Discussion Wikipédia:Prise de décision/Restrictions imposées aux nouveaux comptes en lien avec la problématique Israël-Palestine

Résultats des discussions et expériences préalables

Sondage

Un sondage a été lancé du 11 novembre au 11 décembre 2015.

Les résultats sont :

• 37 avis favorables à la restriction ; 12 opposés ; 2 neutres ou autres ( ~ 75 %)
• 18 avis pour que les limitations portent sur les seuls articles ; 16 pour que les PdD et les portails soient inclus
• Sur 32 avis exprimés, 30 demandaient que les comptes soient inscrits depuis au moins 30 jours pour pouvoir contribuer au sujet mais sur la fin du sondage, 5 ont proposé 90 jours (contributeur autopatrolled)
• Sur 35 avis exprimés, la majorité propose que les comptes disposent d'au moins 500 edits dans le main pour pouvoir contribuer à la thématique.

Les 2 oppositions les plus discutées ont été débattues ici.

Décision de l'ArbCom

Le 18 novembre 2015, l'ArbCom a adopté la règle des 500/30 imposant qu'un contributeur dispose de 500 edits dans le main et de 30 jours de présence sur wikipédia pour pouvoir contribuer à la thématique du conflit israélo-palestinien. La règle est passée avec 7 avis favorables et 3 opposés.

Mise en application sur wp:en

Depuis que la Règle a été adoptée par l'ArbCom, elle est régulièrement appliquée sur wp:en. MrButler (discuter) 29 décembre 2015 à 21:28 (CET)

Discussions sur la mise en oeuvre de la PDD

Utilité de la PDD

Je trouve pour ma part qu'il était incongru d'avoir inséré en tête du sondage « Le présent sondage, quel que soit son résultat, n'instaurera pas une telle limitation. » Si l'on avait pu éviter cette énième procédurite, le sondage étant sans appel, on se serait sans doute épargné temps et énergie. La seule obligation que nous avons ici est de nous assurer que les comptes inscrits, au-delà donc des opportunistes et des retours de bannis, représentent un certain équilibre entre opposants et partisans. C'est d'ailleurs le cas sur le sujet de l'Algérie française et les mesures administratives qui ont été prises permettent une plus grande sérénité. Faut-il dès lors lancer une prise de décision avec les mêmes termes que ceux choisis pour le sondage ou faut-il mettre en place dès à présent la restriction ? Je serais favorable à la seconde proposition pour une durée de trois mois, on pourra toujours ajuster à l'issue de cette « période d'essai ». — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2016 à 17:08 (CET)

+1 avec cette vision plus directe de prise de décision. Ceci d'autant plus que d'aucuns ne sont pas là pour contribuer sereinement sur ces thématiques. BàV, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 1 janvier 2016 à 18:51 (CET)

Il est de la prérogative des administrateurs de déjà mettre en place la limitation qui quelque part a été avalisée par le sondage mais vu 2 oppositions fortes dont il a fait l'objet (de la part d'un administrateur et de la part d'un contributeur à ces thématiques), je pense que faute de PDD, la mise en oeuvre créerait des problèmes et des débats polémiques.

De plus, ce type de restriction est très borderline avec le principe d'accessibilité pour tous de wikipédia et cela a été avancé par plusieurs participants au sondage et parmi les arbitres de l'ArbCom qui étaient opposés au principe (même si c'est passé à 7 vs 3). C'est une autre raison pour bien faire valider le principe par la communauté également.

