Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 2

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la meilleure façon de régler les désaccords ne serait-il pas de laisser exposeées les différentes thèses/théories sur le sujet litigieux? Ainsi, il n'y plus le besoin de trancher (le lecteur critique se fera son idée). On peut cependant accoller les mentions thèse généralement admise et autres thèses aux thèses respectives.

Je vous entends bcp parler de communauté scientifique francophone, et je ne sais pas trop ce que vous entendez par sciences. Les sciences humaines et sociales (et philosophiques), si ce sont des sciences, présentent rarement une vue particulièrement neutre, tout simplement parceque ce sont des sciences mollesqui ne reposent pas sur des axiomes ou postulats (d'ailleurs pas nécessairement objectifs, une petite pensée pour Galilée). Les historiens, eux mêmes, sont conscients du problème et aiment à dire que l'Histoire est l'Histoire des vainqueurs.

Et donc, pour retomber sur mes pieds, je ne suis absolument pas sûr qu'il faille trancher lors de désaccord. Je ne veux pas non plus de science des vainqueurs. Mais je crois plutôt à la présentation de tous les points de vue réfléchis (ne s'étalant bien-sûr en aucune manière dans le racisme, le sexisme, le ségrégationnisme). Enfin, je crois à la bonne intelligence (qui doit peut-être être stimulée: pourquoi pas un appel à la lecture critique de wikipédia, comme des autres encyclopédies (en fait, je ne sais plus si ça figure dans le bienvenue ou dans une autre page?)) du lecteur.

Combien y a-t-il des Verités? N'y a-t-il qu'une vérité? Plusieurs vérités étayées et confrontées ne sont-elles pas préférables à la Vérité dogmatique? Pourquoi trancher?

voili, voilou!!

francis

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Examinons la question autrement : citez 2 exemples d'articles du Wikipida francophone, portant sur des sujets polémiques, mais qui peuvent être considérés comme des modèles à suivre quant à la neutralité de point de vue :

• Un article dans le domaine des sciences.

• Un article dans le domaine moral ou éthique.

J'insiste sur le côté francophone, pour ne pas perdre les nuances du texte.

Almak

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Je suis d'accord avec Francis bien sur.

Almak, malheureusement, je ne vois pas quels articles sur fr.Wikipédia pourraient servir de modèle aux problèmes évoqués. Ni pour les sciences "dures" ni pour les aspects éthiques. Dans mon domaine, je pourrais proposer des dizaines de thèmes, mais si vous ne connaissez pas le sujet, il vous sera difficile de débattre. Même chose pour moi en ce qui concerne la linguistique, domaine dans lequel mon ignorance est crasse.

En matière de sciences, je distingue "les faits", les hypothèses et les théories. Soit, ajoutons y une pincée de certitudes : la terre est ronde, et non pas plate. Et encore, y en a qui n'y croient pas. Autrement, dans le monde occidental actuel, la démarche consiste essentiellement à constater des faits, à en tirer des hypothèses (bien que certains partent également d'hypothèses intellectuelles). Lorsque l'hypothèse est bien corrélée aux faits et qu'aucun fait ne réfute l'hypothèse, elle prend le status de théorie. Le passage de théorie à la certitude est une autre paire de manche ! Malgrès l'accumulation de faits appuyant la théorie, celle-ci se révèle parfois, des siècles plus tard, erronée. Ceci, grâce aux constatations d'un plus grand nombre de faits, grâce à l'amélioration de nos techniques d'observations et d'interprétation.
D'une façon générale, il semble que le passage de la théorie à la certitude se fasse un peu à la va vite, sous la pression d'un laboratoire correctement placé d'un point de vue politique, pour l'obtention d'un plus gros budget...Il faut peu de choses pour manipuler l'opinion publique et lui faire croire qu'une théorie est une certitude.
Tiens, par exemple, un certain nombre d'entreprises semencières sont actuellement en train de faire un travail important pour convaincre l'opinion publique que les organismes génétiquement modifiés sont sans danger pour la santé humaine (tu peux voir l'article que j'avais rapidemment écrit sur le sujet il y a qlq mois - loin d'être parfait, mais un début). Les techniques sont édifiantes : j'ai vu il y a peu moult publicité pour un site anonyme, soit disant "neutre", largement diffusé auprès d'enseignants, sous prétexte de leur fournir des infos exactes qu'ils puissent réutiliser auprès de leurs étudiants. Pour un site neutre, il était pas loin de faire tomber la balance ! Facile! pour un peu qu'un ou deux scientifiques "forts en gueule" et crédibles aux yeux de l'opinion s'y mettent aussi, voila que tous les ogm seront labellisés "sans danger". Preuves en mains. Regardez, c'est machin qui le dit, et en plus les utilisateurs sont en bonne santé! Facile ! Donc, c'est prouvé, et à partir du moment où cela serait prouvé, les avis "rebelles" seraient forcemment qualifiés de faux ?
Ce que je remet en cause, c'est la preuve, qui souvent est définie à grand renfort de sous et de connivences. Imho, une encyclopédie ne doit pas prendre fait et cause pour une version ou une autre. Encore une fois, elle doit reporter l'avis de tous, et se contenter d'indiquer quelle version remporte le plus de suffrage et pourquoi.

Pour ce qui est de l'éthique, pourquoi ne pas proposer un thème qui te scandalise particulièrement, un de ceux pour lesquels tu juges l'action ou le point de vue de l'autre comme absolumment inadmissible, intolérable, nuisible, etc...histoire de voir comment ce type d'article peut être "rendu" ?

anthere

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Extrait de Wikipédia:La neutralité de point de vue : "La neutralité consiste à présenter les idées et les faits de façon à satisfaire les partisans autant que les détracteurs".

Je ne suis pas du tout d'accord !!!

La neutralité c'est pas d'essayer de satisfaire tout le monde !!

De mon point de vue, la neutralité c'est d'essayer de rendre rigoureusement des informations en essayant, justement, de ne pas tenir compte des "opinions" de chacun.

Dans la pratique, je suis d'accord pour qu'onn essai d'etre flexible pour eviter les guerres d'editions, mais je trouve que ca ne devrait pas etre un des pilliers de Wikipedia ! (en gros je trouve que cette phrase n'est pas a sa place)

Aoineko 8 avr 2003 à 09:19 (CEST)

Je suis pas un expert en traduction, mais je pense qu'il y a un leger faux sense par rapport a la version original : "The neutral point of view attempts to present ideas and facts in such a fashion that both supporters and opponents can agree".
Il n'est pas question de satisfaire tout le monde, mais plutot de ne pas heurte les sensibilités de chacuns. Me trompe-je !? Aoineko 8 avr 2003 à 09:39 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec toi. Il faudrait faire une archive de cette page, elle fait 33 Ko. Yann

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Tout se passe bien quand on distingue clairement les faits des opinions. Relater la diversité des opinions ne dispense pas de relater les faits.

• Prenons un exemple :

Bien des incertitudes recouvrent encore la théorie de l’évolution des espèces. Il n’empêche que le faisceau de preuves de la réalité d’une évolution — dont le cheminement exact reste à préciser — est suffisant pour ne laisser aucun doute raisonnable.

Or il existe des courants d’opinions qui nient le phénomène et le font parfois avec violence.

