Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 4

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Neutralité et ethnocentrisme

(Je suis un peu perdu dans toutes ces discussions et j'espère écrire au bon endroit.) Un travers fréquent qui affecte insidieusement la neutralité de point de vue est sans conteste l'ethnocentrisme -- et d'un certains point de vu tous ses enfants que sont le francocentrisme, l'hétérocentrisme, etc. Je corrigeais tout à l'heure l'article ISO_8601 qui depuis 2004, ne faisait pas référence au calendrier grégorien et au système horaire de 24 heures : pour moi c'est un problème car ces deux systèmes sont loin d'être implicites pour tout le monde. J'ai créé une section "Ethnocentrisme et encyclopédisme" sur la page Ethnocentrisme mais je pense que ce n'est pas suffisant. Cette attention portée à l'ethnocentrisme ne doit-elle pas avoir sa place dans cette page sur la neutralité de point de vue ? Ce genre d'enseignement n'est-il pas utile pour les wikipédiens qui démarrent ? Comment et où cela doit-il se traduire ? Je ne suis pas assez expérimenté et habitué pour y répondre et je fais appel aux wikipédiens chevronnés pour donner leur point de vu. -- CharlesNepote (d) 1 août 2011 à 11:32 (CEST)

Discussions de janvier 2011

Toujours pas d'avis. On peut considérer qu'il y a possibilité de modifié la page, puisque la point mentionner ne font pas débat. --Nouill (d) 12 janvier 2011 à 11:19 (CET)

Je crois que tu confond sérieusement un raz-le-bol général et un désintérêt total de ce que tu propose avec un accord tacite. C'est pas tout à fait la même chose. Iluvalar (d) 12 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Dixit HB ci-dessus le 13 décembre : Cependant, je n'ai ni le temps ni l'envie de travailler sur un texte de compromis qui risque de toute façon d'être rejeté par la majorité actuellement silencieuse qui trouve que le texte présent sur la page à ce jo--Lebob (d) 17 janvier 2011 à 13:44 (CET)ur est somme toute satisfaisant.
TigHervé 12 janvier 2011 à 18:24 (CET)

Enfin, après avoir dit ça, HB est tout de même le seul a avoir travaillé et rédigé un texte de compromis... Texte de compromis qui a était réverté, il y a un mois sans aucune explication. C'est à dire que depuis un mois, il y a pas eu une seule remarque spécifique à ce texte, alors que j'ai appelé plusieurs fois à le commenté, que HB a essayé d'expliqué le pourquoi de cette version, et que j'en ensuite ré-expliqué ce texte de compromis après demande d'Azurfrog... Donc c'est gentil de sortir des citations totalement obsolètes...

Quand au raz-le-bol, c'est pas moi qui est fait mariné la page pendant 1 mois en la bloquant, et si ma modification te désintéresse, alors tu as plus de raisons de t'y opposer ? --Nouill (d) 12 janvier 2011 à 19:55 (CET)

Alors HB dit aussi : « Difficile de parler avec toi....tu sembles fermé à toute négociation avec l'argument, ». J'avais relevé cette formulation comme me rappelant un certain vécu de nos contacts (!). Je ne l'avais pas mise en addendum du premier Dixit, mais là avec ta réponse, je crois te rendre service en te la refaisant lire même si tu ne peux pas en faire grand chose. On s'éloigne certes du sujet, mais que faire d'autre : ton équation personnelle + l'expérience constante que ces pages sont ingérables et ingérées m'assurent qu'à terme, le bilan de tes efforts sera nul, voire négatif pour toi (d'où mon premier dixit). Pour ne pas en faire une affaire personnelle, je peux te confier qu'il y a un lustre ou un peu plus, j'étais à ta place (mais dans un wiki avec peu de patine) et le bilan a été aussi négatif, mais sans que je m'entête.
Bonne continuation. TigHervé 12 janvier 2011 à 20:19 (CET)

"On s'éloigne certes du sujet, mais que faire d'autre"... Tout y est. Cette discussion ne porte pas sur ma personne, mais sur le texte. Si tu veux me parler, ma page de discussion est là pour ça. --Nouill (d) 16 janvier 2011 à 04:30 (CET)

... après une autre modification de masse de Nouill

Pardon Mogador, j'ai été interrompu par un ami pendant ma lecture. En revenant, j'ai voulu tout reverter de la même façon que vous, mais ma version de l'historique datait.

@Nouill, il me parait évident avec les derniers chapitres que tu a jugé pertinent au bas alors qu'il n'ont rien à voir avec le principe de base que tu ne maitrise absolument pas le principe de neutralité. J'oserai même dire qu'il serait plus utile de modifier ta conception de la neutralité en fonction de la page actuelle plutôt que de changer la page en fonction de ton inteprétation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iluvalar (discuter)

Si tu expliques pas pourquoi ces paragraphes ne sont pas pertinents, ça ne sert à rien de dire qu'ils ne sont pas pertinents... Sinon je t'ai déjà demander de ne pas personnifier les conflits...

=> Bon pour tenter quelques choses, avant que je ne fasse une demande aux admins (qui sera surement refuser), et peut-être un jour un CaR (vu comment ça continue de se présenter, je ne vois pas beaucoup d'autres solution...) : Wikipédia:Le salon de médiation#Wikipédia:Neutralité de point de vue. --Nouill (d) 16 janvier 2011 à 04:30 (CET)

Ni les admins ni le CàR n'interviennent dans des questions rédactionnelles. Les discussions devraient te faire comprendre que le passage en force que tu t'obstine de faire en voulant imposer des changement sans discussion, étaient voués à l'échec. Quand on impose une politique du fait accompli Toujours pas d'avis. On peut considérer qu'il y a possibilité de modifier la page, tu te doute que les réverts te pendait au nez. Si ça n'avait pas été Mogador ou Iluvalar, ç'aurait été à nouveau moi .Sur tes propositions je prend l'exemple des citations Suppression des exemples et des affirmations personnelles de Jimbo, seule 4 phrases de son texte sont gardé, car ayant un caractère de définition., alors que plusieurs contributeurs (dont moi) t'on dit qu'elles étaient pertinente, et que tu étais le seul à vouloir les supprimer, tu maintiens cette suppression contre finalement l'avis de tous les contributeurs de cette discussion. Si on te dis "NON" ça ne veut pas dire "oui" ou "peut être" ou "faut voi" ou "bof" ça veut dire NON. Kirtap^{mémé sage} 16 janvier 2011 à 12:41 (CET)

Bloquer une page, n'est pas une question rédactionnelle, cela me semble au moins tout à fait dans les cordes du CaR...

Dire qu'elle ne sont pas pertinent ne suffit pas, il faut l'expliquer, l'argumenter. Car tu, vous n'avez pas l'autorité, la légitimité pour dire "NON".

Car je ne maintiens pas mon avis contre tout le reste du monde. GL a approuvé la modification (sauf un paragraphe qui a été repris après coup), HB a monté le texte qui a plusieurs fois était reverté, et Azurfrog n'a pas désapprouvé la modif, bref il n'y pas consensus, vous ne représentez pas plus le consensus que moi, et vous ne comprenez toujours pas que ce n'est pas en étant plusieurs et en montrant ses muscles, mais par une argumentation point par point, que la situation avancera...

Et même si je serais seul contre tout, cela n'est absolument pas une raison pour ne pas argumenter sur le texte, la majorité ne fait pas loi. --Nouill (d) 16 janvier 2011 à 21:03 (CET)

Ahem, « moi seul contre tous pour la Vérité » (ou pour autre chose), c'est une pente dangereuse. Cordialement, --Lgd (d) 16 janvier 2011 à 21:17 (CET)

Non seulement j'ai la légitimité (comme tous tes interlocuteurs) de te dire NON, mais sur ce coup si tu en viens à l'extrémité du CaR (qui jugera très probablement ta requête non recevable) , ça risque surtout de provoquer un effet boomerang , qu'on appelle aussi un WP:POINT dans notre jargon RE. Kirtap^{mémé sage} 16 janvier 2011 à 22:27 (CET).

J'ai oublié hier, mais quand tu dis :

"Sur tes propositions je prend l'exemple des citations Suppression des exemples et des affirmations personnelles de Jimbo, seule 4 phrases de son texte sont gardé, car ayant un caractère de définition., alors que plusieurs contributeurs (dont moi) t'on dit qu'elles étaient pertinente, et que tu étais le seul à vouloir les supprimer, tu maintiens cette suppression contre finalement l'avis de tous les contributeurs de cette discussion."

C'est faux, quand j'ai proposé de garder uniquement ces 4 phrases (qui étaient un compromis, une nouvelle proposition), j'ai posés la question le 16 décembre (il y a 32 jours : "Il faudrait aussi savoir si les 4 phrases de citations convient pour résumer les deux blocs de citation.", dans Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue#Discussions transférer de la page de discussion du brouillon : Sur cette version) et je n'ai toujours pas eu de réponse. Personne n'a critiqué sur le fond le texte du texte de compromis fait sur mon brouillon par moi et HB, et c'est bien ce que je vous reproche (Vous avez juste continuer à dire que c'était mon texte et que je continuais à passer en force...). --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 06:27 (CET)

C'est toi qui produit une contre-vérité. Tu est revenu deux fois à la charge sur cette question des quatre phrases de citations, et Apollon t'as répondu le 19 Les principes fondateurs sont un donné, qu'on dit aussi "non négociables". En participant les contributeurs les admettent implicitement. C'est un peu le contrat social de wikipédia. Déjà cela exclue toute modification brusque et grand coup de balai : les seules modifications devraient être des modifications limitées aisément identifiables. Aussi ton insistance à vouloir supprimer les définitions données par les fondateurs m'est incompréhensible. A partir du moment où wikipédia est fondée sur des principes intangibles, il est pertinent de citer les fondateurs, auteurs de ces principes. (Apollon (d) 19 décembre 2010 à 23:41 (CET)) . Donc tu as eu une réponse , si tu n'as pas compris la réponse d'Apollon c'est ton problème, mais il est clair que quand il dit Déjà cela exclue toute modification brusque et grand coup de balai : les seules modifications devraient être des modifications limitées aisément identifiables ça veut bien dire qu'il n'y a pas d'accord sur ce point et que tu es le seul , encore une fois à imposer tes modifications avec le prétexte fallacieux d'une absence de réponses. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 12:46 (CET)

Apollon ne répond pas vraiment à ma question. A la question : Les 4 phrases de citations suffissent elles pour résumer le bloc de citation de Jimbo ? Il répond dans un autre paragraphe, que citer les auteurs des principes est important. Bref, à la question, du comment on cite les auteurs, il répond que citer les auteurs, c'est important. Désolé mais ce n'est pas une réponse claire, qui permettrais de savoir si il est d'accord pour garder uniquement ces 4 phrases.

De plus, le dernier avis d'apollon, est : Je n'ai rien contre la dernière modif effectuée par Nouill, qui est limitée et reprend je crois les rectifications ou compléments que j'avais apportés. Mais je la retoucherais quand même, notamment en reparlant de la pertinence. La question de l'articulation entre la npdv et la pertinence mérite de figurer en intro.. Donc je trouve que ce n'est pas la personne la plus pertinent à citer pour motiver le dernier revers de Mogador/Illuvar... Dernier revers qui est le sujet de discussion actuelle. --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 13:15 (CET)

Ta réponse témoigne d'une mauvaise foi confondante, d'un, Apollon te réponds sur ce point, de deux comme a ton habitude tu essaye de disqualifier une réponse quand elle ne te conviens pas . Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 13:23 (CET)

Je me permets d'ajouter et d'insister (puisque j'ai déjà attiré ton attention sur ce point ici - et que je ne suis manifestement pas le seul à partager ce point de vue) que lorsqu'on souhaite modifier le texte définissant un des principes fondateurs et, qui plus est, celui qui est souvent le plsu délicat à appliquer et à la sources de nombreux conflits (notamment en raisons d'interprétations divergentes) on consulte la Communauté avant toute modification substantielle. Tu nous a expliqué au Salon de médiation que tu ne souhaitais pas passer par la procédure de prise de décision (j'ai ma petite idée sur les raisons qui motivent ce choix, mais je la garderai pour moi). Fort bien. Mais dans ce cas, il te reviens d'en tirer la seule conclusion possible, à savoir que tu dois t'abstenir d'encore toucher à cette page dans ce qui ressemble de plus en plus à du passage en force ou (pour ce que je viens de réverter) à du WP:POINT. Quant au dernier revert de Mogador, les raisons qu'il évoque sont limpides et parfaitement en concordance avec ce que t'ont déjà dit de nombreux autres contributeurs.