MrButler (discuter) 1 janvier 2016 à 19:51 (CET)

Il est absolument évident que les sondages n'ont pas valeur décisionnelle, surtout quand on indique « Le présent sondage, quel que soit son résultat, n'instaurera pas une telle limitation. » Je salue la sagesse de MrButler sur le fait de ne pas vouloir précipiter les choses (ce qui n'empêchera toutefois évidemment pas de maintenir mon désaccord sur le fond). Thémistocle (discuter) 4 janvier 2016 à 22:15 (CET)

Le problème est toujours d'actualité

• Pour info. Un nouveau retour d'un banni avec la même connaissance du projet, le même verbiage, ... et qui, faut de la PDD, va trouver les mêmes supports et provoquer la même perte d'énergie... MrButler (discuter) 24 janvier 2016 à 10:01 (CET)

• A contrario un contributeur qui a eu un apport très constructif et qui va se retrouver interdit d'édition. MrButler (discuter) 24 janvier 2016 à 12:32 (CET)

Éléments à mettre au vote

Nature des restrictions

Vu les résultats du sondage, je propose un vote en 2 parties :

Etes-vous favorable à la proposition suivante :

« La participation aux <articles> liés à thématique du conflit israélo-palestinien n'est autorisée que pour les contributeurs <ayant au moins 30 jours d'ancienneté> et totalisant au moins <500 edits>

Et de mettre en Condorcet les choix suivants :

• A: articles
  • [A1] « articles »
  • [A2] « articles, page de discussions et projets »
  • ...
• B: ancienneté
  • [B1] « ayant au moins 30 jours d'ancienneté »
  • [B2] « ayant contribué régulièrement pendant au moins 30 jours »
  • [B3] « autopatrolled (90 jours) »
  • ...
• C: edits
  • [C1] « 500 edits »
  • [C2] « 500 edits dans le main »
  • [C3] « 500 edits significatifs dans le main »
  • ...

Et les votes seraient du style :

• Oui / Non
• A1 > A2 ; B3 > B2 > B1 ; C3 > C1 = C2

MrButler (discuter) 3 janvier 2016 à 08:39 (CET)

C’est un bon point de départ, mais le problème majeur est que les propositions deviennent très liées. Aussi, certains pourraient n’accepter la proposition que pour certains résultats à la seconde question.

Il est bien sûr possible de présenter le résultat ainsi, en deux parties, mais je me demande si eu égard des opinions émises au cours du sondage, il ne serait pas possible de ne présenter qu’une ou deux propositions et un vote par la méthode Condorcet + Black entre celles-ci. Par exemple

Proposition A : articles, autopatrolled

Proposition B : articles + PDD + projet, autopatrolled

Proposition C : articles, autoconfirmed

Proposition D : rien du tout.

Cela réduit légèrement les choix possibles, mais permet un mode de vote plus simple.

Par ailleurs, je ne pense pas que l’on puisse présenter les propositions B2 ni C3 en l’état. Il faudrait définir précisément ce que signifie régulièrement et significatif pour rendre la mesure applicable (par filtre 205 ou dérivé).

Cordialement --Pic-Sou 3 janvier 2016 à 12:13 (CET)

Personnellement, j'aime bien les PDD simples par rapport à celles avec beaucoup de questions et sous-questions. Donc l'idée de tout fusionner en un Condorcet me semble une bonne idée.

4 propositions me semblent également un bon nombre.

Je trouve juste qu'il faut remettre celle qui a été proposée au sondage et sur l'ArbCom et qui a retenu le maximum d'avis favorables et les classer par ordre croissant de restriction.

On aurait donc :

Proposition A : rien du tout

Proposition B : articles ; 30 / 500

Proposition C : articles ; autopatrolled / 500

Proposition D : articles + PDD + projet ; autopatrolled / 500

MrButler (discuter) 5 janvier 2016 à 07:22 (CET)

Ça me paraît correct. Cependant, peut-être d’autres contributeurs auront-ils d’autres propositions à formuler, notamment des propositions intermédiaires entre la A et la B ? Cordialement --Pic-Sou 5 janvier 2016 à 15:32 (CET)

Vu que le sondage se montrait généralement très "sévère" dans les mesures à prendre, je pense que les mesures inférieures au 30 / 500 ne sont pas nécessaires. MrButler (discuter) 14 janvier 2016 à 18:27 (CET)

Seuil ?