Que faire d’autre après avoir relaté ces opinions que de rappeler leur fausseté et déplorer la folie des fanatiques ? Roby 17 jan 2004 à 05:26 (CET)

on peu par exemple:

1. éviter de les traiter de fou furieux fanatiques ;-)
2. rappeler de façon dépassionnée qui estime que leur théorie et fausse et pourquoi.
3. prendre en compte les lièvres qu'ils soulèvent dans la « bonne » théorie (ils ont des arguments qui ne sont pas forcément tous délirants).
4. chercher quelle sont leurs motivation profondes: dans le cas des créationistes, je crois qu'ils ont avant tout une motivation religieuse, il serait intéressant de mettre en parallèle leur théorie avec le récit de la Genêse, d'indiquer le pdv des grandes religions sur la question ...
5. relater les actions des militants créationistes pour imposer leur pdv (par exemple dans les écoles américaines...)

ske 7 fév 2004 à 22:37 (CET)

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La 'neutralité' une illusion ?

Commençons par ce paradoxe : la définition selon Jimbo Whales de la 'neutralité' vous paraît-elle neutre ? La réponse s'impose d'elle-même.

Etymologiquement, neutre vient du latin neuter, la négation de uterque, qui signifie : « ni l'un, ni l'autre ; aucun des deux ». Mais la 'neutralité' absolue n'existe pas : aucune formulation verbale n'échappe à l'emprise de doctrines, même inconscientes. Nos perceptions sensorielles ne sont pas 'neutres', deux témoins d'une même scène sont rarement d'accord sur leurs témoignages. Ou bien essayez de 'tout' dire à propos d'un objet quelconque… si vous n'arrivez pas, qu'omettez-vous ? Si vous omettez quelque chose, êtes-vous encore 'neutres' (même si vous êtes de « bonne foi ») ?

Pour moi, le prérequis de Wikipédia se rapproche plus de la notion de 'modération' ou de 'respect' (soyez modérés dans vos propos, admettez que d'autres puissent ne pas penser comme vous, etc.) mais 'modération' ne signifie pas 'neutralité'. 'On' n'est pas neutre quand on écrit : 'machin' pense ça, 'truc' autre chose. Parce qu'il existe peut-être d'autres personnes qui pensent encore autre chose et qu'on passe sous silence faute de les connaître — et puis parce que 'machin' pense peut-être aussi autre chose dont on n'a pas connaissance ; plus des détails concernant le style employé, les tournures de phrases… Je ne pense pas en outre qu'il soit possible de 'rester neutre' sur une question à laquelle on prend part, précisément parce que, si l'on prend part à cette question, c'est parce qu'on possède un avis motivé, donc non-neutre. Etc.

²°¹°° 29 déc 2004 à 17:51 (CET)

Citation originale de Jimbo Whales

La citation originale complète devient difficile à retrouver. J'arrive à remonter jusqu'à ceci :

[1]

A general purpose encyclopedia is a collection of synthesized knowledge presented from a neutral point of view. To whatever extent possible, encyclopedic writing should steer clear of taking any particular stance other than the stance of the neutral point of view.

The neutral point of view attempts to present ideas and facts in such a fashion that both supporters and opponents can agree. Of course, 100% agreement is not possible; there are ideologues in the world who will not concede to any presentation other than a forceful statement of their own point of view. We can only seek a type of writing that is agreeable to essentially rational people who may differ on particular points.

Some examples may help to drive home the point I am trying to make.

1. An encyclopedic article should not argue that corporations are criminals, even if the author believes it to be so. It should instead present the fact that some people believe it, and what their reasons are, and then as well it should present what the other side says.

2. An encyclopedia article should not argue that laissez-faire capitalism is the best social system. (I happen to believe this, by the way.) It should instead present the arguments of the advocates of that point of view, and the arguments of the people who disagree with that point of view.

Perhaps the easiest way to make your writing more encyclopedic, is to write about what people believe, rather than what is so. If this strikes you as somehow subjectivist or collectivist or imperialist, then ask me about it, because I think that you are just mistaken. What people believe is a matter of objective fact, and we can present that quite easily from the neutral point of view. --Jimbo Wales

Science ou croyance ?

Déplacé du Bistro

Wikipedia n'est pas un dictionnaire. Comme cette règle est d'or pour éviter de nombreuses dérives. Wikipedia, n'est pas là pour avoir des textes importants en intégralité, pour cela il y a wikisource. Wikitravel évite à wikipedia de devenir un receuil d'experiences touristiques.

Et pourtant certains contenus de wikipedia me laisse perplexe :

• Les articles qui n'expliquent rien et qui sont simplement des manuels : numérologie à neuf nombres et que l'on peut trouver ailleurs sur le net.
• Les articles qui sont la uniquement pour defendre une opinion : critique du communisme ou défense du communisme

J'ai pour ma part tout à fait conscience du risque de l'utopie ; mais j'ai parfois l'impression que la volonté de rassembler, synthétiser les éléments des articles, est abandonnée au profit de la pluralité des opinions. C'est à dire que face à un sujet polémique, la tendance est d'aller vers un article touffu avec l'ensemble des opinions, plutot que vers une synthèse. Idem pour les contenu plus ou moins à intérêt limité.

Alors évidement la censure est facile et souvent stupide - contre-productive. Mais j'aimerai avoir des réactions sur la vision que vous - contributeurs - avaient sur wikipedia. Wikipedia est-elle pour vous une immense caverne d'Alibaba ou au contraire un espace où l'information doit inexorablement tendre vers la justesse (si cela existe) - la synthèse.

Kelson 15 jun 2004 à 15:15 (CEST)

Concernant l'exposé des points de vue, je crois qu'une erreur est de croire que POV+POV=NPOV. Or POV+POV=2*POV, c'est tout. Et plus on ajoute des POV, plus on s'éloigne du NPOV. Marc Mongenet 15 jun 2004 à 16:08 (CEST)

Pour ce qui est de savoir vers quoi Wikipédia tend, ça tend vers qui est fait, plutôt que vers ce qui est prévu/souhaité/souhaitable/dirigé... Contribuer et se taire. Se concentrer sur ce que l'on maîtrise et laisser les autres articles aller là où leurs contributeurs les amènent. Les bons articles étant très liés, je pense que les plus mauvais/inutiles/biaisés finiront naturellement dans des archipels isolés (déjà que ce sont souvent des îles) tandis que la masse des meilleurs formera un continent. Certes, certains articles sont nécessaires au continent, mais rien ne presse. Une fois cernés d'une masse cohérente de bons articles, je pense que mêmes les pires finiront assimilés. Et s'ils ne sont pas assimilés, c'est peut-être que l'entourage n'est pas encore assez bon. Marc Mongenet 15 jun 2004 à 17:29 (CEST)

Le problème du PdV (POV) ne se pose que dans les sujets d'opinion. Il ne concerne pas ce qui est scientifiquement prouvé (la Terre tourne autour du Soleil) ni ce qui relève de conventions (l'astre autour duquel tourne la Terre est nommé le Soleil).