Si tu n'est pas le seul à partager ce point de vue, mais ce n'est pas pour autant que ce point de vue fait consensus, plusieurs personnes préfèrerait ne pas passer par une pdd, ou du moins n'affirme pas que passer par une pdd n'à pas un caractère impératif (affirmer que je ne peux plus toucher à la page parce que je ne veux pas faire une PDD, c'est pour moi impératif). Si tu en es a dire que tu as une petite idée sur mes intentions, autant l'exprimer (ça évitera les sous-entendu...). --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 14:51 (CET)

Ces pages ont toujours changé comme ça, il n'y a pas de version canonique. En fait les prises de décisions formelles concernent presque exclusivement des problèmes secondaires, les règles fondamentales n'ont jamais été définies comme ça. Je n'ai pas suivi les dernières discussions mais ce que j'ai vu aujourd'hui me fait l'impression d'une obstruction systématique. S'il y a des objections sur le contenu des modifications, très bien mais refuser par principe tout changement n'est pas une attitude constructive. GL (d) 17 janvier 2011 à 14:56 (CET)

Vouloir faire des changements radicaux sans concertations, n'est pas non plus une attitude constructive. Il ne s'agit pas de modifs à caractère cosmétiques, mais de complètement réformer la page, en touchant au citations, en optant pour une orientation différente de la NPoV en y intégrant notamment la problématique du style (problème secondaire traité par le menu dans WP:Style mais que Nouill considère comme primordial pour devoir être traité ici) c'est de cela dont il s'agit. Et tant que Nouill continuera à vouloir imposer ses changements non consensuels, alors il y aura opposition. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 16:03 (CET)

Parce que les discussions qui se sont tenues depuis 1 mois, et les tentatives de compromis ne sont pas une concertation ? --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 16:12 (CET)

Bon, dites : vous savez qu'il y a des gens qui ont les pages meta principales en liste de suivi, surtout pour surveiller d'éventuels vandalismes ou maladresses. Ce qui serait bien, là, ce serait que ça s'arrête de faire « biiiip ! » un coup, puis « biiiip ! » en contre-coup, puis etc. bref, que vous ne bougiez plus ces pages juste pour vous révoquer. Cordialement, --Lgd (d) 17 janvier 2011 à 16:07 (CET)

... (Au pire enlève la page de ta liste de suivie...et on te recontactera quand ça sera finit, parce que je vois mal la discussion s'arrêter là.)--Nouill (d) 17 janvier 2011 à 16:12 (CET)

Autrement-dit, désolé, mais je finis par être plus direct : malgré les réactions rencontrées, tu as l'intention de faire chier le monde encore longtemps (sur cette page précise) ? Il semble que tu fasses des choses pas inutiles sur les pages meta par ailleurs, ce serait dommage que ça finisse mal. --Lgd (d) 17 janvier 2011 à 16:13 (CET)

Ça va... Si j'ai pris le temps de discuter pendant un mois, de monter une modification (qui prend un certain nombre d'heure), etc, etc... C'est pas pour entendre ce genre de truc. Et ce n'est pas non plus pour tout lâcher, juste parce qu'il y a une opposition par principe (Opposition qui quasi-systématique sur l'espace meta au passage). Donc non, au minimum, mes modifications passeront par de multitudes de modifications mineures, argumenter point par point, puisqu'il n'y a que ça qui marche et l'on ne veut pas que je passe une modif en bloc. Et donc, la page continuera a être agité. (Et que je vois pas en quoi c'est répréhensibles (ou en quoi cela va mal finir... ). --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 16:26 (CET)

« Agitateur du bocal » est un motif recevable, non pas officiellement mais empiriquement, pour quelque-chose qui finit souvent en blocage ou en psycho-drame. Bon, je retire en effet cette page de ma liste de suivi, cela-dit, après avoir mis quelques explications de fond dans ta page de discussion. Bonne continuation, --Lgd (d) 17 janvier 2011 à 16:37 (CET)

(confflit d'édit) Non,Nouill, tu ne cherches pas à discuter, tu cherches à lasser les interlocuteurs. Sinon, tu aurais compris que

a) nombreux sont ceux qui souhaite l'intégralité des citations

b) nombreux sont ceux qui ne trouvent pas légitimes l'allusion à la neutralité du style

c) nombreux sont ceux qui trouvent que l'allusion à la moindre surprise n'a rien à faire ici

d) nombreux sont ceux qui ne comprennent pas ta section sur le spécisme

e) Ta dernière modification est la disparition, sans discussion préalable de la palette de navigation qui figuraient sur tous les articles de PF avant ta venue.

je partage l'avis de Lgd. Tu finis par lasser les plus grandes patiences. HB (d) 17 janvier 2011 à 16:42 (CET)

Il y aurait pas eu les 3 semaines de blocages, il y aurait pas eu les 3 semaines de discussions sur du hors-sujet (j'ai discuté pendant 1 mois, je pense pouvoir dire que j'ai chercher à discuter...) Sinon je sais bien qu'il y a des désaccords, mais dans ce cas, le mieux a faire est de modifier ou de reverter les points qui sont en déssaccord, non pas tout le texte, comme ça si tout le monde, fait ce genre de modifs, et on arrive à terme à un consensus. C'est le principe du wiki et ça se fait dans toutes les pages. --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 17:14 (CET)

Si ta seule réponse c'est de pratiquer la guerre d'usure alors les avertissements dont tu viens de prendre connaissance sur WP:RA et ta pdd vont viite se concrétiser en sanction. Cette page était avant ton arrivée une page stable sans remise en cause, donc ne table pas sur un ras le bol général pour revenir en lousdé et mettre le souk car à ce petit jeu tu perdra. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 21:41 (CET)

ah quel bazar :) Je n'ai pas trop suivi les dernières discussions. Si j'ai été en désaccord avec Nouill sur certaines modifs, je ne suis pas en désaccord sur tout. Par exemple, je trouve cette modif positive [1], pour la simple raison que c'est une modif de Nouill que j'avais révisée. Pour le coup je serais donc favorable à cette modification.

Pour le reste, je pense comme je l'ai déjà écrit, que Nouill devrait procéder par touches pour permettre à la masse des contributeurs de bien voir les changements et en discuter. Les discussions sur des modifs trop longues sont intenables. Nouill pourrait reprendre ses modifs mais paragraphe par paragraphe et attendre l'établissement de consensus successifs avant de passer au suivant. Au passage, je reprécise que je suis hostile à couper les avis des fondateurs. Apollon (d) 19 janvier 2011 à 14:59 (CET)

Malheureusement, quand il a fait des modifications par petites touches, il y a eu des accusations de passage en force et des reverts systématiques jusqu'au ridicule (rétablissement d'illustrations grotesques, revert pour un lien interne vers l'article point de vue ou pour la position du lien vers contenu évasif et la présence d'un lien vers une obscure discussion de 2003 – le genre de choses que les intervenants veulent d'habitude supprimer sans autre forme de procès) puis une demande de blocage presque entièrement basée sur l'idée qu'une prise de décision formelle était obligatoire et que Nouill était une persona non grata dont chaque modification était par avance inadmissible parce qu'une demi-douzaine de personnes n'avaient pas aimé sa version du 29 novembre. GL (d) 19 janvier 2011 à 16:00 (CET) 

Liens internes/externes

Puisqu'on en est là :

Je propose de supprimer le lien : meta:La neutralité de point de vue. Qui est pour, qui est contre et pourquoi ? La page n'étant pas mise en page, et étant le transfert d'une discussion du 26 aout 2003, elle me semble obsolète (en plus de contenir des avis contraire à cette page). --Nouill (d) 17 janvier 2011 à 19:00 (CET)

En quoi ce lien vers cette page, certes peu lue, est-il gênant ? Lire le contenu d'une discussion sur ce qu'est la neutralité de point de vue pour certains utilisateurs permet de prendre conscience de la difficulté d'appréhender ce concept - « La neutralité de point de vue est un art » - je serais donc plutôt favorable à sa conservation mais me plierai à l'avis général. HB (d) 17 janvier 2011 à 19:22 (CET)

Contre aussi. Pas de raison non plus pour une suppression de ce lien, qu'elle ne soit pas mise en page , ou le résultats d'une discussion ne la disqualifie pas , quand au fait qu'elle soit obsolète , cela est ton opinion , et non une constatation factuelle, qui ne saurait justifier son retrait, d'autant que certaines intervention proviennent de la présente page. Kirtap^{mémé sage} 17 janvier 2011 à 21:49 (CET)

Aucune raison de supprimer ce lien. Je partage entièrement les avis émis par HB et Kirtap. --Lebob (d) 17 janvier 2011 à 22:20 (CET)

Au passage, savez-vous pourquoi il n'y a pas de version francophone de cette définition originale ? --Critias ^[Aïe] 17 janvier 2011 à 23:04 (CET)

Il faudrait aller chercher dans les historiques, mais mon sentiment est que la version actuelle s'est inspirée de WP(en):MPOV tel qu'il existait à l'époque, et pas de la définition de wikimedia que tu cites. Cela dit, les différences entre le texte (en) et le texte (fr) sont assez frappantes et je me demande que plutôt que de tourner en rond sur texte français, il ne serait pas utile de faire une traduction du texte (en) pour avoir un document de travail servant de référence (à supposer qu'on estime opportun de revoir le texte (fr)). --Lebob (d) 17 janvier 2011 à 23:57 (CET)

Prudence ?

Je déduis de ma lecture des discussions autour des modifications récentes de cette page que la tendance/l'usage est à la prudence vis-à-vis des pages explicitant les principes fondateurs de l'encyclopédie, que Nouill (d · c · b) n'a pas été prudent, plutôt provocateur (on a même parlé de WP:POINT), que ses modifications sont contestées par un nombre important de participants (j'ajoute que sa pratique de l'orthographe ne semble pas inspirer confiance non plus). J'observe que son activité sur cette page devenait un peu obsessionnelle. Le jour de repos me semble mérité pour toutes ces raisons. Mais je reste avec cette question en suspens : est-il possible de trancher sur la prudence que j'évoque ci-dessus ? Si elle n'est pas partagée par tout le monde, ce n'est qu'une guerre d'édition comme une autre (bien que mon impression est que nous ne sommes pas là pour nous battre sur la philosophie de wikipédia et qu'une guerre d'édition concerne en principe des articles encyclopédiques). Si elle est partagée par tout le monde, ne devrait-on pas ajouter un message qui dirait quelque chose comme « Wikipédia:N'hésitez pas ! ne s'applique pas aux pages des principes fondateurs de Wikipédia. Une concertation en page de discussion est fortement conseillée avant toute modification non cosmétique du contenu » K õ a n--^Zen 18 janvier 2011 à 08:41 (CET)

Personnellement, j'ai toujours considéré que cela allait sans le dire (ou plutôt l'écrire), mais il me semble désormais qu'un avertissement devrait de fait être mentionné sur les pages où sont exposés les principes fondateurs. Je suis par pour autant conservateur à tout crin et j'admets que certaines de ces pages - qui datent un peu - pourraient être reformulées et/ou complétées. Mais en tout état de cause ces modifications devraient se faire avec circonspection après mûre réflexion et discussion et pas à la hussarde comme l'a fait nouill. J'ajoute que la méthode qui consiste à modifer d'abord et discuter après, si elle peut à la limite se concevoir dans un article, devient très vite horripilante dans un contexte comme celui-ci. --Lebob (d) 18 janvier 2011 à 08:58 (CET)