Il me paraîtrait logique, pour une telle règle, d'exiger, comme cela s'est passé pour les deux dernières PDD, un taux d'approbation significativement supérieur à 50%. Je propose de considérer que toute restriction ne peut rentrer en vigueur que s'il y a au moins X% (X à définir, mais 63%, moyenne de 60% et 66%, i.e. les taux utilisés pour les PDD statut d'admin et WD me paraît pas mal) de votes non A. Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 21:53 (CET)

Ce n’est pas l’esprit d’un vote basé sur la méthode de Condorcet. Le principe ici est de classer des propositions. Il n’y a donc pas de seuil d’approbation, c’est la proposition préférée qui est adoptée, et « ne rien faire » doit obligatoirement être proposé (sauf si pour une raison ou une autre, l’une des propositions doit être adoptée). C’est un cas de figure bien différent de la PDD sur l’utilisation des données issues de Wikidata. Cordialement --Pic-Sou 14 janvier 2016 à 22:35 (CET)

Bonsoir, Pour l'introduction d'une nouvelle règle, ce qui est le cas ici, à savoir s'il faut restreindre a priori à un grand nombre d'utilisateurs le droit de modifier un nombre non négligeable d'articles, il faut s'assurer d'un taux de consensus suffisant. C'est exactement la même chose que WD où, même si le principe était de dire si on préférait Oui ou Non, il fallait au moins 60% de Oui pour rendre possible l'utilisation des données WD, la prime étant laissée au statu quo (pas de données WD, pas de limitation du mandat d'admin, et ici pas de limitation globale de la capacité à modifier). Cordialement, Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 22:41 (CET)

Un seuil pour une telle décision me semble sage, d'autant que la règle sera établie pour une durée indéterminée. Mais le principe de Condorcet, comme le souligne Pic-Sou, fonctionne selon un autre principe en proposant dans les possibilités le statu quo, qui sera automatiquement choisi par les personnes estimant que la mise en place n'est pas la bonne solution.

Plutôt qu'un oui - non préalable, on pourrait comptabiliser les avis dans lesquels l'option A arrive en tête et s'ils représentent plus de 40 %, acter une victoire du statu quo faute de consensus. A noter cependant que dans ce cas, j'imagine mal que le Condorcet ne le conclut pas également. Je trouve aussi que l'idée de poser une seule et unique question est très bonne.

Je proposerais dès lors de rajouter quelque chose du style :

Étant donné la nature particulière de la règle en cours de vote, qui restreint partiellement la contribution à wikipédia aux nouveaux comptes, un seuil de 60 % d'avis favorables est demandé. En conséquence, dans le cas où l'option A serait l'option préférentielle dans plus de 40 % des avis exprimés, le statu quo primera, quel que soit le résultat du Condorcet.

Vu qu'on n'a pas opté pour des solutions "intermédiaires" ( < 30 / 500 ), le seuil de 60 % vis-à-vis d'un 63 ou d'un 66 me semble ok également vu que l'option A recouvrera également l'avis de contributeurs favorables à la mise en place mais qui trouveraient les choix proposés (B, C, D) trop "sévères".

Qu'en pensez-vous ? MrButler (discuter) 15 janvier 2016 à 07:47 (CET)

Que je ne m’y connais pas assez bien en théorie mathématique des scrutins, et qu’il serait intéressant de demander un avis d’expert pour savoir si cette méthode de vote est acceptable. C’est une question étudiée très sérieusement. --Pic-Sou 15 janvier 2016 à 10:55 (CET)

Très intéressant comme article et impressionnant de voir que dans un Condorcet, cela peut être la solution qui a été mise en premier le moins souvent, qui en finalité se retrouve la plus consensuelle. Cela prouve la force de la méthode.

Mais sans être expert, ça ne me convainc pas pour notre cas pratique présent. Ils ont pris l'exemple typique de 3 propositions, assez partagées (quasi 1/3 chacune), ayant des antagonismes forts et des recouvrement forts simultanément (qqch qui se rapproche de la situation politique en France...).