En ce qui concerne les sujets d'opinion, je cite Jimbo Pays-de Galles que j'approuve sur ce point :

• « La neutralité consiste à présenter les idées et les faits de façon à satisfaire les partisans autant que les détracteurs. »
• « La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. »

En fait, la neutralité de point de vue consiste paradoxalement à ne pas adopter de point de vue. Il n'y a pas de Vérité mais des vérités qu'il faut appréhender dans leur ensemble. Roby 15 jun 2004 à 19:25 (CEST)

Le second point me gêne quelque part. J'ai une formation scientifique et je n'aime pas qu'un newageux me reconte ses salades en prétendant que c'est la Vérité Vraie. Que la numérologie soit présentée dans Wikipédia, je suis parfaitement d'accord, et qu'elle soit présentée honnêtement de plus. En revanche, sa non-scientificité doit être mentionnée, mais de plus elle doit être affirmée. Je suis fermement opposé à faire croire que des théories non-scientifiques sont scientifiques : ce serait de l'escroquerie intellectuelle. La science et la non-science ne sont pas égales. On ne peut pas accepter n'importe quelle théorie vaseuse comme scientifique au prétexte que quelqu'un la défend. Bien entendu, ce que je viens d'écrire est à relativiser un peu ; le relativisme, un peu ça va mais poussé au bout c'est n'importe quoi. Bon ça y est, j'ai fini ma crise : au boulot. ℓisllk★✉ 15 jun 2004 à 20:35 (CEST)

Effectivement, les théories scientifiques non sont pas égales aux autres : leur manque absolu de spiritualité ne donne aucune nourriture à l'Âme. Je pense qu'il faudrait absolument préciser dans chaque article de théorie scientifique qu'elle est non-sprituelle. Vous voyez où je veux en venir ? Les scientifiques non pas à aller parasiter chaque article hors du domaine des sciences avec le même blabla. Ce qui n'empêche pas de corriger d'éventuelles tromperies, on est bien d'accord. Marc Mongenet 16 jun 2004 à 04:33 (CEST)

Euh non, je ne vois pas où tu veux en venir. Je ne sais déjà pas ce que sont l'âme et l'esprit (en minuscule ou pas). ℓisllk★✉ 16 jun 2004 à 06:51 (CEST)

La chapelle scientifique a une tendance à mettre sa tartine sur la méthode scientifique dans tous les articles en gie qui tient plus du complexe de supériorité que de la contribution pertinente. Je trouve cela pénible et je suis heureux que chaque chapelle n'aille pas mettre son POV dans les articles des chapelles concurrentes. En conséquence, la proposition « La non-scientificité doit être mentionnée, mais de plus elle doit être affirmée » m'inspire la méfiance. Il suffit que l'introduction de la numérologie ou l'astrologie indique qu'il s'agit d'une pratique divinatoire ou une appelation du genre (pratique thérapeutique pour l'homéopathie, les saignées et je ne sais quoi). Marc Mongenet 16 jun 2004 à 07:34 (CEST)

Pour le problème de neutralité, je trouve que Marc a très bien résumé : PdV + PdV = 2 PdV et non pas PdVN. C'est-à-dire qu'exprimer non neutralement des opinions n'abouties pas à la neutralité de l'article. On doit bien sur exposer tout les points de vue pertinents (=qui ont une certaines représentativités), mais cela doit être fait dans le respect de la neutralité de point de vue. Je pense que qu'un bon moyen pour y parvenir est de remettre les choses dans leur contexte (attribuer une pensé à son auteur) et de s'en tenir au fait.

Pour ce qui est de « l'inutilité » de certains articles, je ne suis par contre pas du tout d'accord. La définition d'une encyclopédie est « ouvrage où l'on tente de traiter de façon exhaustive de l'ensemble du savoir humain ». Que Diderot n'ait eu ni le temps, ni les compétences, ni la place pour traiter de l'ensemble des connaissances ne nous oblige pas à faire de même. Nous n'avons aucune limite de place (théoriquement) et il n'y a aucune raison de nous limiter. Et puis, il ne faut surtout pas oublier que l'intérêt d'un article est tout relatif à la personne qui le juge. Personnellement je trouve bien plus d'intérêt dans un article sur la petite tombe d'un noble thébains qui vécu XVe siècle avant notre ère qu'a un article sur le théorème de Pythagore (un exemple au hasard).

En résumé, une caverne d'Alibaba, oui ! mais une caverne d'Alibaba neutre ! A☮ineko ✍ 16 jun 2004 à 08:07 (CEST)

À ℓisllk★✉ : je ne connaissais pas l'expression newageux, génial ! D'accord, science et élucubration, faut pas mélanger. Doctrine et théorie ne sont pas sur le même plan. Le Big Bang n'est pas une doctrine, le créationnisme, pas une théorie. Il faudrait signaler cette différence dans tous les articles concernés. Cependant, les marchands de poudre-aux-yeux s'appliqueront à brouiller les cartes chaque fois que possible. Il faudrait un comité de scientifiques seul apte à délivrer ou refuser un label Science.
À Marc Mongenet : pas d'accord sur la non-spiritualité de la science. Avicenne, Newton, Teilhard de Chardin — pour ne citer que ceux-là — sont d'authentiques scientifiques qui ont trouvé dans l'objet de leur recherche de grandes satisfactions spirituelles. Je ne connais rien qui dilate mieux l'âme que l'éclair de la compréhension. Roby 16 jun 2004 à 08:11 (CEST)

S'il vous plait, M'sieur? A partir de quand un point de vue n'est-il plus controversé???? That's the huge question. Doit on mobiliser les ressources du Dr Goebbels pour présenter un point de vue positif sur Hitler? Si oui, je quitte ce truc. Mutatis mutandis, et sans vouloir faire de parallèle, il me semble que l'action historique d'un certain nombre de personnages ne peut donner lieu à cette soi-disant "neutralité de point de vue". Faut-il dire que Galilée pense que la terre tourne tandis que ses détracteurs sont d'un avis contraire? Doit-on défendre l'un et l'autre point de vue? --GRINDIN 23 aoû 2004 à 18:41 (CEST)

Point de vue franco-français

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

L'article Compagnies productrices d'électricité était structuré ainsi :

1. France
2. Étranger
   1. Belgique
   2. Québec

Je suppose que ce n'est ni un Québécois ni un Belge qui l'a écrit. Encore moins un Suisse ou un Burkinabé !  :)) Roby ✉ 9 sep 2004 à 23:41 (CEST)

Il suffisait de modifier. Je l'ai fait en un classement alphabétique de pays. La pinte 10 sep 2004 à 03:39 (CEST)

Alors mon exemple est foutu, mille sabords ! enfin merci quand même, c'est l'intention qui compte… :))) Roby ✉ 10 sep 2004 à 09:35 (CEST)

Ca c'est pas nouveau.... plein d'articles ne précisent pas du tout le pays / la nationalité etc... bah après tout c'est pas important, hein :)

A. Nonyme

Là n'est pas la question, c'est que le Québec n'est pas l'étranger pour un Québécois ni la Belgique pour un Belge. En fait, la notion même d'Étranger disparaît sur Wikipédia. Nous sommes une communauté mondiale. Roby ✉ 10 sep 2004 à 15:07 (CEST)

il faudrait faire une page aide-mémoire : éviter le terme étranger, dans un autre temps j'avais également suggéré d'éviter les termes victoire ou défaites pour les batailles. D'autres idées de termes à limiter ? Treanna °¿° 10 sep 2004 à 18:16 (CEST)