Il y a bien inscrit en entête de la page en dernière ligne du modèle {{Principe fondateur}}: Bien qu’il soit possible de modifier cette page, il est vivement conseillé d’utiliser la page de discussion avant toute intervention, même mineure. (c'est moi qui souligne), donc de toute manière le message et l'avertissement sont bien présent. Peut être faudrait il le mettre en plus gros pour bien faire comprendre que toute modifications unilatérale n'est pas conseillée , mais il y a bien une forme d'avertissement. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2011 à 12:56 (CET)

Oui, je l'ai vu ensuite (donc sans doute trop petit pour une lecture peu attentive). Ma proposition de faire référence à "n'hésitez pas" me semble toujours pertinente malgré tout, parce que c'est tout de même bien cet argument de la liberté d'action, en principe assez large, qui est mis en avant par certains contributeurs et par Nouill (d · c · b) en l'occurence. K õ a n--^Zen 18 janvier 2011 à 13:02 (CET)

Tu remarquera que Wikipédia:N'hésitez pas a été respecté, Nouill n'a pas hésité et cette règle s'applique à toute les pages, mais "Wikipédia:N'hésitez pas" ne veut pas dire "Wikipédia:Persistez et insistez" d'ailleurs la page précise bien un élément en rapport direct avec les interventions de Nouill-> "Plus votre changement est fondamental, plus il vous faudra convaincre. Modifier un article est bienvenu, mais si vous désirez modifier tout un aspect de Wikipédia, rappelez-vous que vous arrivez dans une communauté qui existe déjà depuis un certain temps, alors au lieu de tout chambouler façon « ce que vous faites depuis des années, c’est nul ; moi, je sais comment il faut faire », préférez la méthode « j’ai quelques idées pour améliorer l’organisation : les voici, qu’en pensez-vous ? ». Donc toutes modifications unilatérales non consensuelle est aussi sanctionnée par cette page. Kirtap^{mémé sage} 18 janvier 2011 à 14:31 (CET)

C'est bien dans ce sens que je parlais de faire référence à « n'hésitez pas », c'est-à-dire de remettre la pendule à l'heure sur le sens de cette expression. Ton extrait ci-dessus est tout à fait approprié et pourrait même être en lien dans le modèle en haut des pages "sensibles". K õ a n--^Zen 18 janvier 2011 à 14:48 (CET)

Tant que les réponses sont du genre « il faut passer par une prise de décision », il ne risque pas d'y avoir la moindre réflexion – mûre ou pas. GL (d) 19 janvier 2011 à 13:02 (CET)

Ah bon ? Parce qu'une prise de décision, ça se fait sans réflexion ?--Dfeldmann (d) 19 janvier 2011 à 13:39 (CET)

Non, mais parce que toutes ces objections d'ordre procédural empêchent de discuter posément du contenu de la page ici-même comme on devrait le faire, tout simplement. GL (d) 19 janvier 2011 à 14:11 (CET) 

GL oublie que discussions il y a eu (et même plein de questions auquel il n'a pas daigné répondre). Grimlock 19 janvier 2011 à 13:41 (CET)

Quelles questions ? Je n'ai même pas exprimé d'avis sur ces modifications… GL (d) 19 janvier 2011 à 14:11 (CET)

Pardon, je me suis effectivement trompé de page pour la liste des questions (auxquelles j'aimerais enfin que tu répondes, merci) ... Mais la question de l'application du consensus est toujours valable, cependant. Et au fait, je ne comprends pas : tu nous affirme un moment que Nouill discute, puis qu'il n'y a pas eu de discussion, etc. Grimlock 19 janvier 2011 à 14:24 (CET)

C'est assez simple, ce que je dis depuis plusieurs jours maintenant c'est qu'il y a plusieurs contributeurs ici qui refusent la discussion en utilisant des prétextes et en faisant obstruction. Je ne dis pas que Nouill a entièrement raison ou qu'il y a un besoin urgent de modifier cette page mais chacun doit y mettre du sien. Un consensus cela s'obtient en expliquant ce qui pose problème, en faisant des propositions, en acceptant des compromis, etc. mais pas en revertant toute modification ou en disant « nous sommes trois (ou quatre ou cinq) à ne pas voir d'intérêt à un changement alors va-t-en » ou « je ne veux même pas discuter du contenu de la page car il faut un vote préalable ». GL (d) 19 janvier 2011 à 14:48 (CET) 

Quelles questions ? Je n'ai même pas exprimé d'avis sur ces modifications… heu, GL tu as été le premier à intervenir et à t'exprimer sur les modifs de Nouill Les changements qui viennent d'être effectués me semblent globalement positifs mais j'ai supprimé un paragraphe qui risque à mon avis de diluer le propos et d'induire une certaine confusion.... discussion du 29 novembre voir plus haut , donc tu as donné un avis plutot positif mais avec des réserves. Tu débarque pas sur cette discussion, les modifs récente ne sont que la suite du feuilleton. Quand au fait que certains font des obstructions^[Qui ?] c'est sûrement pas pour des prétextes , mais tout simplement parce qu'à la question de la neutralité Nouill est passé complètement à coté de la plaque et fait preuve d'un incompréhension de ce principe qu'il a d'abord confondu avec une page de règle et dont il a aussi minimisé la portée en considérant la page d'accueil comme plus importante Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2011 à 14:54 (CET)

J'ai failli écrire « pas vraiment », cette approbation mesurée était plus une formule de politesse qu'autre chose et mes objections ont été prises en compte, ce qui rend l'obstruction ultérieure d'autant plus incompréhensible pour moi. Pour le reste, « complétement à côté de la plaque », c'est une objection valide et sérieuse, qui mériterait d'être précisée et développée. En revanche, je vois mal comment ça justifie [2], [3]… mais il est probablement inutile d'épiloguer là-dessus. Puisqu'on a enfin une amorce de discussion, j'en profite cependant pour soulever un problème concret : je trouve ce paragraphe très creux et apparemment Apollon et Nouill souhaitent aussi le supprimer. Qu'apporte-il à la compréhension de la notion de neutralité de point de vue ? GL (d) 19 janvier 2011 à 15:51 (CET) 

Le problème est ailleurs , tout simplement dans le fait que Nouill a voulu modifier une page, dont personne auparavant n'éprouvaient la nécessité de la réformer ! Nouill dit en substance "cette page me convient pas, voila je veux la changer", mais aucun autre contributeur n'avait constaté qu'elle devait à ce point être remise en cause. c'est d'abord cela le problème. Le reste, les question de formulation ou d'image sont des détails. Pour moi c'est simple, est ce que cette page nécessite des changements en profondeur comme ceux de Nouill , ma réponse est non. Et quand on balaye d'un revert de mains toute critiques comme il l'a fait , et bien c'est pas le moyen adéquat pour faire accepter ses propositions. Il y a la manière aussi. , et quand Nouill persiste contre les autres , alors le rejet est total. lis bien les interventions de Nouill, ne me dis pas qu'il a cherché à être conciliant ce serait faux sur toute la ligne, c'est pas une victime , il a cherché les problèmes et ils les a trouvé. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2011 à 16:33 (CET)

J'ai bien compris ce point de vue mais c'est justement le problème : on a décidé à un moment que Nouill était un gêneur et qu'on pouvait rejeter chaque idée sans même se donner la peine de discuter avec lui, y compris par des annulations « réflexes » et ridicules comme celles qui concerne le lien vers point de vue ou la photo de l'Oktoberfest. Ce sont effectivement des détails mais c'est bien pour cela que ces annulations sont symptomatiques d'une obstruction généralisée ! À partir de là, peu importe ce que Nouill fait ou la valeur de ces propositions, la situation est bloquée. Indépendamment des torts des uns ou des autres, ta réponse ne fait donc que confirmer mon interprétation.

Quant à la nécessité d'une refonte, je n'en suis pas moi-même convaincu mais ce n'est pas une raison valide d'empêcher tout changement. Dire « cette page ne me convient pas, elle n'est pas claire ou travestit tel ou tel principe » est encore le droit de chaque contributeur. La seule façon d'obtenir un consensus, c'est d'examiner les objections, de chercher un compromis ou de signaler s'il y a de vraies raisons de s'opposer, pas de tout bloquer a priori. GL (d) 19 janvier 2011 à 20:24 (CET)

« ce que je dis depuis plusieurs jours maintenant c'est qu'il y a plusieurs contributeurs ici qui refusent la discussion en utilisant des prétextes et en faisant obstruction » : dis voir, tu n'inverserais pas un peu les rôles ? Nouill et toi, ça fait deux. Quand j'ai dû coller un bandeau R3R sur la page, au moins 4 personnes (si j'ai bien compté) s'y opposaient. Tu le soulignes toi-même. Or, ce genre de page centrale est, on le comprendra, à ne pas manier à la légère, ni en dépit des refus répétés que ces propositions soient imposées. Texte sur la PDD ou non. Et d'ailleurs, quand on veut modifier une page centrale, mieux vaut d'abord discuter de l'opportunité d'une PDD. Pour le reste, je ne vais pas répéter ce que dit Kirtap. Grimlock 19 janvier 2011 à 15:10 (CET)

Tu mélanges tout, je ne défends aucune version, je n'ai fait qu'appeler à la discussion tandis que tu as choisi d'abuser du R3R pour imposer une version. Quant à l'obstruction, je parle de la teneur des réponses, un problème que je viens de détailler en longueur. Nulle inversion des rôles là-dedans (et ce n'est pas non plus un approbation sans réserve de Nouill, juste une façon de dire que le problème est plus large et que chacun doit y mettre du sien). GL (d) 19 janvier 2011 à 15:51 (CET)

« tu as choisi d'abuser du R3R pour imposer une version » : je n'ai qu'une réponse à faire à cette énormité : AH AH AH AH AH. Franchement, il faut oser l'écrire une fois qu'on a lu l'historique des changements (et accessoirement, la requête RA qui a provoqué le R3R et ses suites). Et puis quand tu viens nous parler de la teneur des réponses, j'ai aussi envie de dire que ... l'historique prouve aussi que la « discussion » initiée ne semble pas rencontrer le succès que tu escomptes. Et que tu utilises comme prétexte pour l'application d'une définition du consensus assez spéciale (ce qui a été relevé ici déjà il y a peu). Il va donc falloir trouver mieux à l'avenir, et pour justifier que le fait qu'un contributeur ait le droit de modifier une page importante comme ça lui chante malgré des désaccords exprimés, et pour me mettre les conséquences (guerre d'édition et blocage) sur le dos. Grimlock 19 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Tu deviens de plus en plus difficile à suivre, de quel succès et de quel historique parles-tu ? Pour le reste, personne ne doit imposer un paragraphe comme ça lui chante, au contraire. C'est justement ce que je te reprochais sur l'autre page mais heureusement Nouill y a renoncé (en fait, je ne vois pas le moindre revert de sa part depuis mi-décembre). En revanche, le problème c'est quand les « désaccords » deviennent des réglements de compte personnels et qu'on annule des modifications insignifiantes simplement parce qu'elles viennent d'un contributeur en particulier tout en refusant par principe toute discussion. GL (d) 19 janvier 2011 à 21:39 (CET)

« Pour le reste, personne ne doit imposer un paragraphe comme ça lui chante, au contraire. C'est justement ce que je te reprochais sur l'autre page » Encore une déformation de la réalité (tu fus révoqué justement à cause de cette attitude) ? Quant à tes problèmes de suivi, je pense que tu les exagère un tantinet. Grimlock 19 janvier 2011 à 21:50 (CET)

« tu as choisi d'abuser du R3R pour imposer une version » <= rien que ça, GL, pourrait te valoir un blocage pour violation manifeste de WP:FOI. Grimlock a simplement stoppé (ou en tout cas, essayé) une guerre d'édition, fonction du bandeau R3R. Il n'avait pas participé à cette guerre ni ne s'était exprimé à ce sujet. Il était donc parfaitement habilité à poser ce bandeau justifié, au vu de l'historique de la page. Pour le reste, il s'agit ici d'un PF, il est hors de question de le modifier sans cesse au gré des fantaisies des uns et des autres. Si une modification n'emporte pas consensus, et se heurte à l'opposition de plusieurs contributeurs, il convient de ne pas l'imposer. Et, pour un PF, si la modification est d'importance (comme ici), une prise de décision n'est pas à exclure. Il est assez cocasse d'ailleurs de voir que tu estimes que ce sont 4 personnes en désaccord qui font du passage en force, tandis que celui qui, presque seul (presque, vu qu'il n'a que ton soutien), révolutionne toute la page et insiste malgré moult oppositions argumentées, est orné par tes soins de toutes les vertus collaboratives. On croit rêver... SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 22:43 (CET)

Feuille de route ?