Ici, la proposition semble déjà acquise, au point qu'il a été proposé de skipper la PDD et de la mettre en pratique via un filtre... Thémistocle propose au vu des enjeux qu'un seuil soit atteint, çàd que pour la valider, on vérifié que l'opposition au sein de la communauté ne soit pas conséquente. C'est clair me semble-t-il que si 40 % des avis mettent A comme premier choix, on peut estimer qu'elle ne fait pas consensus et que quel que soit le résultat du Condorcet, il est préférable de ne pas utiliser cette règle (ce que je regretterais personnellement.)

Maintenant, on pourrait arriver au cas où A n'est pas le premier choix mais gagne le Condorcet malgré tout. Tout d'abord, ça ne change rien par rapport à la situation où on ferait un Condorcet seul. Et ensuite, c'est à mon avis impossible (on retrouvera A au tout début ou tout à la fin) mais si c'est le cas malgré tout, je dirais que cela démontre également une absence de consensus mais cette fois au niveau des alternatives proposées au point qu'on veut faire quelque chose mais qu'entre les alternatives la divergence est telle, qu'on préfère encore ne rien faire plutôt que de la voir être mise en application. Cela aurait un sens si les propositions étaient par ex. A. ne rien faire ; B. effacer tous les articles de wikipédia et interdire leur recréation ; C. appliquer les 30 / 500.

MrButler (discuter) 16 janvier 2016 à 10:35 (CET)

(conflit d'édit) 60% me paraît peut-être un peu bas, mais s'il n'y a pas d'autres avis appuyant une remontée de ce taux, je me rangerai à "strictement plus que 60%". Thémistocle (discuter) 16 janvier 2016 à 10:37 (CET)

Articles concernés / usage du filtre 205

Un moment il faudrait aussi indiquer quels sont les articles touchés par cette mesure parce que "thématique du conflit israélo-palestinien", c'est un poil vague. --Nouill 3 janvier 2016 à 21:46 (CET)

Ce sera un long travail de faire la liste des articles de la thématique du conflit israélo-palestinien. Si cela peut aider, ils ont tous reçu ce template-ci sur wp:en : en:Template:ArbCom Arab-Israeli enforcement.

En gros, il s'agit de tous les articles dont le contenu traite du conflit (un événement, un protagoniste, une organisation, ...). C'est difficile de les lister mais pas difficile de les reconnaître.

Pour éviter les polémiques, l'ArbCom a défini comme suit :

All articles related to the Arab–Israeli conflict, broadly construed, are under WP:1RR (...). When in doubt, assume it is related.

MrButler (discuter) 4 janvier 2016 à 07:25 (CET)

La dernière phrase a le mérite d’être parfaitement claire. Cordialement --Pic-Sou 4 janvier 2016 à 09:57 (CET)

Plus de 1000 articles sur wp:en, avec simplement Catégorie:Conflit israélo-palestinien et Catégorie:Conflit israélo-arabe, on atteint plus ou moins les 500, au doigt mouillé. --Nouill 5 janvier 2016 à 03:16 (CET)

Je propose d'inclure les catégories suivantes :

• Catégorie:Conflit israélo-palestinien
• Catégorie:Conflit israélo-arabe
• Catégorie:Israël
• Catégorie:Palestine

MrButler (discuter) 14 janvier 2016 à 18:29 (CET)

Bonjour, si l'on parle, dans le titre de la page initiée pour la PDD, de "problématique Israël-Palestine", il faut donc uniquement des articles en lien avec Israël et la Palestine. Le conflit israélo-arabe n'inclut pas ipso facto systématiquement la querelle avec les Palestiniens, et les articles catégorisés en Israël ne sont pas forcément liés aux Palestiniens, idem dans le sens inverse. Sincèrement, faut-il trois mois de présence et 500 modifications pour corriger une faute de frappe dans, au hasard, Heure standard d'Israël (article semblant ô combien polémique)? Enfin, se pose la question des articles mal catégorisés. Thémistocle (discuter) 14 janvier 2016 à 21:37 (CET)