Ça, pour Waterloo et Sedan, ce serait drôlement pratique ! Mais pour Austerlitz, comment rapporter l'issue de la bataille ?  ;)) Roby ✉ 10 sep 2004 à 21:42 (CEST)

Disons qu'il serait préférable de dire "il vainquit les Français à la bataille de Waterloo" que "il vainquit les Français à la défaite de Waterloo" Treanna °¿° 11 sep 2004 à 06:39 (CEST)

Ou encore tout simplement il défit les Français à Waterloo Roby ✉ 11 sep 2004 à 12:28 (CEST)

Je ne saisis pas bien l'intérêt de cet échange car une bataille est toujours une victoire ou une défaite selon le camp dans lequel on se place. Pour être absolument neutre, il faudrait éviter de mentionner qui a gagné et qui a perdu, en somme réécrire l'histoire. Spedona 11 sep 2004 à 14:22 (CEST)

Parce que ce n'est pas ce qui est fait ? François-Dominique 13 sep 2004 à 23:15 (CEST)

mon exemple était mal formulé, pour donner un exemple plus parlant il vaut mieux donner : "Le général Machin est mort à la bataille de Truc-sur-Bidule" que "Le général Machin est mort à la victoire/défaire de Truc-sur-Bidule" Treanna °¿° 14 sep 2004 à 05:39 (CEST)

Question: Wipedia, neutralité et négationnisme

je pose ici une question à tous les Wikipédiens: comment envisagez vous le concept de neutralité pour les articles de l'encyclopédie qui sont objet de négationnisme ? Les articles visés peuvent concerner les crimes contre l'humanité qui font l'objet de négationnisme.

En effet, l'art du négationniste (si l'on peut dire), c'est d'entrainer vers le faux en le mêlant de vrai, d'inverser les faits, nier les preuves et les témoignages tout en développant une argumentation pseudo savante que l'on ne peut démonter qu'en rentrant dans un débat sans fin puisqu'à chaque référence une autre sera opposée .

Il me semble que si on rentre dans cette logique de raisonnement, il ne sera JAMAIS possible d'affirmer une quelconque réalité historique puisqu'elle sera toujours niée.

Je vous propose de raisonner à partir de la négation de l'existence des chambres à gaz par les antisémites: irait-on demander sur Wikipedia des preuves de l'existence des chambres à gaz pour publier un article sur ce sujet, parce qu'il y a des négationnistes qui les nient, et refuserait-on de les appeler comme tels ? Parlerait-on de "prétendues" chambres à gaz parce qu'il se trouvera toujours un antisémite pour nier leur existence ? A mon sens ce n'est pas admissible, ce serait indécent et ignoble, ce ne serait pas neutre tout simplement parce qu'on ne peut plus dire aujourd'hui "je ne savais pas". Car je pense que si on ne coupe pas court à ce jeu des négationnistes un tel article pourrait prendre une tournure du style: - certains historiens pensent qu'il n'y a jamais eu de chambres à gaz (ref ...) - d'autres pensent qu'il y en a eu.( ref...) Pour ma part je n'accepte pas une telle présentation qui sous couvert de neutralité ferait en réalité le jeu des négationnistes. Il me semble au contraire qu'il faudrait, dans ce cas, AFFIRMER dans Wikipedia: 1) les chambres à gaz ont existé 2)dénoncer les thèses et méthodes des négationnistes

En adoptant une autre position, je pense qu'on fait immanquablement le jeu des négationnistes puisqu'ils nous auront entrainé sur leur terrain: celui où aucune vérité ne peut exister puisqu'elle serait toujours niée.

J'attends vos commentaires.

Je ne crois pas que l'endroit soit bien choisi, je pense que ta question devrait-être déposé sur la page de discussion.

Mais j'ai un commentaire : Pourrais-tu fournir un exemple d'article qui pourrait être victime de ce que tu dénonce, hormis bien sur les chambres à gaz puisqu'il n'y à pas de litige possible étant donné que nous possédons la certitude de l'existence des chambre à gaz et que tout négationnisme la dessus serait immédiatemment supprimé. En revanche sur des sujets ou aucune certitude existe comme l'article Traite des noirs ou l'existence d'une traite intra-africaine n'est visiblement pas prouvée nous sommes obligé de présenter les deux points de vue (le pour et le contre). --•Šªgε• | ♂ 28 avr 2005 à 13:53 (CEST)

Je ne pense pas que le problème se pose en théorie. Soyons concrêt, prenons un article d'histoire. Wikipédia se veut pertinente et neutre (principes fondateurs). C'est le pertinent qui est important, il signifie que dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui sera exposée dans l'article. La neutralité vient après, lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point. Les avis négationnistes seront donc éliminés des articles d'histoire car le négationnisme ne fait pas partie du débat scientifique. Le négationnisme n'a pas été interdit pour trancher un débat entre historiens, mais parce que c'est n'importe quoi du point de vue historique.

En pratique, les contributions sans la moindre pertinence par rapport au sujet sont loin d'être exceptionnelles et il peut être difficile de faire éliminer un passage pour manque de pertinence. Marc Mongenet 28 avr 2005 à 15:17 (CEST)

---Je suis l'auteur de la question, désolé de ne pas l'avoir posé au bon endroit. Pour un exemple concret de génocide qui fait l'objet de négationnisme actif, voir la page génocide arménien: c'est un génocide qui se voit nié par un Etat (l'Etat turc) qui donc a les moyens d'une désinformation massive.

Or le négationnisme, hélas, fonctionne: beaucoup de wikipediens découvrent la page et se disent: peut être qu'il y a eu génocide, peut être que non, ce doit être une querelle de clans... et les admins sont eux même un peu perdus. Or ce n'est pas une querelle de communautés, pour qui veut bien prendre le temps de se pencher sur la question. Le problème étant que si l'article se veut "neutre" cela revient à justement exposer "il y ceux qui disent qu'il y a génocide, ceux qui disent que non " et il me semble que là justement on fait en plein le jeu des négationnistes puisque quel que soit l'argument, le document cité, il y aura négation et pendant toutes ces discussions sans fin la mémoire du génocide s'efface...

C'est pourquoi j'ai posé cette question, étant personnellement plutôt concerné par la négation de l'Holocauste (très active aussi sur certains sites) mais depuis l'actualité de l'entrée de la Turquie dans l'Europe, je me suis documenté sur le génocide arménien et je me sens solidaire car ils doivent constamment se justifier alors qu'il me semble que là aussi il faudrait pour être neutre, prendre position et affirmer qu'il y a eu génocide, expliquer qu'il y a une négation de ce génocide, et expliquer le pourquoi de ce négationnisme ( enjeux politiques, financiers, culturels ...) .

Pour une illustration encore plus concrête, voir la page de discussion sur cet article consacré au génocide arménien, en fin: la neutralisation par 82. ... et que pensez vous de cette neutralisation ? (perso ça me choque ).