Pour sortir du blocage, je propose de suivre la feuille de route suivante. Si vous le voulez bien, nous allons réviser la page, section par section, en commençant par la modification de l'intro ici [4], qui est une modif de Nouill que j'avais retravaillée fin novembre avant le début des hostilités. A chaque fois qu'une section aura été discutée et modifiée et qu'un consensus se sera dégagé, Nouill pourra proposer ses modifs pour la section suivante. Libre aux intervenants bien sur de préférer la version initiale et de la restaurer. Est-ce que ça vous convient ? Apollon (d) 19 janvier 2011 à 16:54 (CET)

C'est une bonne idée. Si les intervenants des dernières discussions sont d'accord pour suivre cette feuille de route, il serait préférable d'avertir le reste de la communauté de son ouverture (Projet neutralité, bistro, autre ?). --Critias ^[Aïe] 19 janvier 2011 à 17:07 (CET)

Pas tout suivi de ce qui précède, mais l'idée d'Apollon me paraît judicieuse. Addacat (d) 19 janvier 2011 à 17:10 (CET)

Pourquoi pas allons y , mais je vois bien déja dans ce premier diff un problème , ceci

• « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle »

est remplacé par

• « La neutralité consiste ainsi à présenter et attribuer les points de vue de manière impersonnelle et pertinente, avec une place en rapport avec leur importance »

qui ne fait que reprendre la formulation plus haut

• « Elle consiste à ce que tout l'article soit écrit de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. » .

Or la précision que tous les points de vue ne se vallent pas est primordiale, un article ne fait pas une collection de PdV il retient les pdv qui font référence selon leurs pertinence, cette partie la ne devrait pas etre reformulée de la sorte elle en appauvrit la portée. Kirtap^{mémé sage} 19 janvier 2011 à 17:18 (CET)

(D'accord aussi avec la suggestion d'Apollon). Effectivement, les points de vue ne doivent être mentionnés et plus ou moins développés qu'à proportion de leur importance (accorder une place démesurée à une thèse minoritaire est un moyen de faire du pov-pushing). La nouvelle formulation proposée étant ambigüe à ce sujet, je suis Contre en l'état. SM ** ようこそ ** 19 janvier 2011 à 22:51 (CET)

1. Les articles => L'article.
   • La neutralité est globale autant que locale. C'est une question d'intégrité qui ne se fait pas en isolant les parties.
   • Conserver le pluriel « Les articles »
2. « tous les points de vue pertinents »
   • Je répète : L'emphase sur ce « tout » était tout à fait approprié. C'est l'un des seul trucs inédit de cette page.
   • On passe à côté de l'occasion de préciser les autres critères des PF (cf. « en résumé »)
3. « En les attribuant à leurs auteurs »
   • À ma connaissance, l'attribution à un statut de recommandation dans WP. C'est un corolaire secondaire de WP:NPOV, pas le principe lui même. Il n'a d'ailleurs jamais été question de tout attribuer.
4. « Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. »
   • syno: Une discipline, un objectif, un idéal à atteindre.
   • J'aimerais garder cette phrase, ou l'esprit. Elle A) rassure ceux qui, comprenant le principe, le trouve difficile (voir impossible dans l'absolu) d'application. B) Replonge dans le doute, ceux qui aurait pu s'égarer à croire qu'il s'agit d'une simple question de style. Cette phrase a donc une fonction importante de mon pdv.
   • Le reste de ce paragraphe, par contre, je n'y tient pas; c'est bon
5. Les images
   • Occupent une fonction de repère visuel. Remplacez les, ne les supprimez pas. svp.

Iluvalar (d) 19 janvier 2011 à 20:10 (CET)

Deux remarques brèves. 1) Il ne faut pas idéaliser cette page. Ce sont de vrais contributeurs -et vous en connaissez certains- qui l'ont écrite. Elle n'est pas tombée du ciel, comme les tables de la loi. Par exemple, le passage en débat au dessus, a été écrit... par moi, sans concertation aucune. Mais, j'ajoute que je n'ai rien inventé en l'introduisant. J'ai repris et synthétisé une idée déjà présente, en apportant une précision importante, mais qui ne modifie pas l'économie générale de la page. 2) Etant donné l'importance de la page, il faut que les modifications soient très nettement consensuelles. C'est le cas pour des modifications de détail. Ca l'est plus encore dans le cas où l'on entend mener, comme Nouill, une refonte générale de l'article. L'entreprise mériterait un large débat. Il faudrait publiciser la chose, notamment par des annonces sur le bistro. Je ne suis, personnellement, pas convaincu que cette refonte s'impose : personne ne se plaint de cette page. Plus profondément, cette modification d'ensemble fait face à une opposition telle qu'elle est condamnée. Par conséquent, j'ai le sentiment que Nouill devrait tourner la page : ce qu'il veut faire ne recueille pas l'assentiment général. Le reste sera, sans doute, une vaste perte de temps. Cette page n'appelle probablement que des modifications de détail, pour lesquelles il ne faut pas s'obstiner si elles font l'objet d'un refus. gede (d) 19 janvier 2011 à 19:36 (CET)

En accord sur tous les points avec cette analyse de gede K õ a n--^Zen 20 janvier 2011 à 08:35 (CET)

Qu'en pense Nouill ? Apollon (d) 20 janvier 2011 à 23:01 (CET)

Sur quel point tu veux que je donnes mon avis? Ton initiative est bonne, mais si il y a pas de proposition ou de contre-proposition (je peux plus rien faire personnellement), le débat avancera pas, car il y aura pas de version qui pourra faire adhérer les critiques, critiquer c'est déjà un bon début, mais il y aura toujours des contradictions entre les différentes critiques, et sans proposition de compromis, il y aura rien... Enfin je dis cela, mais peut-être tout le monde se satisfait et trouve parfaite la page actuellement (Je suis pas convaincu du "personne ne se plaint de cette page", la page ne sort pas du lot mais elle n'est pas génial.)

Si tu veux que je donne mon avis sur les critiques qui ont était faite. Je pense qu'il faut limiter autant que possible les définitions par la négative sont souvent redondants avec le reste des définitions, mais si il y a que sur ça que Kirtap n'est pas d'accord, on peut faire l'impasse sur cette modif. Pour les critiques d'Illuvar 1°) ok, c'est la version actuelle. 2°) Idem 3°) Je ne suis pas d'accord, la vérifiabilité est devenue très importante sur wp, elle mérite d'être cité, même si elle n'est que "recommandation". Bon après, le verbe exiger est un peu fort, on pourrait le remplacer 4°) Je suis pas d'accord, mais si on peut virer le reste du paragraphe, ça serait déjà bien. 5°) Pas d'accord. On remarque que c'était le seul PF avec des images. Les images présentes sur Wikipédia:Principes fondateurs me semble suffisantes et bien mieux présenté que sur cette page. --Nouill (d) 21 janvier 2011 à 19:41 (CET)

• Vérifiabilité -> PF (mention dans WP:P ou ma version [si le coeur vous en dit])
• Sources -> règle (WP:V)
• Attributions -> recommandation (expliqué ici, mais pas obligatoire et vers la fin. Il faudrait, peut-être, avoir un WP:A comme EN:WP:A)

Tu comprend probablement mal les 3 paliers, beaucoup de gens confondent. PS: tu n'as probablement pas lu le « En résumé » sur ma page perso puisque j'y mentionne la vérifiabilité. Tu n'aurais probablement pas écrit ce 3° de cette façon. Iluvalar (d) 21 janvier 2011 à 20:38 (CET)

Révert de Mogador

Je comprends le souçi et l'objection de Mogador (petite phrase ajoutée par Apollon concernant la possibilité d'accorder éventuellement plus de place à un sujet minoritaire), mais je comprends également ce qu'a voulu dire et faire Apollon.

Déjà, un bébé a été jeté avec l'eau du bain : toute la partie concernant la place relative en fonction de la représentativité du PdV est très valable et à mon avis tout à fait conforme au point de vue général de la communauté. Cela ressemble d'ailleurs beaucoup à la Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia adoptée par de très nombreux contributeurs. Je pense qu'il faudrait au moins réintégrer l'ajout de TwoWings qui ne comporte pas la petite phrase en question.

En ce qui concerne la petite phrase, je ne pense pas que cela soit plus une boite de Pandore que WP:ICR, et je pense que c'est simplement une déclinaison de ce principe, qui a été adopté par la communauté. C'est simplement une phrase qui veut dire qu'une exception est toujours possible : même moi qui défend mordicus la proportionnalité des choses dans WP, je n'exclue pas la possibilité d'exceptions. Même avec cette petite phrase, l'impression générale qui se dégage du paragraphe supprimé reste que - en règle générale - la place accordée aux choses dans WP soit être proportionnelle à leur représentativité. Je suis donc pour la réintégration intégrale de ce paragraphe.

Mais bien sûr, rien ne vaut une petite discussion, ce que nous entamons ici. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mai 2011 à 12:29 (CEST)

Je rappeklle la notule qui figure en tête du document : « Bien qu’il soit possible de modifier cette page, il est vivement conseillé d’utiliser la page de discussion avant toute intervention, même mineure » .

Ensuite, la notion de proportionnalité eu égard à l'importance réelle me semble assez claire. Avec l'ajout d'Apollon (d · c · b), les tenants de théories minoritaires trouveraient inscrite dans le marbre la légitimité pour intégrer de manière surdimensionnée leurs plaidoiries. Par exemple, en matières économiques (...) et d'histoire des religions, en tout cas, on a vraiment pas besoin de ça. le projet fonctionne assez bien sans cet précision qui n'a pas parue indispensable depuis toutes ces années. Mais je redoute déjà que la boîte en question vienne d'être ouverte. Compliments. Mogador ✉ 8 mai 2011 à 12:40 (CEST)

Merci. Si tu penses que discuter paisiblement et objectivement (ce qui était mon état d'esprit) d'un ajout ou d'une suppression est "ouvrir une boite de Pandore", alors autant supprimer les PdD, dont tu rappelles pourtant que leur usage est plus que recommandé, et tu ne peux me reprocher de l'utiliser. Peut-on essayer de discuter paisiblement et objectivement s'il te plait ? Je rappelle ma position, somme toute modérée : un paragraphe sur la proportionnalité me semble utile, mais on peut être d'un avis différent. La petite phrase peut être vue comme en trop, et je ne militerais certainement pas pour qu'elle subsiste. Voilà : nous ferons le bilan des avis à ce sujet et nous verrons bien ce qui subsistera au total, mais je suis persuadé que cela sera un bon équilibre. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mai 2011 à 13:10 (CEST)

Quand je parle de la boîte ouverte, c'est - avec apaisement et tentative d'objectivité - en référence à l'ajout relativiste comme je l'avais déjà mentionné et libellé dans le commentaire de mon revert. Et je trouve très bien que les choses se discutent en page de discussion. Compliments, Mogador ✉ 9 mai 2011 à 00:21 (CEST)

Merci Toutes mes excuses si j'ai mal interprété tes propos. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mai 2011 à 08:32 (CEST)

«Néanmoins, les différents points de vue doivent être traités de façon proportionnée. Ainsi, un point de vue marginal ne mérite pas autant de développement qu'un point de vue partagée par une majorité ou une forte minorité de personnes. Par exemple, dans l'article concernant un film qui a reçu un accueil critique globalement favorable, la mention de critiques négatives ne doit pas être quantitativement égale (et encore moins supérieure) à celle des critiques positives - mais elles ne doivent pas non plus être absentes de l'article sous prétexte qu'elles ne reflètent qu'une petite minorité de points de vue.»

