révisions de décisions soient accordées à la légère, et ne suis en particulier pas du tout sur la tonalité consistant à en « suggérer » une dans ce cas d'espèce. Touriste (d) 25 février 2013 à 21:53 (CET)

« Le seul détracteur virulent de l'époque encore présent étant Ludo29 .^{[réf. nécessaire]} » Ah ? Ce n'est pas en répétant inlassablement ses propres dogmes qu'ils finissent par avoir une once de vérité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2013 à 22:47 (CET)

Effectivement, Ludo29 (d · c · b) est juge et partie dans cette affaire et depuis le début en 2009 puisque c'est lui qui manigançait par mail privé en m'invitant à lancer un arbitrage contre les facheux déjà cités par SM, à savoir Michel d'Auge et Giovanni-P, aux seuls buts de l'aider dans un arbitrage qui l'opposait à ce dernier contributeur. C'est encore Ludo29 (d · c · b) qui m'accusait injustement en octobre 2010, alors que j'étais bloqué, de « continuer à intriguer, toujours sur les PàS mais maintenant par mail ». Au même moment, cet utilisateur personnalisait une PàS en me citant et montrait déjà sa position idéologique « anti-suppressionniste ». Depuis, le même a trafiqué en douce et sans consensus hier encore le bandeau Admissibilité à vérifier pour le faire coincider avec son idéologie. Donc, en résumé, Ludo29 (d · c · b), de par ses parti-pris, n'est sûrement pas la bonne personne pour discuter des bandeaux Admissibilité. Par ailleurs, ayant un conflit de longue durée avec moi, son blocage du 22 février était donc illégal. Patrick Rogel (d) 26 février 2013 à 15:01 (CET)

Hier encore nous étions donc le 11 janvier. Soit, doit-on en déduire que l'exactitude de ces propos est cohérente avec le reste de cette tirade ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 février 2013 à 16:54 (CET)

Erreur. Oui, hier, c'était la date où un admin vous faisait connaître sa perplexité devant cette modification sans consensus du 11, d'ailleurs revertée. Patrick Rogel (d) 27 février 2013 à 00:18 (CET)

Perplexité, je ne sais pas ce n'est en tout cas pas le terme de utilisé par Starus. « d'ailleurs revertée » encore une imprecision. Elle a été modifiée dans les jours qui ont suivi. Effectivement, elle fait maintenant l’objet de modifications dans un sens ou dans l'autre par différents contributeurs. Pourquoi ce besoin de travestir de ta part les faits ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 février 2013 à 08:23 (CET)

Et pour comprendre un peu plus tout ça Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2010/Semaine 40#PàS le retour de qui vous savez. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 février 2013 à 17:09 (CET)

J'avais déjà indiqué le lien. Patrick Rogel (d) 27 février 2013 à 00:18 (CET)

De toute évidence, je ne suis pas arbitre, mais j'ai quand même envie de réagir. 1) Tu dis « une heure de plus ou de moins, pour un PàS ça change rien ». Bah justement, pourquoi pas juste attendre 36 heures pour être bien certain et ainsi s'éviter tout blocage et résoudre la question. 2) 12 heures fixes, c'est trois fois rien. Tu écoute un film et tu va te coucher; Le lendemain on en parle déjà plus. C'est certe un peu froissant si c'est le premier blocage, mais c'est pas le cas de Patrick de toute façon. 3) Je note que certains admins commencent à parler d'allonger les blocages si ça devait se reproduire. Je déduis que certains considèrent le comportement nuisible et que la décision du CAr n'est probablement pas en cause. Iluvalar (d) 26 février 2013 à 00:12 (CET)