Je ne pense pas que l'avis de l'État turc, du pape ou autre, doive figurer dans un article historique, mais plutôt dans l'article sur l'État turc, le pape ou je ne sais qui. Ont-ils des compétences reconnues en histoire ? Non, alors il n'y a pas de pertinence à exposer leur avis dans un article de la catégorie histoire, puisque de toute façon ils n'argumentent pas sur le même plan (du moins c'est l'idée que je défends, chaque avis à sa place et les vaches seront bien gardées). En revanche des liens dans la section Voir aussi s'impose pour pouvoir circuler entre les différentes approches d'un même sujet (scientifique, politique, religieuse, etc.). C'est la même chose avec le préso : les avis de l'Église sur les trous dans les présos qui laissent passer les virus, c'est le genre d'âneries bonne pour un article sur l'Église, pas pour un article de santé sérieux. Idem pour le clonage et les Raëliens et ainsi de suite. Ainsi, à la fin, Wikipédia présente effectivement les opinions de tout le monde sur n'importe quoi, sans parti pris, mais aussi sans mélanger les torchons et les serviettes dans un magma où l'on oppose 3 paragraphes de délire sectaire à chaque paragraphe de science (quoiqu'en fait c'est plutôt le problème inverse sur Wikipédia, avec des scientistes bornés qui s'acharnent sur l'astrologie, la numérologie, etc.). Marc Mongenet 28 avr 2005 à 22:00 (CEST)

En lisant le début de l'article (« selon certains » « selon d'autres »), il semble que le plus gros problème est le manque de compétences. Soyons clair, c'est du contenu évasif, ça ne vaut rien. Marc Mongenet 28 avr 2005 à 22:02 (CEST)

Tout comme l'as écrit Marc je pense également que le problème provient d'une lacune tant au niveau de la pertinence que de la connaissance du sujet. La neutralité sur Wikipédia impose de présenter tous les points de vues officiels et officieux si ces derniers sont fondés sur des acquis reconnus par des personnes ou des groupes "professionel(s)" par rapport au sujet. Pour le génocide Arménien, l'état turc n'est absolument pas un spécialiste ou un professionel en rapport à l'histoire donc les points de vues présentés (si il y en a plusieurs) ne doivent être que des points de vue d'historiens. --•Šªgε• | ♂ 29 avr 2005 à 12:24 (CEST)

Approche linguistique

Copié de Wikipédia:Proposition de débat sur la neutralité

Pourquoi ne pas s'interroger sur la nature du jeu du langage encyclopédique? La seule chose qui me soit certaine à priori en consultant Wikipédia, c'est l'expression "Encyclopédie libre". Qu'est ce donc qu'un langage encyclopédique?

Un langage encyclopédique a pour objectif de témoigner du savoir, et de donner un cadre aux mots et aux notions plus complexes: il se distingue en cela de l'affrontement éternel vrai/faux, et ne veut témoigner que de ce qui se dit. Un langage encyclopédique n'a donc de sens que dans une encyclopédie: si autrui m'énonce ce qui se dit ET sa conviction propre, je n'ai aucun moyen à priori de distinguer ce qui ressort de l'univers (humanité) et de l'auteur. Il n'y a donc aucun abus dans le fait de citer Dieu et la bible sur un article intitulé L'origine du monde, car ce concept peut lui même faire l'objet d'une définition générale. (que le concept soit ou non approprié, ajouterai-je.)

Là oú le débat perd de son sens, c'est en posant implicitement les choses sans les dire: peu importe que la Science recoupe la notion de vrai, l'essentiel est de dire lorsqu'on y fait appel en regroupant par exemple les origines scientifiques sous le chapitre Approche Scientifique et les origines divines sous le chapitre Approche Théologique.

La seule condition que pose donc formellement une encyclopédie, c'est la recherche d'exhaustivité et l'absence de rhétorique. Les expressions du type On sait, On croit, Il est communément admis, Il est universellement reconnu, me semblent donc être bannies du jeu de langage encyclopédique.

Je vais prendre le cas de l'article Mythes et création du monde. Je ne discute absoluemnt pas la véracité de ce qui est dit, d'ailleurs je n'ai aucune compétence pour le faire. Simplement, un petit passage dans la section discuter montre à quel point un tel article est sujet à interprétations, ainsi qu'à des non-dits. Pourquoi ne pas par exemple, renommer l'article d'après un terme plus général sur la question des origines? Et à partir de cette page on aboutirait à une table des matières ou de re-direction vers par exemple: Origines_Approche_Theologique, Origines_Approche_Scientifique, Origines_Approche_Artistique.

De manière générale, les confusions viennent de ce qu'on attribue implicitement des connotations à des thèmes très généraux. J'ai comme projet personnel d'écrire un article sur la Certitude: j'ai été notamment surpris de voir sur le Wikipedia anglais que écrire Certainty conduit à... Probability. C'est aussi le genre d'abberation que je voudrais éviter: on peut ou non croire à la certitude, on peut avancer des arguments philosophiques ou invoquer Eisenberg, Wittgenstein, le théorème d'incomplétude ou que sais-je... mais je crains que si je ne fais pas dès le départ le point sur tous les courants de pensée traitant de la certitude (certitude historique ou que sais-je...) je risque de partir, sinon dans le hors sujet, au moins dans le contre-sens.

Et que veut dire faire le point en langage encyclopédique? A mon sens, c'est commencer par une définition minimale de l'étymologie du mot et de ne se borner QU'A ca: sur des thèmes aussi généraux, l'approche historique me parait donc être un minimum. C'est par elle qu'on introduit correctement le caractère implicite scientifique, anti scientifique, sectaire ou "dangereux" d'une thèse qui n'est pas la notre avec le plus d'objectivité. Une grammaire encyclopédique en quelques sortes --http://www.20six.fr/kubrick 29 août 2005 à 21:34 (CEST)

Un texte sacré à géométrie variable et donc une pratique assez fantaisiste

Je constate que les maniaques de la neutralisation me renvoient à cet article comme à un texte sacré auquel tout le monde devrait souscrire avant de commencer à travailler pour Wikipédia; seulement, si je compte, je vois que depuis l'origine il a déjà été modifié cent une fois. N'est-ce pas beaucoup pour un texte intangible?

Il est évident qu'il ne convient pas de donner son opinion personnelle dans une encyclopédie, mais si, en parlant de l'histoire alsacienne, j'en viens à dire ce qui ne choquerait personne parmi les spécialistes de cette région et qui passerait même pour une banalité, convient-il à quelqu'un qui ne saurait peut-être pas placer la région sur une carte de me lancer avec assurance: «Je ne connais rien à la question, je ne sais même pas de quoi on parle, mais je n'admets pas cette phrase et je la supprime.»

Si vous lui donnez raison, ne vous étonnez pas que dans les Universités Wikipédia soit si peu en faveur. Gustave G. 20 octobre 2005 à 21:02 (CEST)

J'abonde. jd ৸ 20 octobre 2005 à 21:43 (CEST)

Ta protestation, Gustave, semble bien légitime à première vue, mais avec le recul, je considère la neutralité dans une tonalité un peu particulière et pourtant qui est la fibre de la neutralité employée comme mot sacré ici. Concrètement je veux dire que les contenus de l'encyclopédie doivent pouvoir être lu et utilisés idéalement par toute personne n'ayant aucune spécialité et même aucune connaissance particulière, c'est-à-dire que la multitude des implicites que partagent tout groupe de spécialistes ne doit pas faire obstacle à l'appropriation du texte et du savoir. Il faut donc que ces implicites soit mis à jour et exprimés d'une façon ou d'une autre (alors que cela n'est plus évident pour lesdits spécialistes qui baignent dans ces implicites). C'est ainsi qu'un texte ne peut être la compilation d'avis éminents juxtaposés, mais une synthèse dépourvue d'un maximum d'a-priori, de connaissances supposées, etc. Bon, ce n'est pas simple à expliquer ... Hervé Tigier » 20 octobre 2005 à 22:13 (CEST)

Critique du principe de neutralité et de son interprétation par Jimbo Wales

à propos de la critique de la critique (NPVD:critique est difficile d'accès et en plus ne présente pas du tout le point de vue critique!!).