Il est évident que cet ajout est trés discutable voire totalement contraire au PF, et personnellement je ne l'approuve pas . L'exemple des critique de films à quantité égale de positif et négatif est tout bonnement absurde, et démontre que quand on oublie la notion de pertinence , on avance des contre-vérité. Si un film a généralement été rejeté par la critique , alors la pertinence sera de rendre compte de ce rejet (il y a d'ailleurs un probleme avec la Rafle à ce propos ) . Donc on ne peut pas mettre à quantité égale le même nombre de critiques pour chaque film. On doit présenter la synthèse de la réception critique d'une œuvre. Aucune œuvre ne peux connaître une quantité égale de critiques négative et positive, il n'y a jamais d'équilibre. Ou la critique a apprécié le film (ou le livre, ou le disque) et alors cela signifie que les avis positifs sont supérieurs, ou le film a généralement été considéré comme mauvais et ce sont les critiques négative qui dominent, on ne peut pas mettre au meme nivea la critique d'un Michel Ciment dans Positif et celui d'un pigiste pour TéléZ, ou d'un particulier dans la section Avis des spectateurs sur Allociné. Donc dire que les différents points de vue doivent être traités de façon proportionnée est inexact, et va à l'encontre meme de ce qui est mentionné en paragraphe #La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. On est au contraire dans ce relativisme général qui est déconseillé -> ....mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent (ce qui serait porter un autre jugement de valeur, de relativisme généralisé). J'approuve le revert de Mogador car cet ajout n'est pas du tout conforme au principe. Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2011 à 13:08 (CEST)

Kirtap, tu ne discutes pas de la même chose que tes prédécesseurs. La modif révoquée est de main et corrigée par Marc Mongenet : [5]. Le passage discuté est le suivant (à noter que ma modif porte aussi sur un autre paragraphe) : "Néanmoins, les différents points de vue doivent connaitre un traitement en rapport avec leur importance et la qualité des auteurs qui les soutiennent. Ainsi, un point de vue marginal ne mérite a priori pas autant de développement qu'un point de vue partagé par la majorité des spécialistes représentatifs du consensus. Il n'est pas exclu que l'exposé d'un point de vue minoritaire puisse requérir un espace supérieur à celui d'un point de vue plus établi, eu égard aux circonstances. L'espace attribué à l'exposé d'un point de vue, quel qu'il soit, ne doit pas être indu en ce que la taille qui lui serait consacrée servirait à induire en erreur sur l'étendu du rayonnement du point de vue concerné ou qu'il aurait une portée publicitaire."

Mogador, je ne suis pas d'accord avec ta motivation. Déjà il n'y a pas d'histoire de "permission" (cf histo), je ne vois pas à quoi tu fais référence. Ensuite ma modif consiste essentiellement à encadrer l'exposition des théories minoritaires en disant que si ces théories doivent bénéficier d'une place en rapport avec leur aura, il n'est pas exclu que leur traitement bénéficie d'une place plus longue (ce qui est une déclinaison de wp:icr comme le souligne JCB). La limite est que cette place plus longue ne serve pas à faire accroire à une reconnaissance plus grande que celle dont la théorie bénéficie. Cela me parait être l'équivalent du wp:undue des anglophones. Comme JCB, je souhaite une restauration de ma modif telle que corrigée par Marc Mongenet. Merci. Apollon (d) 8 mai 2011 à 21:41 (CEST)

Apollon je discute bien de la même chose, l'historique est clair l'ajout de Two-Wings [6] que tu as ensuite modifié [7] et Marc Mongenet corrigé [8] ont été ensuite annulé par Mogador, et comme je l'ai dit j'approuve cette révocation. Tout simplement parce que sur le fond la proportionnalité n'est pas la neutralité, et cette exposition n'est pas défendable Il n'est pas exclu que l'exposé d'un point de vue minoritaire puisse requérir un espace supérieur à celui d'un point de vue plus établi, eu égard aux circonstances. Quelles circonstance ? Kirtap^{mémé sage} 8 mai 2011 à 22:45 (CEST)

Je me demande s'il n'y a pas quiproquo. Personne ne parle de représenter les PdV en quantité égales, comme l'exemple que tu cites des critiques. Le passage ajouté, et qui est dans l'esprit de Portail:Sciences/Charte_du_contributeur_en_science_sur_Wikipédia où cela est expliqué en détails, tente de dire que les PdV doivent être représentés en quantité proportionnelle, c'est à dire un très PdV minoritaire représenté en quelques lignes, minoritaire en un paragraphe, et majoritaire prendre l'essentiel de l'article (en caricaturant un peu). Je ne vois pas d'autres solutions pour être conforme au PF WP:NPOV. Ne représenter qu'un seule PdV ? Non. Présenter tous les PdV sur un pied d'égalité ? Non. Donc que reste-t-il ? Représenter les PdV en proportion de leur représentativité, il me semble. Non ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 mai 2011 à 08:38 (CEST)

Kirtap, je suis d'accord avec tes arguments. En fait je pense que tout le monde ici a a peu près la même opinion mais emploie des formules différentes. En effet nous ne souhaitons que les pdv ne bénéficient de développements que strictement à la mesure de leur importance - cela est contraire à la npdv (ce que tu soulignes). Néanmoins il est souhaitable a priori que la taille du texte consacré à un pdv reste en rapport (expression que je préfère à "soit proportionné") avec son importance.

Pourquoi voulons-nous que les points de vue restent a priori développés dans des mesures en rapport avec leur importance ? Parce que nous ne voulons pas que cette longueur serve à induire le lecteur en erreur sur l'importance des pdv développés (c'est la préoccupation de Mogador). Mais en même temps on ne devrait pas interdire qu'un pdv minoritaire bénéficie des développements requis nécessaires, longs s'il le faut (c'est une préoccupation de JCB). J'ai tenté de rendre compte de chacune de ces préoccupations dans la rédaction révoquée.

A part ça, le passage "eu égard aux circonstances" pourrait se remplacer par "si cela est utile à l'information" ou on pourrait agréger immédiatement la limite de l'indu précisée après, ce qui donnerait "Il n'est pas exclu que l'exposé d'un point de vue minoritaire puisse requérir un espace supérieur à celui d'un point de vue plus établi, si cela est utile à l'information, mais cette taille ne doit pas servir à induire le lecteur en erreur sur l'étendu du rayonnement du point de vue concerné ou avoir une portée publicitaire.".

Un dernier mot pour Mogador : puisque tu parles de relativisme, je précise que ma modif avait aussi pour objectif de diminuer celui-ci. Tu devrais y jeter un deuxième coup d'oeil. Apollon (d) 9 mai 2011 à 11:23 (CEST)

J’ai du mal à ne pas être d’accord avec Mogador. La modification de ce paragraphe nous expose à de très sérieux problèmes dans la gestion de toute une série de pages "à problème", qui attirent les tenants de thèses minoritaires. D’un point de vue de bonne gestion, elle nous met en difficulté. gede (d) 9 mai 2011 à 13:40 (CEST)

Dans ce cas, que penses-tu de la formulation suivante, qui à mon sens ferme davantage la porte aux théories marginales que la formulation actuellement dans l'article : "Néanmoins, les différents points de vue doivent connaitre un traitement en rapport avec leur importance et la qualité des auteurs qui les soutiennent. Ainsi, un point de vue marginal n'a pas sa place sur l'encyclopédie, et un point de vue minoritaire ne mérite a priori pas autant de développement qu'un point de vue partagé par la majorité des spécialistes représentatifs du consensus. Il n'est pas exclu que l'exposé d'un point de vue minoritaire puisse requérir un espace supérieur à celui d'un point de vue plus établi, mais cette taille ne doit jamais servir à induire le lecteur en erreur sur l'étendu du rayonnement du point de vue concerné ou avoir une portée publicitaire." Apollon (d) 9 mai 2011 à 14:20 (CEST)

Dire qu'un point de vue minoritaire peut (« il n'est pas exclu que ») être développé davantage, c'est cela, la boîte ouverte. Il n'est pas question d’interdire des points de vue "significatifs" minoritaires mais suggérer qu'ils peuvent avoir un développement conséquent dans un article généraliste, ce sera immanquablement le prétexte à détournement et contournement d'une règle claire. Qu'il soit également clair que je n'ai aucune objection à ce que les POV minoritaires soient l'objet d'articles spécifiques développés par ailleurs, bien évidemment. Mogador ✉ 9 mai 2011 à 18:05 (CEST)

Aïe! sur ce coup je ne suis pas d'accord, un PoV minoritaire si il ne représente que lui, ne peut pas faire l'objet d'un article spécifique , on tomberai dans le PoV fork. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2011 à 18:30 (CEST)

Il faut peut-être distinguer un article à propos d'un point de vue et un article à propos de quelquechose adoptant un point de vue. Sans préjuger de leur contenu actuel, il me semble que des articles comme négationnisme ou créationnisme ne sont pas nécessairement des POV-forks. C'est comme ça que je comprends la remarque de Mogador et, d'ailleurs, la phrase litigieuse insérée par Apollon. GL (d) 9 mai 2011 à 19:45 (CEST)

(bâbord) Il n'est pas exclu que l'exposé d'un point de vue minoritaire puisse requérir un espace supérieur à celui d'un point de vue plus établi, eu égard aux circonstances : surtout pas, mon cher Apollon ! Ce serait ouvrir la porte à tous les pov-pushers, qui n'attendent que cela. Addacat (d) 9 mai 2011 à 15:25 (CEST)

la majorité des spécialistes représentatifs du consensus. Il y a des domaines en histoire notamment ou la "majorité des spécialistes" ne représentent aucun consensus, ou chaque école de pensé s'opposent (dans le cas de la Révolution française par exemple), c'est dans ce genre de cas ou le problème de la représentativité est compliqué car ces points de vues sont tous pertinents, mais il faut pourtant faire un tri. C'est pourquoi la proportionnalité n'a aucune signification de neutralité. On peut très bien avoir un article neutre qui n'expose qu'un seul point de vue, voire des points de vues allant dans un seul sens. Tout simplement parce que le sujet n'a amené aucune controverse et que l'ensemble des sources sont consensuelle, la neutralité est garanti par l'existence des sources. Les encyclopédies classiques n'intègrent pas la neutralité, cela n'empêche pas qu'elles exposent le savoir. Sur wp un article c'est : présentation du sujet-> explication -> et éventuellement (si le sujet est controversé) l'exposition des points de vues, c'est ce dernier aspect qui nous différencient des encyclo classiques.