Puisque je suis citée, je me permets d'intervenir - Une décision a été rendue, elle est peut être contestable (c'est mon avis, le fait de n'avoir pas mis de date tampon, par exemple, mais passons...) par contre, je suis contre ce que dit Iluvalar, en effet, comme l'a si bien rappelé JPS68
Il y a une décision du CAr qui a été prise, elle s'applique, c'est le rôle d'un admin, ses outils lui ont été donné pour ça
et comme l'a fait remarqué Ludo29
j'ai appliqué la décision du CAr. et Le CAr n'ayant pas précisé de doublement de blocage en cas de récidive, comme il est de coutume dans les actions admins, j'ai laissé le blocage à 12 heures et non 24 heures. [1]
Je ne vois pas pourquoi ce serait autrement, c'est à dire, je ne comprends pas pourquoi les adminis allongeraient le blocage - A quoi sert l'instance CAr si leurs décisions ne sont pas appliquées - Maintenant, s'il y a un allongement du blocage, cela voudrait dire que la décision CAr est caduque, et il conviendrait uniquement de statuer sur le comportement de Patrick Rogel - On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ! - Bonne journée à tous --Lomita (d) 26 février 2013 à 08:15 (CET)

Bonjour, puisque cette page est ouverte, je me permets d'y signaler une forme d'exaspération, et l'on retrouve sur certaines PàS cette critique contre l'usage d'un bandeau de maintenance pour gérer des articles créés le mois même. Pour ce cas, l'unanimité a permis la conservation, comme sur ces autres cas : ici, là, encore ici ou encore là, pour ne prendre des exemples que dans le mois en cours. J'ai découvert, c'est vrai, que cette gestion des PàS est pénible, mais nul n'oblige quiconque à s'en occuper, et intervenir sur WP avec du recul est souvent profitable. Vais-je être classé dans la catégorie des « détracteurs » (détracteur = celui ou celle qui prend plaisir à critiquer voire rabaisser quelqu’un ou quelque chose, selon le Wiktionnaire), et faut-il être « virulent » pour être pertinent ? En conclusion, je ne vois pas la nécessité de revenir sur cet arbitrage, Patrick Rogel (d · c · b) étant assez intelligent pour comprendre ce qu'il peut ou non faire, sur ce sujet des PàS, pour éviter qu'un administrateur n'ait à s'interroger sur une possible provocation. Cordialement, Asram (d) 26 février 2013 à 02:24 (CET)

À Lomita ; il y a deux choses.

1) L'application de cette décision d'arbitrage. En l'état, les admins l'appliquent. Et effectivement cette décision demande explicitement un blocage de 12 heures pour les faits évoqués. Il n'y a donc pas lieu de doubler en cas de récidive. Le nouveau comité d'arbitrage a la compétence de réviser de précédentes décisions. C'est très bien. La requête est déposée. Les arbitres vont exercer leurs mandats. On verra bien ce qui en découle.

2) Une discussion sur un blocage plus long de Patrick Rogel, non pas pour récidive, mais pour ce qui peut s'apparenter à de la provocation. La question a été posée. D'autres admins sur WP:RA semblent s'accorder sur le fait qu'il puisse s'agir de provocation. Auquel cas, il peut être discuté d'un blocage plus long.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 février 2013 à 13:33 (CET)

Bonjour, donc on n'est tout à fait d'accord... (en me relisant, je vois la confusion qui peut exister - Un jour, j'arriverai à tout expliquer du premier coup...)Si une nouvelle RA arrive avec application du CAr on ne doublera pas - Par contre, si une nouvelle RA arrive avec comme motif le comportement de Patrick Rogel, dans ce cas là, on l'étudiera comme une RA tout à fait normale et sans aucune notion de l'arbitrage - Les deux choses étant complétement indépendantes l'une de l'autre - Bonne journée à toi --Lomita (d) 26 février 2013 à 13:41 (CET)

D'accord, vous n'allez pas allonger le blocage prévu par le CAr en cas de récidive. Vous allez plutôt potentiellement faire un autre blocage plus long à cause de récidive du comportement indiqué par le CAr. Ça n'a rien à voir. Suis-je bête ! Iluvalar (d) 26 février 2013 à 14:47 (CET)