"Certains wikipédiens [...] estiment que Wikipédia devrait adopter un point de vue scientifique plutôt qu'un point de vue neutre. [...] les pseudo-scientifiques seront plus à même d'accepter l'encyclopédie s'ils estiment celle-ci neutre lorsqu'elle accepte de présenter [...] leur point de vue avec honnêteté et sans agressivité. Face à une telle attitude, il sera plus facile aux scientifiques de communiquer avec clarté leur propre message, et d'arriver à un terrain d'entente plus constructif et qui favoriserait davantage l'ouverture d'esprit (des deux cotés)."

1. Selon la neutralité des points de vue, il faut donc que les individus ayant un point de vue scientifique s'entendent avec les pseudo-scientifiques. La réduction du travail encyclopédique à une collaboration entre individus rationnels et individus non rationnels pose plusieurs problèmes : si vous mélangez la vérité scientifique avec la pseudo-vérité pseudo-scientifique, vous obtenez un monstre, qui a le crédit de l'opinion consensuelle labellisée "wiki". Je vous laisse deviner la crédibilité du label auprès des individus rationnels.
2. Cette théorie de la collaboration relativiste est totalement opposée à l'esprit de la collaboration scientifique, où chacun s'efforce d'apporter sa pierre dans un même but rationnel.
3. Quiconque a déjà parlé avec un paranoïaque délirant, au sens purement médical du terme, sait parfaitement que toute collaboration est impossible. Deux mondes s'affrontent alors, ce conflit entre raison et folie ne peut être adouci par aucune collaboration. Le résultat effectif de la "collaboration" dans ce cas, c'est au mieux une alternance de points de vue opposés, l'un rationnel, l'autre délirant. Cette théorie de la construction de la vérité minore l'importance des conflits, de la même façon que l'idéologie libérale sous-jacente à ce projet minore les conflits sociaux/idéologiques.
4. Cette théorie de la neutralité de point de vue est de nature ultra-libérale, comme le reconnaît le co-fondateur Jimmy Wales lui-même. Cela ressemble à la théorie de la catallaxie (harmonisation naturelle des intérêts particuliers). Jimmy Wales pense que la connaissance peut s'auto-organiser sans un minimum de critères de vérité, et la neutralité de point de vue est un garde-fou pour empêcher la mise en place de tout critère. Le principe de neutralité, du moins tel qu'il est ici avancé par Wales, est aussi peu neutre que la doctrine de l'ordre "naturel" de l'économie (inventée par les Economistes du XVIIIè).
5. Pourquoi avoir une page de discussion des principes si de toute façon le critère n°1 et exclusif des autres est déjà déterminé ? Bref, a-t-on le choix, ou est-ce qu'il a été décidé une fois pour toutes des valeurs qui devaient nous guider ?? Le fonctionnement de Wikipedia restera faussement transparent tant qu'il n'y aura pas une discussion honnête de ce principe de neutralité et un débat pouvant mener à un vote. Ce n'est pas parce que le caractère scientifique d'un article est difficile à déterminer qu'il ne faut pas viser cet idéal et le définir comme visée ultime.
6. Jimmy Wales se contredit : au nom de son propre principe, les principes devraient être le fruit d'une collaboration, or le point de vue critique n'apparaît pas du tout sur cette page. L'argument d'autorité ("Jimbo Wales, agent désigné de Wikipedia, a dit : « la neutralité de point de vue est absolue et sans compromis »") est absolument contraire à la méthode collaborative et à la recherche de la vérité.

"Certains ont compris la neutralité de point de vue de Wikipédia comme une sorte d'imposition de l'opinion de la majorité. Que cela soit clair : nous n'organisons pas de votes pour déterminer quel point de vue unique adopter dans un article sur le sujet décrit [...]. La neutralité de point de vue consiste à représenter les différents points de vue (du moins les points de vue significatifs — nous procédons à une synthèse), en proportion de leur influence et de leur argumentation." Ce passage est extrêmement ambigu :

1. ce n'est pas être neutre que de déterminer le degré d'influence et d'argumentation d'une thèse. C'est déjà prendre parti. Les contributeurs n'ont pas d'appareil de sondage intuitif leur permettant de décréter que par exemple telle opinion représente 10 % de la population, et surtout les minoritaires ont toujours tendance à se surestimer. Or le problème de Wikipedia c'est que cette encyclopédie attire structurellement les points de vue minoritaires, puisque le point de vue majoritaire peut s'exprimer ailleurs.
2. mesurer le degré d'argumentation suppose l'appel à la rationalité et l'infériorité de tout sophisme non rationnel.
3. Le vote a une place énorme dans Wikipedia, un individu irrationnel aura le même poids en vote qu'un individu rationnel. Dans les faits il y a bien "imposition de l'opinion de la majorité" par ce biais. C'est d'ailleurs le seul garde-fou trouvé à la surproportion des points de vue minoritaires. Je ne critique pas le vote en l'occurrence, mais cet extrait, qui me semble de mauvaise foi. Le modèle relève bien de la démocratie ultra-libérale.

Ethernaute 5 novembre 2005 à 02:33 (CET)

A propos de la définition de Jimbo Wales : "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". C'est absolument impossible. Toute définition "insinue" la vérité. Ex. : "Adolf Hitler, né le 20 avril 1889 à Braunau am Inn (Autriche), décédé le 30 avril 1945 dans le bunker de sa chancellerie à Berlin (Allemagne), est connu pour avoir été le dictateur de l'Allemagne de 1933 à 1945 et l'organisateur de la Shoah." (Hitler) Est-ce que cet article "n'insinue" pas que Hitler a bien été responsable du crime de génocide ?? Est-ce qu'il n'insinue pas que c'est une vérité incontestable et que le révisionnisme est donc absolument faux. Dès que le sujet est polémique, la belle façade de la neutralité de point de vue se craquèle (heureusement !) au profit d'un point de vue scientifique. Aucun lien sur cette page vers l'autre point de vue, ultra-minoritaire, des révionnistes. Donc dès que le sujet est un peu sensible, on voit que la neutralité ne tient pas la route, et que seul le principe de vérité maximale fonctionne.

Ethernaute 5 novembre 2005 à 02:48 (CET)

Je me rends compte tardivement que je partage à peu près les mêmes idées qu'ℓisllk, qui est malheureusement parti. J'apporte peut-être juste un peu plus d'analyse idéologique de la notion.

Ethernaute 6 novembre 2005 à 00:20 (CET)

Cela apparaît peut-être mal dans ces pages de Wikipédia (certaines sont peut-être un peu à l'abandon) mais le concept de neutralité de point de vue ne vient pas Wales. Il vient de Larry Sanger. Voir notamment http://features.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/18/164213 et http://features.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/18/164213 . Il n'y a donc pas lieu de personnaliser la critique à ce point.