La neutralité a un rôle précis qui est de garantir la pertinence encyclopédique du sujet, afin d'empêcher qu'un point de vue marginal voire faux puisse prévaloir sur le ou les point de vues pertinents. C'est un garde fou au même titre que l'interdiction du TI. Mais il y a d'abord la pertinence, j'ai bataillé sur des articles de corrida sujet hautement controversé, justement concernant la pertinence du PoV anti-corrida. Ce PoV n'est pas marginal, il n'est meme pas minoritaire, il est même dominant. Mais la pertinence amène à constater qu'on ne peut imposer le PoV anti-corrida dans tous les articles qui concernent la corrida, il concerne en premier lieu les cas ou le traitement du taureau est abordé (les instruments de la corrida, le déroulement de la corrida etc.), donc la pertinence prévaut sur la proportionnalité. Un article n'est pas une synthèse de points de vue antagonistes, c'est l'exposition des connaissances pertinentes sur un sujet, et ce sont ces connaissances pertinentes qui doivent, si elles sont des point de vue divergents, être présentées selon leur qualité et l'autorité des sources. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2011 à 15:49 (CEST)

La dernière phrase de Kirtap, juste supra, est parfaite. Elle pourrait figurer telle quelle dans la page principale. Addacat (d) 9 mai 2011 à 15:54 (CEST)

hé, hé , merci Addacat remarque c'était pas voulu. Kirtap^{mémé sage} 9 mai 2011 à 18:30 (CEST)

lorsque je vous lis, il me semble que vous en parlez pas de la même chose, d'un coté Apollon parle juste de nombres d'octets dans une page, alors que vous me semblez parler de pertinence, de notoriété de la théorie minoritaire. Cela n'empeche pas que je pense personnellement que ce genre de précision ("des fois par la force des choses il faut beaucoup d'octet pour aprler d'un truc minoritaire") apporterait plus de problèmes qu'autre chose. --Chandres (✉) 9 mai 2011 à 19:21 (CEST)

Qu'est-ce que tu entends par « proportionnalité » ? Il me semble que cela signifie simplement « proportionnel à l'importance du point de vue parmi les sources pertinentes ». Ainsi, ce que tu as écris plus haut « si un film a généralement été rejeté par la critique , alors la pertinence sera de rendre compte de ce rejet » est tout à fait sur cette ligne là. Le paragraphe supprimé ne dit pas autre chose avec la phrase « Par exemple, dans l'article concernant un film qui a reçu un accueil critique globalement favorable, la mention de critiques négatives ne doit pas être quantitativement égale (et encore moins supérieure) à celle des critiques positives » (je souligne). Il n'est à aucun moment question de balancer le « pour » et le « contre », cela dépend entièrement des sources disponibles. Si elles sont divisées, comme dans ton exemple de la révolution française, il faudra bien trouver un moyen de les évoquer rapidement et, probablement, rédiger des articles détaillés sur chacun des points de vue pertinents (et nécessairement minoritaires dans ce cas de figure) ou éventuellement en parler plus longuement dans des biographies (Furet, Soboul, etc.). En revanche, il est bel et bien totalement incompatible avec la notion de neutralité de point de vue d'en choisir un et d'escamoter complétement les autres de l'article le plus général comme le souhaitaient apparemment certains des contributeurs concernant la corrida. GL (d) 9 mai 2011 à 19:45 (CEST)

à Kirtap : mais oui, t'es excellent  ! Pour en revenir à un point évoqué supra, il me semble que Mog ne fait pas référence aux pov-forks mais plutôt à des articles spécifiques, du genre "Théologie du mormonisme". Addacat (d) 9 mai 2011 à 19:51 (CEST)

@GL Les articles de films, entrent dans un domaine à la fois académique (quand il concerne l'histoire de cette discipline) et trivial (quand ce sont des films sortis récemment) ; il y a un vrai problème avec les films récents qui sont traités comme des article d'actualité, en faisant appel à des sources de presse sans avoir recours à une synthèse, qui n'existe pas puisque le film n'a pas encore suscité de publications, et qu'il n'y a pas de recul. Je reprend l'exemple de "la mention de critiques négatives ne doit pas être quantitativement égale (et encore moins supérieure) à celle des critiques positives » (je souligne)." . La Rafle (film, 2010) affirme en intro du §5.2 Réception critique, que La réception critique est majoritairement favorable au film. or c'est faux, le film a été plutôt reçu un accueil mitigé (allociné donne la moyenne des critique de la presse 2,7 sur 5), il n'a pas été nominé aux une seule fois aux Césars ce qui est un indice fort de problème avec la critique, alors que des films loué par la critique commeDes Hommes et des dieux ou un Prophète comme par hasard se retrouvent non seulement nominé mais aussi distingués aux Césars. Résultats le paragraphe en compilant des critiques de toute origine (Télé 7 jours, Ouest France) amène une confusion,qui induit le lecteur en erreur en ne reflétant pas la réalité de la situation, et en ne s'appuyant pas sur une synthèse des critiques.C'est typiquement un exemple de proportionalité des PoVqui va contre la pertinence. Si tous les articles étaient de thèmes et sujet académiques , la question se poserait différemment, mais il y a aussi le problème des articles d'actualité, qui sont souvent des compilations de sources sans discernement quand à leurs pertinence ni esprit de synthèse, qu'il s'agisse de sections de critiques cinématographique , ou de section "réactions " dans le cas d'un sujet d'actualité. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 13:08 (CEST)

Il y a peut-être une certaine ambiguïté du terme « critique ». Dire qu'un film à grand spectacle est largement salué par la presse quotidienne régionale ou les programmes télé me semble tout à fait pertinent. Apporter des précisions sur le type de critiques dont on parle est probablement une bonne idée mais se limiter à une certaine critique un peu intellectuelle est loin d'être neutre et n'est en tout cas pas moins source de confusion. Cela dit, tu as encore tronqué la phrase qui dit bien qu'on parle du cas d'un film « qui a reçu un accueil globalement favorable ». Si c'est faux, et bien c'est tout simplement faux, c'est une erreur comme il y en a tant d'autre et il suffit de la corriger. Ça ne remet pas en cause le principe et je ne vois pas bien le rapport avec cette histoire de Télé 7 jours ou les articles d'actualité. GL (d) 10 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Dans le cas d'un film (comme dans tous les domaine) , les sources pertinentes, sont d'abord des publications spécialisées. Des dico du cinéma, des monographies de film et autres ouvrages sur le cinéma, et des revues spécialisées (comme Première, Positif, les Cahiers etc). Quand tu dis se limiter à une certaine critique un peu intellectuelle est loin d'être neutre c'est un jugement de valeur qui n'est pas valable. Il s'agit d'utiliser les sources pertinentes. Ni Télé 7 jours magazine de programme de télé, ni Ouest France, journal régional , ne peuvent prétendre être pertinents pour étayer une information ou relayer une critique sur un film; la qualité des sources est essentielle et fais partie du 2eme PF sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.. Je ne vais pas utiliser Télé 7 jours pour sourcer une information sur un film parce que ce n'est pas une source de référence dans ce domaine, pas plus concernant un fait sportif ou politique. Et le problème avec les article de films sortis récemment est justement de faire un amalgame de n'importe quelle sources existantes sans distinguer des sources de référence , de sources grand public hors domaine, qui n'ont jamais eu valeur de référence au regard du second PF. C'est pour cela qu'il faut dégager les point de vue non pertinent , avant de traiter de minorité de majorité ou de proportionnalité de PoV. Je n'ai jamais lu que la critique ciné de Télé7 jours fasse autorité dans le domaine du cinéma. Par contre Michel Ciment tout intellectuel qu'il soit lui, fait autorité à la fois comme critique, journaliste et historien du cinéma, mettre ces deux point de vue sur le même plan est un devoiement de la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 15:01 (CEST)

Non, c'est toi qui fait toute une série de jugements de valeur, je propose simplement de réfléter l'ensemble des points de vue pertinents ce qui est le B-A-BA de la neutralité de point de vue. Dans le cas d'un film récent, Télé 7 jours ou Première sont tout aussi pertinents que Télérama ou les Cahiers du cinéma. Donner systématiquement plus de place aux uns ou aux autres serait un manque flagrant à la neutralité de point de vue. Si un film à grand spectacle est encensé par la presse quotidienne mais dédaigné par Télérama, il est important de le signaler et hors de question de faire comme s'il était objectivement mauvais ou de laisser croire à un avis unanime des critiques. Dans le cas d'un film plus ancien, il y a parfois de meilleures sources mais même là signaler un succès populaire peut être tout aussi pertinent que lister des récompenses. Dans tous les cas, juger de la pertinence est parfois délicat mais c'est vraiment une question indépendante du problème soulevé ici. Le principe de base de la neutralité de point de vue, c'est que les points de vue doivent recevoir une place proportionnelle à leur importance parmi ces sources pertinentes. Par ailleurs, une idée très importante pour la neutralité de point de vue est qu'il ne faut certainement pas mettre l'avis de tel ou tel sur le même plan que tel ou tel autre. Il ne faut pas non plus prétendre que l'un a plus de valeur que l'autre. Il faut simplement les présenter pour ce qu'ils sont. GL (d) 10 mai 2011 à 15:41 (CEST)

Je ne fais pas d'opposition entre Première et les Cahiers par exemple, je les mets sur le même plan,ce sont sources spécialisées dans le cinéma, avec une périodicité (mensuelles) qui permet souvent un recul perspectif avec des dossiers que ne permettent pas des magazines grand public dont ce n'est pas le rôle. Trouve moi une source secondaire qui considère les critiques cinéma de Télé 7 jours comme des références ? Il n'y a jamais eu de publication qui par exemple regroupait ces critiques, aucun journaliste de Télé 7 jours n'a fait partie du Masque et la Plume, il faut bien distinguer dans ces cas des sources faisant autorité . En comparaison Télérama consacre 8 pages au cinéma, et un cahier complet lors du festival de Cannes, ce que ne fait jamais Télé 7 jours et un de leurs critiques (car en plus ils sont plusieurs) participe au Masque . Il ne s'agit pas de jugement de valeur mais de hiérarchisation des sources. On ne peut pas tomber dans une utopie qui amènerait à croire que toutes les sources qui traitent d'un domaine se valent, c'est faux. Même dans les cas des sources de références on est obligés d'examiner les sources fiables sur certains point de celles qui se trompent. Comme le dit Addacat Pierre Milza, oui ; le Bulletin catho (ou anticatho) de Fouilly-les-Oies en mars 1832, non, et j'ajouterai entre la bio de Napoléon III par Philippe Seguin et celle de Pierre Milza , il n'y a pas photo car l'autorité de Milza comme historien est incontestable de trés loin sur celle de Seguin, qui ne peut être une référence. Et ça doit être pareil pour tous les domaine, comme le cinéma ou les mangas. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 16:54 (CEST)

L'exemple d'Addacat n'a aucune pertinence ici, je ne défends certainement pas l'exploitation de sources primaires (et dans 50 ans, il n'y aura pas fondamentalement de différence entre Première et Ouest France de ce point de vue, quand on a du recul, il faut évidemment se fier avant tout aux historiens). Il me semble simplement que tu oublies l'aspect business et l'aspect spectacle du cinéma (ou l'existence de la province) pour te concentrer sur un point de vue assez limité. Pour les articles sur des films récents, les critiques de la presse quotidienne, présentées comme telles (et non pas comme égales, plus, ou moins valables que celles des magazines de cinéma), sont tout à fait pertinentes. Ce qui n'empêche absolument pas de dire quelquechose comme « l'ensemble des magazines de cinéma ont jugé le film très séveremment » ou d'omettre Télé 7 jours si vraiment ils sont tous seuls. En revanche, s'il y a de nombreux avis positifs dans la presse quotidienne régionale, c'est important de le signaler, masque et plume ou pas. Cela dit, on s'éloigne de plus en plus du sujet. Qu'on se limite aux magazines ou qu'on inclue la presse quotidienne, la neutralité consiste à présenter les points de vue en fonction de leur importance dans les sources pertinentes. Ce principe de proportionnalité reste fondamental et les discussions sur ce qui est pertinent ou non n'y changent strictement rien. GL (d) 10 mai 2011 à 17:33 (CEST)

Les sources de presses sont des sources primaires . Les sources de ce genre ne sont pas pérennes, tot ou tard dans un article d'actualité , ces sources seront remplacé par des sources de meilleures qualités provenant d'ouvrages de références. On ne peut pas traiter les articles de films différemment d'autres formes d'œuvres (littéraire ou musicale, ou picturale) sous raison d'aspect business. En l'état l'article ne peut dégager aucune synthèse des critiques mentionnées, et son interprétation n'engage que l'auteur de l'article, ce qui est anti NPoV. Car nous serons d'accord au moins pour dire que le point de vue d'un contributeur n'est pas seulement un point de vue ultra-ultra minoritaire, mais c'est surtout un point de vue interdit dans les articles. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 17:48 (CEST)

La notion de sources primaires n'est pas forcément très pertinente concernant ton exemple (un film de 2010), les magazines spécialisés que tu défendais ci-dessus ne sont plus des sources secondaires, les annonces de remises de prix encore moins. Pour le reste, non seulement on peut mais on doit traiter les films différemment d'autres formes d'œuvres. Ce n'est tout simplement pas la même chose. Les principes généraux (attribuer les points de vue, citer les sources) restent valables mais les sources disponibles, la pertinence des informations dépendent toujours du domaine considéré. GL (d) 10 mai 2011 à 18:49 (CEST)