Si une nouvelle RA arrive pour infraction de l'arbitrage, il est tout à fait possible de bloquer 12 heures par décision du CAr + ajouter un blocage pour autre chose qui regarde les admins, notamment pour des provocations répétées. –Akeron (d) 26 février 2013 à 14:57 (CET)

À propos du commentaire d'Hadrianus

Je lis : « nul n'a montré que cette disposition était encore utile et dissuadait Patrick Rogel de faire des PàS hâtives. A moins que quelqu'un n'arrive encore à me convaincre de l'utilité actuelle de cette disposition, je me prononcerai pour sa suppression. ». Je comprends : puisqu'il ne respecte pas une décision du Comité d'arbitrage, pourquoi la maintenir ? Est-ce bien cela ? Cdlt, Asram (d) 18 avril 2013 à 03:33 (CEST)

Tu comprends mal (ou je me suis mal exprimé). La deuxième partie de ce message te montre que je n'étais pas prêt à prendre à la légère des provocations de PR par rapport à cette décision ; et, s'il avait continué dans cette voie (je n'ai pas tout vérifié, mais comme il n'y a pas eu de nouvelle RA, je pense qu'il s'est tenu tranquille sur ce point), cela aurait peut-être modifié mon appréciation de la situation. Ce que je pense, c'est que cette disposition, peut-être justifiée à l'époque, est inutile et inadaptée ; il me semblait que les exemples que j'avais donnés le montraient suffisamment : elle ne le dissuade pas de faire à 16:11 ce qui aurait pu lui valoir un blocage à 15:48. J'ajoute que j'ai lu plusieurs fois ton message du 26 février, un peu plus haut, avant d'écrire « nul n'a montré... », j'y ai vu l'expression d'une « exaspération » que beaucoup partagent, mais pas d'élément montrant l'utilité de cette disposition. Puisque tu pratiques les PàS, tu dois savoir que ma conception de l'admissibilité est très différente de celle de PR ; mais ce n'est pas une raison pour que je veuille maintenir une disposition que je juge non protectrice pour wp, et donc seulement vexatoire pour l'intéressé. Cordialement. Hadrianus (d) 18 avril 2013 à 04:32 (CEST)

J'ai pu effectivement mal comprendre, je le reconnais, et je précise qu'évidemment je ne remets nullement en cause ta probité intellectuelle. Je comprends mieux ton idée, à la lecture de ta réponse, dont je te remercie. Tu écris donc que contourner l'avis du Comité en jouant sur les dates ou horaires doit rester sans conséquence. J'en prends acte, et je comprends, sauf erreur, qu'il faudrait une autre requête pour clarifier ce point, non pas à la lecture de ta réponse, mais à ce que j'ai cru comprendre de l'ensemble de la discussion. Ne le prends pas mal, mais je ne connais pas ta position sur les PàS, et il ne me viendrait pas à l'idée de les comparer à celle de PR, si tant est qu'il soit possible de définir pour quelque contributeur que ce soit, disons une « doctrine », en tout cas un mode de fonctionnement, et si tel était le cas, cela ne m'intéresse pas. Je comprends donc ton point de vue, ainsi argumenté. Merci pour cette réponse éclair et claire. Cordialement, Asram (d) 18 avril 2013 à 04:53 (CEST)

Proposition

Je vois que, faute de consensus ou de forte majorité, la demande devrait être abandonnée (pour le moment, peut-être les arbitres arriveront-ils à se mettre d'accord). Dans ce cas, je propose une autre forme de révision : l'ajout du fait que la demande de blocage ne peut se faire par qqn qui est engagé dans la PàS fautive. Cela pourrait éviter les vendettas. Bon évidemment, vu le nombre de PàS engendrées, il suffirait à un vindicatif d'attendre un peu pour apercevoir un cas litigieux, et dans ce cas, ma proposition ne serait que de pure forme, et ne changerait rien.--SammyDay (d) 19 avril 2013 à 01:45 (CEST)