Concernant le poids relatif des points de vue et la rationalité, il serait bon d'indiquer le rôle de contre-balancier anti-affabulateurs du principe « Wikipédia n'est pas une publication primaire ». Jimbo insiste plus sur ce principe que nous le faisons sur fr.wikipedia.

Concernant l'introduction d'Adolf Hitler, je pense qu'elle est particulièrement mauvaise, notamment car le degré et les formes d'implication d'Hitler dans la Shoah sont peu documentées. Marc Mongenet 6 novembre 2005 à 02:08 (CET)

oui j'ai sans doute trop personnalisé, j'enlève des choses. Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:16 (CET)

Concernant l'origine du concept de neutralité du point de vue : je ne savais pas qu'il venait de Larry Sanger. A ce moment-là, il faudrait que quelqu'un retrace l'origine du concept et parle de ses différentes interprétations possibles pour éclaircir le débat (acception de Sanger, acception de Wales, acception française -plus neutralité de point de vue que des points de vue). Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:18 (CET)

La neutralité de point de vue est une notion qui consiste simplement à dire qui pense quoi : c'est-à-dire, attribuer chaque opinion à son auteur et à ceux qui la soutiennent. Le problème est plutôt de définir le degré de représentativité que doit avoir une opinion pour figurer dans un article. Les opinions des organismes scientifiques sont évidement toujours pertinent (enfin, normalement), pour le reste, tout ce qui largement rependu, qui a un impact dans la vie des gens, qui est a l'origine de phénomène important, etc., a également le droit de citer. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la neutralité de point de vue est un idéal et que notre but n'est que d'essayer de l'approcher un maximum. De plus, comme toutes les règles de Wikipédia, nous ne l'appliquons strictement qu'en cas de conflit. Les petites entorses sont généralement plus ou moins tolérées. A☮ineko ✍ 6 novembre 2005 à 17:02 (CET)

Traduction

Je viens de me rendre compte que Marc Mongenet avait modifié ma traduction du passage de Larry Sanger, que je reproduis ici en anglais : "one of the first policies that Jimmy and I agreed upon was a "nonbias" or neutrality policy. I know I was extremely insistent upon it from the beginning, because neutrality has been a hobby-horse of mine for a very long time, and one of my guiding principles in writing "Sanger's Review." Neutrality, we agreed, required that articles should not represent any one point of view on controversial subjects, but instead fairly represent all sides. We also agreed in rejecting an alternative that (for a time) Tim and some early Nupedians plugged for: the development, for each encyclopedia topic, of a series of different articles, each written from a different point of view."

• "nonbias" = non-biais n'est pas français, en anglais biased = "partial" et non-bias = "impartialité".
• "represent" : "reflètent" est plus proche du sens du texte ("represent") qu'un simple "présentent".
• "alternative" : en fr, on dit une alternative entre ... et ..., pas une alternative au sens de solution différente.

ether 28 novembre 2005 à 20:41 (CET)

Pour le texte de Wales, Marc Mongenet a eu raison de rapprocher la traduction du texte. J'ai simplement modifié quelques points :

• "general purpose encyclopedia" : rendu par "encyclopédie de portée générale", plutôt qu'encyclopédie générale tout court.
• "100 % d'accord" : traduction littérale incorrecte, que j'ai remplacée par "un accord à 100 %".
• "may" : pas vraiment "peuvent".
• "corporations are criminals", et non "corporations are criminal" ! Donc les entreprises sont des (organisations) criminel(lle)s, et non les entreprises sont criminelles.
• points de détail pour correction de la langue.

ether 28 novembre 2005 à 21:00 (CET)

Ajout d'un passage de Sanger

J'ajoute un passage de Sanger sur la politique de neutralité : Another policy that was instituted early on was the nonbias or neutrality policy. This was borrowed from the Nupedia project and made a Rule to Consider--in a very early version, the policy was put this way: "Avoid bias: Since this is an encyclopedia, after a fashion, it would be best if you represented your controversial views either (1) not at all, (2) on *Debate, *Talk, or *Discussion pages linked from the bottom of the page that you're tempted to grace, or (3) represented in a fact-stating fashion, i.e., which attributes a particular opinion to a particular person or group, rather than asserting the opinion as fact. (3) is strongly preferred. Jimmy then started a specialized policy page he called "Neutral Point of View" (here is the current version). I confess I don't much like this name as a name for the policy, because it implies that to write neutrally, or without bias, is actually to express a point of view, and, as the definite article is used, a single point of view at that. "Neutrality", "neutral", and "neutrally" are better to use for the noun, adjective, and adverb. But the acronym "NPOV" came to be used for all three, by Wikipedians wanting to seem hip, and then the unfortunate "POV" came to be used when the perfectly good English word "biased" would do."

ether 28 novembre 2005 à 21:08 (CET)

Neutralité

Enlevé "Cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue qui sera réputé le point de vue objectif." En effet, ce passage reflète le point de vue de Wales sur la question, mais pas du tout celui de Sanger, me semble-t-il. ether 28 novembre 2005 à 21:38 (CET)

MPOV

J'ai retiré ceci : "Point de vue mégalomaniaque

Ce n'est pas parce qu'on s'efforce d'écrire d'un point de vue neutre que notre propre point de vue est neutre. Au contraire, si un Wikipédien pense que son point de vue est le point de vue neutre, alors il souffre du MPOV (megalomaniac point of view)." Explication : je n'ai trouvé sur google que "Multiple Point of View". Est-ce une invention de la wiki française ? Bref, source à préciser pour ce nouvel élément de jargon. ether 29 novembre 2005 à 20:58 (CET)

Ça vient de http://meta.wikimedia.org/wiki/MPOV Marc Mongenet 29 novembre 2005 à 21:05 (CET)

Ok, je n'avais pas repéré, désolé. La formulation française était douteuse : il faudrait préciser que le PDVM consiste à croire que son propre PDV est systématiquement le bon, ce "systématiquement" manquait ; or j'imagine qu'un individu peut avoir ponctuellement un point de vue neutre. ether 29 novembre 2005 à 21:08 (CET)

+ jeter un coup d'œil à ce résultat. ether 30 novembre 2005 à 21:44 (CET)

N'utilise pas Google comme ceci, le résultat est non significatif. Marc Mongenet 30 novembre 2005 à 22:53 (CET)

J'ai utilisé googlematch en plus. Avant j'avais fait quelques recherches et vu que MPOV = très souvent My Point of View ou encore Multiple Point of View. Donc je ne vois pas l'intérêt d'utiliser ici un sigle qui présente le triple défaut d'être anglais, ambigu et jargonnant. (àmha) lol ether 1 décembre 2005 à 01:12 (CET)

Le point de vue neutre ne protège pas du consensus mou

Déplacé de l'article.

En pratique, le point de vue neutre se réduit souvent à un consensus mou, appelé aussi point de vue politiquement correct. En effet, chaque contributeur choqué s'empresse toujours de ramener le sujet traité dans le cadre de la neutralité de principe, qui consiste en l'élimination de l'élément choquant.