Les magazines spécialisés proposent souvent un dossier d'analyse, et donc sont des sources secondaires valable, pas un article provenant de la presse quotidienne au moment de la sortie du film, il y a une différence. Le cinéma n'est pas un domaine marginal au point de se satisfaire de sources triviales , par exemple il existe des ouvrages qui traite de la Shoah au cinéma [9], et qui, si ce film y était mentionné , prévaudrait sur un article de Télé 7 jours. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 20:52 (CEST)

Il est évident qu'il y a une différence et que ce sont des sources appréciables mais même sérieuses et fouillées, les analyses des magazines ne sont pas plus des sources secondaires, il ne faut pas dire n'importe quoi. Je n'ai d'ailleurs pas dit non plus que le cinéma était quelquechose de trivial ou devait toujours se contenter des critiques de la presse (magazine ou quotidienne), ni même uniquement de sources primaires mais simplement qu'elles pouvaient être pertinentes, surtout pour les films récents ou certains genres cinématographiques. GL (d) 10 mai 2011 à 23:46 (CEST)

Une analyse provenant d'un magazine est une source secondaire (sur ce coup c'est toi qui oppose un jugement de valeur ), c'est meme dans certain cas une source conseillé (si c'est une revue à comité de lecture). Un arttciel de fond dans Positif ou les Cahiers est tout à fait acceptable comme source secondaire, ce n'est pas une source primaire. Kirtap^{mémé sage} 10 mai 2011 à 23:57 (CEST)

Absolument pas, où est le jugement de valeur là-dedans !? C'est pourtant simple, un article de presse (qu'il s'agisse de magazine ou de journaux) est une source primaire. Une source secondaire, c'est un travail d'historien qui analyse de telles sources primaires, des archives, etc. Sur quelles sources primaires un article dans Positif se base-t-il ? Loin de moi l'idée de recommander qu'on ne traite pas de questions récentes, y compris avec des sources qui seront considérées comme des sources primaires quelques temps après mais ça ne sert à rien de tout mélanger et d'appeler « source secondaire » tout ce qui te semble acceptable. La distinction source primaire/source secondaire est une distinction très utile en histoire mais pas forcément extensible à tous les domaines traités sur Wikipédia. GL (d) 11 mai 2011 à 11:03 (CEST)

Cela dépend si "l'article de presse" analyse l'oeuvre de quelqu'un d'autre, ou est une oeuvre originale. Si l'article de "Positif" est une critique, elle analyse une oeuvre, un film, qui est la source primaire. Il possède alors beaucoup d'attributs d'une source secondaire : elle interprète des aspects de l'oeuvre, elle en synthétise des aspects principaux, elle donne un jugement qualitatif par une personne d'autorité, et elle permet de juger de la pertinence et de la notoriété de la source primaire. En revanche, si l'article de "Positif" est une dissertation sur, disons, l'état du cinéma au début du XXIième siècle, alors c'est plus une source primaire qui nécessite elle même une source secondaire pour juger de sa pertinence et pour en interpréter/synthétiser les aspects principaux. Il existe toujours des cas où la distinction 1aire/2aire n'est pas simple (notamment quand un même article/livre mélange l'analyse de sources primaires et produit des propres idées originales), mais cela ne veut pas dire que c'est une notion réservée à l'histoire tout de même (en science, c'est une notion extrêment utile et pertinente également) --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mai 2011 à 13:07 (CEST)

Ça se tient mais dans ce cas-là, la critique d'Ouest France aussi est une source secondaire. De toutes les manières, elles se situent au même niveau par rapport à l'œuvre. Que l'une ou l'autre soit plus approfondie, plus prestigieuse, plus lue, plus influente ou plus sérieuse sont des questions distinctes. Pas vraiment d'accord pour la science en revanche mais c'est un autre sujet (de fait, je n'ai jamais entendu parler de sources primaires ou secondaires à propos de science en dehors de Wikipédia, on parle d'article princeps, d'étude empirique, de revue de la littérature, etc. mais ce n'est pas tout à fait la même chose). GL (d) 11 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Peu importe finalement l'appellation de primaire ou secondaire. Ce qui importe, c'est il existe - dans tous les domaines - des documents/oeuvres ayant besoin d'une interprétation, et/ou d'une synthèse, et/ou d'un label de "pertinence", soit car ce sont des documents trop anciens, soit des productions d'idées originales. Il existe par ailleurs (ou parfois, pas trop souvent, ce sont les mêmes..) des documents/oeuvres qui interprètent, synthétisent, remarquent les premières. Les sources préférentielles pour Wikipédia sont les secondes, surtout dans les sujets polémiques. Elles peuvent être de différente qualité, en effet, mais la pertinence des sources est un autre sujet (pas moins intéressant d'ailleurs). --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mai 2011 à 14:40 (CEST)

Une critique est une opinion, elle n'a rien d'analytique, elle ne fait que transmettre l'appréciation d'un journaliste sur un film, en cela quelque soit le support, c'est une source primaire, et en collecter un nombre X pour tenter d'en dégager une synthèse c'est du travail inédit . Par contre une analyse, un dossier explicatif (par exemple un article sur l'importance des musiques chez Kubric) sont des études publiés qui expliquent un aspect du cinéma, et là quelque soit le support , ce sont des sources secondaires. La différence de nature est de taille. On peut faire des article en se dispensant d'opinions, mais pas en se dispensant de contenu explicatif. 11 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Kirtap, selon toutes les définitions, une critique de film est une source secondaire. Ce n'est pas moi qui le dit, mais ici ou là par exemple (cherche "movie review"), et partout ailleurs. Appelons un chat un chat. Mais le fait que cela soit une source secondaire, et que l'utilisation de sources secondaires soient autorisée (et même encouragée) dans WP, ne veut pas dire que on peut les utiliser sans discernement et comme on veut. J'approuve tout à fait l'exemple que tu cites : la compilation arbitraire d'extraits de critiques (un peu à la mode des affiches de film) est à proscrire. Il y a de toute manière toujours un risque de TI même en utilisant des sources secondaires, que cela soit des critiques ou d'autres sources secondaires : le risque est plus ou moins grand en fonction des sujets et du type de sources, et c'est un problème éditorial à traiter en PdD. On retrouve le problème discuté globalement : la sélection et les extraits de sources secondaires doit être pertinente et représentative, et des sources secondaires de plus haut niveau peuvent aider. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mai 2011 à 18:10 (CEST)

Non, la distinction source primaire/source secondaire n'a rien à voir avec la notion d'opinion. Les travaux des philosophes antiques ou les registres de naissance du XIX^e siècles sont tout autant des sources primaires qu'il est exclu d'analyser soi-même sur Wikipédia. Par ailleurs, cette distinction entre opinion et contenu explicatif est un dévoiement des notions de neutralité de point de vue et de travail inédit. Un article sur une œuvre ne peut pas sérieusement se passer d'une description des principales opinions sur cette œuvre et la règle de neutralité de point de vue ne vise certainement pas à les interdire. Même plus approfondie et signée par une plume vaguement connue, une critique dans Télérama reste d'ailleurs une opinion. Les anayses sur la musique chez Kubrik, c'est très bien mais c'est franchement hors-sujet pour décider de la façon de rédiger un article sur un film d'action sorti il y a un an ou deux. GL (d) 11 mai 2011 à 18:56 (CEST)

En fait, après réflexion, je ne vois pas vraiment de situation dans laquelle il serait utile de développer plus longuement un point de vue minoritaire. Je ne vois pas de situation où cela pourrait être en harmonie avec le principe fondamental de refléter justement les points de vue en présence, dans l’articulation même de l’article, qui me semble l’essence de la neutralité de point de vue. Est-ce que l'on pourrait me donner un tel exemple, de manière à rendre le débat (au moins pour moi) plus concret, plus cernable dans ses enjeux ? gede (d) 10 mai 2011 à 01:48 (CEST)

A mon avis, il ne faut pas changer la formulation actuelle de la page d'autant que le problème réside plus dans une mesure objective de la notoriété/pertinence/autorité d'un point de vue plutôt que dans son traitement une fois cette notoriété consensuellement partagée.

Gede, on retrouve ça dans tous les sujets polémiques surtout à connotation politique. En ce qui me concerne, le dernier en date et récurrent est sur colonie israélienne et porte sur le traitement à donner aux terminologies alternatives : implantation israélienne et colonie juive non seulement dans l'article mais dans tout wikipédia et en sachant que l'anglais ne présente pas le paradoxe car on y parle de settlement qui peut se traduire aussi bien par colonie, implantation ou établissement... L'article Rapport Goldstone est un autre exemple qui peut faire cas d'école.

Noisetier (d) 10 mai 2011 à 08:39 (CEST)

Noisetier, je ne vois toujours pas : dans colonie israélienne, il y a un conflit sur l’appelation à donner (ce qui est un fait objectif dont il faut rendre compte) : tu l’exposes dans une section (ici en intro), et tu utilises le plus terme le couramment utilisé dans reste de l’article. Je ne vois toujours pas de situation où un article devrait consacrer plus de place à un point de vue minoritaire. --gede (d) 10 mai 2011 à 11:34 (CEST)

Faut pas jouer sur les mots. Le cas de « colonie israélienne » est une problématique a priori différente mais qui rejoint totalement le fond de celle discutée ci-dessus quant à la cause première des problèmes : comment mesurer la pertinence/notoriété/autorité d'un point de vue. Tout comme dans la problématique exposée ci-dessus, certains estiment que le point de vue minoritaire doit pouvoir être exposé et avoir sa place, des contributeurs de « colonie israélienne » estiment qu'on devrait pouvoir indifféremment utiliser l'une ou l'autre appellation (et pas seulement se borner à la majoritaire), voire carrément ne pas utiliser l'appellation majoritaire car il existe une appellation minoritaire plus neutre. On est bien dans la mesure de la pertinence/notoriété/autorité d'une information. Mais soit.

Pour être stricto censu dans le cas discuté : dans Rapport Goldstone, tous les points de vue jamais diffusé sur internet qui marquent l'opposition au revirement de Goldstone sont [maintenant] présents dans l'article (d'ailleurs le revirement de Goldstone fait 90% de l'article et à un moment, on ne disait même pas ce que disait son rapport ) et en « riposte » devant ce qu'ils perçoivent comme du pov-pushing, d'autres contributeurs amènent tous les points de vue jamais diffusés sur internet qui marquent le soutien au revirement de Goldstone voire les attaques contre son rapport.

En phase deux, les uns et les autres mettent en doute la fiabilité des sources des autres et jouent à qui discréditera (resp. créditera) le mieux l'avis que l'autre rapporte (resp. qu'il rapporte) : «  Untel, grand humaniste, estime que... » ou bien « UntelAutre, complètement non fiable, estime que... »

Il y a bien un problème de point de vue minoritaire ou non et de poids approprié à donner aux informations, ce qui comme dans « colonie israélienne » ne peut se lever que par la bonne volonté ou bien en trouvant une méthode objective pour mesurer la pertinence/notoriété/autorité à donner à un point de vue.

Noisetier (d) 10 mai 2011 à 12:52 (CEST)

Bref, c’est le bazar comme d’habitude avec ce genre d’article. Justement, il me semble que la règle qui consiste à dire : nous traiterons de chaque point de vue proportionnellement à son importance est la seule à même de pouvoir introduire un peu de discipline. Si l'on commence à dire "mais dans certains cas, on peut ne pas la respecter", je ne doute pas que chacun (et surtout les point de vue minoritaires et vindicatifs) dira que l'on est dans cette situation. Plus profondément, je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas à la respecter. Je ne vois toujours pas d’exemple où cela serait opportun.