Ce déplacement d'article est en lui-même la justification du consensus mou. C'est-à-dire : soit la notion de consensus mou n'apparait pas dans la Wikipédia car trop choquante, et la Wikipédia se rend coupable de consensus mou, soit la notion de consensus mou apparait dans la Wikipédia, et elle avoue ainsi l'impossibilité du point de vue neutre, ou du moins elle montre que les contributeurs ne sont pas dupes.

pas d'énervement, j'ai déplacé ton passage dans Wikipédia:NPDV:Critiques. ether 29 novembre 2005 à 21:20 (CET)

Je trouve mesquin de cantonner les critiques de la neutralité de point de vue dans une page au titre très explicite « NDPV:critiques ». Je trouve cela très partial. En quoi ces critiques sont-elles indignes de figurer dans la page « Neutralité de point de vue » ? On sent bien le côté déviant de la critique, la volonté de conserver l'image idyllique de la Wikipédia. Elle n'en sort pas grandie. Je sais bien que si j'insere un résumé des critiques dans la page, il se fera effacer immédiatement.

Avant de critiquer, allez jeter un coup d'oeil dans l'historique des pages, ça vous apprendra peut-être que c'est moi qui ai enlevé les louanges de la NPDV qui se trouvaient sur la page NPDV:Critiques. C'est déjà bien si les wikipédiens hostiles au principe peuvent s'exprimer là. Il est tout à fait normal qu'il y ait une page pour et une page contre. Vous verrez aussi que j'ai participé à la critique de cette notion, et que je peux donc difficilement être accusé de partialité pro-NPDV ! ether 29 novembre 2005 à 23:37 (CET)

Déplacé de la page principale, cette remarque : "C'est pour cette raison que le point de vue de Toto1234, simple Wikipédien, n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté d'un point de vue neutre." Le contenu de la page doit rester centré autour du principe. ether 30 novembre 2005 à 21:41 (CET)

C'est un comble ça ! Même l'article sur la neutralité de point de vue n'a pas droit à un traitement neutre. « Écrire d'un point de vue neutre consiste à présenter chaque point de vue avec la même distance. » Je n'ai rien d'autre à ajouter. C'est navrant de voir séparer la Bonne parole de la critique. Le point de vue est partial au possible.

Ceci n'est pas un article mais une page sur le fonctionnement de Wikipédia. Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 14:10 (CET)

La Wikipédia, dans son principe de base, est ce qu'on en fait. je constate qu'elle a été complètement récupérée et formatée. Les chiens de garde veillent, les administrateurs « administrent » et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

Neutralité et science

Je rajoute une couche. Je pense qu'il faut distinguer deux cas :

1. Les articles scientifiques : ils ne peuvent être ni neutres, ni non-neutres. Il n'y a pas d'alternative à la présentation de faits scientifiques : une expérience fonctionne, un résultat concorde avec une prédiction, ou non. Ce n'est pas une question d'opinion ni de neutralité, simplement disons d'honnêteté intellectuelle ou de rigueur.
2. Les articles non-scientifiques : ceux-ci impliquent une évaluation d'ordre moral, affectif, etc. Dans ce cas, il n'est que difficilement possible d'atteindre un point de vue neutre, pour la bonne et simple que nul ne sait ce que « neutre » signifie !

Ahem, un article scientifique peut aussi facilement que tout autre être non-neutre. Pensons seulement aux prises de position qu'on voit un peu partout dans le monde sur le réchauffement planétaire, la biodiversité, l'influence des gènes sur l'intelligence, etc. Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 18:27 (CET)

Attention à ne pas confondre une donnée scientifique avec une discussion sur cette donnée. Il y a des mesures de températures, et l'interprétation que l'on peut en faire. La première est scientifique, la seconde ne l'est pas stricto sensu. ²°¹°° 9 décembre 2005 à 19:16 (CET)

OK, mais Wikipédia contient plus souvent l'interprétation scientifique des données brutes que les données elles-mêmes. Cela dit, je ne vois rien de scientifique dans une donnée brute. C'est la façon d'interpréter les données qui est scientifique (astronomie) ou pas (astrologie). Marc Mongenet 9 décembre 2005 à 20:58 (CET)

Stricto sensu (enfin pour moi), il y a plusieurs aspects dans l'astrologie. Il y a d'abord les prédictions sur l'avenir, ce que les lettrés nomment la vaticination, à l'exemple de Paco Rabanne. Là, nous sommes dans l'astrologie « scientifique » : il y a une prédiction précise, vérifiable. Manque de bol, rien de ce qui était prévu n'est arrivé : la théorie est fausse, point. Pour le reste, les thèmes astraux, les prédictions générales, etc. nous sommes clairement hors du champ scientifique (rien n'est réellement vérifiable par des protocoles reproductibles et précis). ²°¹°° 9 décembre 2005 à 22:32 (CET) PS : tu as raison quant à la donnée. Mais son mode de production, lui est important.

désaccord de neutralité

Un bandeau de désaccord de neutralité vient d'être déposé par une IP sans aucune justification indiquée, je l'enlève donc. ether 13 décembre 2005 à 20:53 (CET)

C'est une blague ? Vous savez lire ? Alors lisez un peu toutes les critiques ci-dessus. Regardez la page NDPV:Critiques puis ôsez dire qu'il n'y a pas de controverse.

De toute façon, ce n'est pas un article présentant des points de vue, c'est un principe directif. Marc Mongenet 18 décembre 2005 à 20:31 (CET)

Je ne comprends vraiment pas pourquoi il faudrait mettre un bandeau de désaccord ici, je suis moi-même assez sceptique quant à ce principe, mais je pense qu'il vaut mieux contribuer à l'amélioration de NPDV:Critiques, qui est pour l'instant de faible qualité. ether 19 décembre 2005 à 01:38 (CET)

Le désaccord de neutralité est flagrant puisque le thème de la neutralité de point de vue est séparée de manière tout à fait partiale entre la bonne parole historique et les critiques vues comme injustes a priori. Le désaccord disparaitra quand il n'y aura plus qu'une seule page traitant de la neutralité de point de vue. C'est pourquoi je remets le bandeau, toute cette page justifie cet acte.

voir Wikipédia:NPDV:Guide pratique "Meta est un espace de communication et d'organisation. Il n'est donc pas soumis au NPOV." ske

refonte du 6/1/2006

Je vais tenter de restructurer cette page pour tenter de lui redonner une fonction aussi opérationnelle que possible: décrire de façon factuelle au nouveau venu ce que l'on attend de lui. J'ai commencé à tenter de séparer un peu mieux ce qui est parfois regroupé sous NPdV dans Wikipédia:Contenu pour recentrer la neutralité de point de vue sur des principe d'impartialité et de détachement. Je compte lui donner une structure semblable à celle que j'ai commencé à construire sur la page Wikipédia:Vérifiabilité:

• rapide définition
• grand principes directeurs
• rapide explication du pourquoi
• confusions possibles

Le reste ira dans la page guide pratique (tutoriaux), dans la page critique (débats pour ou contre, pistes d'amélioration du principe ) ou dans la page débat historique (anciennes conceptions ou propositions de modification rejetées ) .

Ce ne sera probablement pas fini d'ici une semaine comme le dit le bandeau. Comme cela risque d'être une grosse modif sur une page sensible, je compte passer une annonce au bistro quelques jours avant d'enlever l'avertissement. ske