Par ailleurs, je suis d’accord pour dire avec toi que cela conduit à se demander comment mesurer l’importance de chaque point de vue. Mais il s’agit, pour moi, d'une question différente, même si elle est réelle. gede (d) 10 mai 2011 à 13:13 (CEST)

à gede : toutafè d'accord avec toi. Il me semble que c'est ce qu'indiquent aussi Mogador, Kirtap et p-e Chandres. Quant à l'importance réelle de chaque point de vue (càd amha son importance objective, jugée avec impartialité), cela est très facile à déterminer dans les sujets à dominante historique ou scientifique : les auteurs reconnus, universitaires, etc., les sources secondaires de qualité jugées à l'aune du savoir existant. C'est probablement beaucoup moins évident pour les sujets liés à l'actualité. En ce qui me concerne, je travaille pratiquement toujours sur des sujets "histoire et sources secondaires", ce qui fait que j'évite tout dilemme. Ex. : un livre de Pierre Milza, oui ; le Bulletin catho (ou anticatho) de Fouilly-les-Oies en mars 1832, non. Addacat (d) 10 mai 2011 à 13:30 (CEST)

Plutôt d'accord avec Gede aussi. GL (d) 10 mai 2011 à 13:42 (CEST)

@Gede : on s'est peut-être mal compris. Je commençais mon intervention par : « A mon avis, il ne faut pas changer la formulation actuelle de la page d'autant que le problème réside plus dans une mesure objective de la notoriété/pertinence/autorité d'un point de vue plutôt que dans son traitement une fois cette notoriété consensuellement partagée. ». Après, j'ai donné des exemples qui montraient les « enjeux » qui existent malgré tout.

Bref, à la question initiale, ma réponse est bien : « on touche à rien sur cette page-ci » et ma justification est : « le problème est ailleurs ».

@Addacat : même sur des sujets à dominante historique ce n'est pas toujours facile de déterminer la pertinence d'un point de vue quand les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux et quand leur statut de spécialiste/scientifique n'est pas unanime. Je t'ai répondu sur la pdd des Amants de Sion pour la distinction entre Palestine et Terre d'Israël.

Noisetier (d) 10 mai 2011 à 13:53 (CEST)

Noisetier : problème de compréhension, en effet, et de mon fait. Il me semble que nous sommes d’accord. gede (d) 10 mai 2011 à 14:18 (CEST)

La plus grande difficulté dans ce débat, c'est àma que les intervenants ont rationalisé de façon différente les règles implicites de wikipédia, entrainant une relative confusion sur les mots employés. Par exemple, quand j'écrivais que l'exposé d'un pdv minoritaire pouvait requérir un espace conséquent, j'incluais dans cet exposé les répliques apportées à ce pdv minoritaire - tandis que d'autres intervenants entendaient de façon plus étroite (et plus juste) l'exposé d'un pdv minoritaire comme l'expression d'un seul avis. Rétrospectivement, j'aurais du employer 'théorie" plutôt que pdv.

En tout état de cause, je suis satisfait de l'état de la règle de npdv telle qu'elle est appliquée dans l'encyclopédie mais je trouve la formule replacée suite à la révocation, insuffisante. Si j'avais à reformuler ma proposition, j'écrirais - même si on va sans doute en rester là : "Néanmoins, les différents points de vue doivent connaitre un traitement en rapport avec leur importance et la qualité des auteurs qui les soutiennent. Ainsi, un point de vue marginal n'a pas sa place sur l'encyclopédie ; un point de vue minoritaire doit être exposé comme tel et la place qui lui est consacrée ne doit jamais servir à induire le lecteur en erreur sur l'étendue de son rayonnement." Apollon (d) 11 mai 2011 à 00:07 (CEST)

C'est très différent et plus clair. Je pense cependant qu'il faut affiner avec, notamment la notion de "réception" et de "diffusion". je suis dubitatif sur la notion de "rayonnement". Mogador ✉ 11 mai 2011 à 09:55 (CEST)

"... et la place qui lui est consacrée ne doit jamais servir à induire le lecteur en erreur sur son importance." ? Cela recentre sur la notion de pertinence vs la notion de diffusion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 mai 2011 à 11:01 (CEST)

Neutralité/impartialité/objectivité

Je me demande si le principe de la neutralité de point de vue, qui est souvent l'objet d'incompréhension, même de la part des responsables français de WP, ne vient pas des diverses connotations du terme. En français, neutre signifie, s'abstenir de prendre parti, mais aussi, indécis, sans éclat, froid, détaché, autrement dit, inodore, incolore et sans saveur. Or, si un article est rédigé dans une prose plate et grise, on a pas tellement envie de le lire. Une prose riche et nuancée semble préférable, quelque soit le point de vu exposé. Dans l'acception de WP, deux synonymes de neutre existent : impartial, objectif. Impartial a pour intérêt d'avoir une étymologie proche de sa définition (impartial=ne pas prendre parti). Malgré cela, ce terme qui prête moins à confusion que neutre, n'est jamais employé dans la version française de WP. Objectivité, qui implique qu'on expose les connaissances sans les déformer est peu employé. Pourquoi toujours privilégier un terme qui n'a pas que des avantages, alors que dans certains cas, impartialité (lorsqu'on veut signifier : ne pas prendre parti) et objectivité (lorsqu'on veut signifier : ne pas déformer) sont des synonymes préférables ? Rester bloqué sur neutre et neutralité contribue à sacraliser un terme quelque peu ambigu (à cause des diverses acceptions dont il est l'objet). Si on utilisait plus souvent impartial ou objectif, on serait plus facilement compris du quidam de passage qui n'est pas censé pénétrer en profondeur les arcanes du jargon de WP. Varier la terminologie implique le sens de la nuance que neutre exprime très mal et aussi qu'on sacralise l'idée et non sa formulation, l'esprit plutôt que la lettre. 89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 08:33 (CEST)

Il faudrait prendre des exemples précis. Si on remplaçait "neutralité" par "objectivité/impartialité" dans l'expression des principes, je ne pense pas que cela changerait les pratiques et usages quotidien dans WP. Personnellement, quand je remplace un adjectif ou un verbe "riche" par un "plus plat" (mais à mon avis aussi plus nuancé), c'est bien l'objectivité et l'impartialité que j'ai en ligne de mire, et non la volonté de rendre WP gris. C'est une conséquence non voulue, pas un objectif gouverné par les connotations d'un mot utilisé dans les principes. Un mot "riche" a très souvent des connotations qui viennent interférer avec l'objectivité/impartialité (mais là encore il faudrait prendre des exemples précis). --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 10:04 (CEST)

Au niveau des principes, le mot neutralité est bien installé. Impossible de le déloger. Par contre, impartial et objectif conviennent bien pour certains cas. Sans donner d'exemple précis, mais pour être tout à fait clair, je pense que l'abus du terme neutraliser, neutralisation, est, pour beaucoup de wikipédiens un quasi-synonyme d'émasculer ou d'émasculation des articles. J'ai constaté, dans la rédaction de nombreux articles un tendance à abuser des euphémismes, à atténuer le propos même quand ce n'est pas nécessaire, juste par précaution et autocensure. Mais, lorsqu'on expose un fait violent ou des idées extrêmes avec des expressions affadies, alors, on manque d'objectivité, puisqu'on déforme ce point de vu en l'atténuant. Cette habitude assez répandue a quelque chose à voir avec l'abus des mots neutre, neutralité, neutraliser, neutralisation. Je pourrais donner des exemples précis, chez moi-même ou chez d'autres, mais je ne souhaite viser personne en particulier. Citons toutefois l'article de Ben Laden, qui malgré un large consensus international pour le considérer comme le chef d'une organisation terroriste, est considéré par WP comme « le chef spirituel du réseau jihadiste Al-Qaïda ». Je doute que les victimes de Ben Laden et de son réseau jihadiste aient beaucoup apprécié sa spiritualité...89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

Dès qu'il y a des exemples précis, cela ne devient plus si simple. Personnellement je lis « le chef spirituel du réseau jihadiste Al-Qaïda », comme un individu qui a un ascendant moral puissant et incontesté sur ses troupes, par opposition à un chef "administratif" ou "opérationnel". Une telle distinction est pertinente dans le cas de Ben Laden qui gardait son statut de chef moral, mais dans l'incapacité d'être un chef "opérationnel"Lu comme cela, et je pense que c'est l'intention du texte, c'est tout à fait objectif et impartial. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 13:53 (CEST)

Je trouve au contraire cela très simple. Mettre chef spirituel au lieu de chef terroriste, c'est très simple. Mettre réseau jihadiste au lieu d'organisation terroriste, c'est très simple aussi. Ce que vous trouvez objectif et impartial, je trouve que cela peut tout aussi bien être interprété comme une volonté de désinformation semble-t-il réussie. Alors, si une seule personne peut le penser, c'est déjà un problème. Mais je ne pense pas être la seule.89.88.187.61 (d) 5 juillet 2011 à 14:57 (CEST)

Vous dites "si une seule personne peut le penser, c'est déjà un problème" : je pense que si on mettait directement l'adjectif "terroriste" dans l'intro de BL, au moins une personne pensera qu'il s'agit d'une sorte de militantisme pour dire que le débat est clos à ce sujet, ou que tout le personnage et ses actions peuvent se résumer à ce terme. Il y aurait donc problème également, selon votre propre critère. Ce qui serait également une désinformation serait de laisser penser qu'il n'y a pas de diversité d'opinion à ce sujet, ou que tout le personnage peut se résumer à cet adjectif : il est vrai qu'il y a un large consensus, et je suis d'ailleurs d'accord avec ce consensus, mais il y a des dizaines de millions de personnes qui pensent autrement. Toutes les infos sont là, plus loin dans l'article et dans Al-Quaida, pour se forger une opinion éclairée sur ce sujet, et le consensus est suffisamment large pour qu'il n'y ait - globalement - pas d’ambiguïté et pas de désinformation dans ces article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

La "Neutralité" selon WP et l'effet Roth

Il faut bien reconnaître que pour l'image de Wikipedia, dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas tout du fonctionnement de cette encyclopédie, l'affaire Roth a été catastrophique. Voir ainsi cet article relevé sur le site du quotidien Le Monde et les commentaires qui y sont attachés  : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/11/toute-une-histoire-quand-wikipedia-empeche-lecrivain-philip-roth-de-corriger-sa-propre-page/ À mon avis dans les critères de neutralité il faudrait prévoir une procédure qui permettrait d'affronter des cas de ce genre et de les traiter sans dégât collatéral. jbdepradines (d) 21 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

Non, ce n'est absolument pas clair. La "solution" correcte (selon WP) pour ce cas est que Roth publie quelque part son opinion sur son texte, ce qui lui permet ensuite de sourcer. Sinon, on se retrouve à devoir avoir des sections protégées d'articles, où, mettons, si Jacques Chirac écrit ce qu'il pense de la dissolution de 1997, après avoir prouvé que c'est bien lui qui écrit (ticket OTRS?), 1) son point de vue fera force de loi 2) plus personne n'aura le droit de modifier ce passage? Dans le cas des sources de l'écrivain, Umberto Eco a écrit un texte lumineux (Apostille au Nom de la Rose), montrant que ce que l'écrivain (lui dans ce cas) pense pouvoir dire de la vérité de son écrit n'a pas forcément priorité sur ce qu'en disent d'autres lecteurs, et compte moins que ce que dit (sans interprétation forcée) le texte lui-même. Reste enfin l'image donnée au public. D'abord, nous avons peu de contrôle ici sur les anglophones, rédacteurs ou lecteurs de WPen. Ensuite, la seule façon que les gens ont de découvrir Wikipédia, c'est de se faire une idée par eux-mêmes, et par exemple, lisant le texte incriminé de Roth, de découvrir qu'il est actuellement rédigé de façon satisfaisante pour tout le monde...--Dfeldmann (d) 21 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

C"est bien le moins, qu'à force de gesticulations, Ph. Roth ait réussi à faire entendre ce qu'il avait à dire, lui, sur une interprétation fallacieuse de ses sources...jbdepradines (d) 21 septembre 2012 à 13:13 (CEST)

L'affaire Roth n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. A poursuivre dans Discussion Wikipédia:Vérifiabilité. Marc Mongenet (d) 21 septembre 2012 à 14:29 (CEST)