Selon certaines polémiques, les Palestiniens n'existent pas et ne sont en réalité que des Arabes. L'actualité ne se résumé par aux Palestiniens. Il y a eu le conflit israélo-libanais, les problèmes avec l'Iran et les interventions récentes en Syrie et au Golan. wp:en a parfaitement résolu le problème en précisant que la thématique visant le conflit israélo-arabe "broadly speaking" et qu'en cas de doute, il fallait inclure un article. Cette définition est en usage depuis au moins 5 ans et personne ne l'a remise en cause là-bas. MrButler (discuter) 16 janvier 2016 à 10:20 (CET)

Mais je ne suis pas sur la même ligne que ces polémiques et personnellement, je ne mélange pas tout. Si vous voulez maintenant faire plus large que le conflit israélo-palestinien en allant jusqu'au conflit israélo-arabe, il faudrait alors changer 1) le titre de la PDD, qui fait explicitement allusion à la problématique Israël-Palestine, et non à la problématique Israël-pays arabes, 2) Informer clairement les contributeurs de cette extension 3) Ne pas risquer d'induire en erreur le contributeur en faisant allusion à un sondage comme si la PDD ne faisait que reprendre le sondage alors que l'on va encore plus loin. Par ailleurs, vous ne répondez rien sur les catégories Israël et Palestine. Dois-je conclure que vous vous limitez aux catégories Conflit israélo-palestinien et Conflit israélo-arabe? Merci. Thémistocle (discuter) 16 janvier 2016 à 10:33 (CET)

Personnellement, je suis pour la version de wp:en mais en réponse aux remarques de Nouil et pour permettre la mise en place simple d'un filtre éventuel, je propose les 4 catégories ci-dessus. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

 Pic-Sou :, qu'en pensez-tu ? MrButler (discuter) 16 janvier 2016 à 10:46 (CET)

(conflit d'édit)On voit clairement que l'on est sorti de l'objectif initial ; si le vrai problème était le retour de bannis, il suffisait alors de se concentrer sur les articles les plus polémiques, qui appartiennent probablement à la thématique du conflit, et non, par exemple, des considérations géographiques sur les cours d'eau en Israël. Il convient donc de faire les modifications nécessaires dans la présentation de cette PDD. Thémistocle (discuter) 16 janvier 2016 à 10:51 (CET)

Je suis favorable à présenter une mesure intermédiaire. Il est évident que le cœur du problème est le conflit autour de l’existence d’Israël, donc tout ce qui oppose Israël à la Palestine mais aussi au Liban, à l’Égypte, à la Syrie, etc. En ce sens, je pense que la mesure devrait s’appliquer à tous les articles dont le sujet est l’existence d’Israël, ces guerres, mais aussi les revendications, les politiques respectives des États (et Autorité), les groupements divers (pages sur les partis politiques d’Israël), les actes de violence isolés. Mais bien entendu, il serait absurde d’interdire aux nouveaux de contribuer sur les cours d’eau ou les espèces endémiques, ça n’aurait aucun sens.

Cependant, l’on voit sur l’Algérie française que des querelles de fond peuvent se sublimer sur des points en apparence innocents, et toucher des articles concernant des personnalités n’ayant rien à voir avec la guerre d’Algérie ni la colonisation française, qui ont pour seule caractéristique d’être nées dans des territoires français correspondant aujourd’hui à l’Algérie. En ce sens, je pense qu’il nous faut être créatifs, et donner un pouvoir d’interprétation pour les blocages. Je pense qu’il faudrait présenter un texte déclarant que :

• Les articles directement liés aux controverses sur l’existence de l’État d’Israël, sa politique, son histoire, ses relations avec l’Autorité palestinienne, les pays Arabes limitrophes, les événements historiques rattachés, etc. [avec clairement cette mention etc telle quelle] sont concernés par ce filtrage 205.
• De façon provisoire et pour mettre fin à un conflit en cours, les administrateurs peuvent sans concertation communautaire préalable, sur requête ou de leur propre initiative, éventuellement après discussion avec les intervenants sur la page ou entre eux, placer sous filtrage 205 tout article même non liée à la série précédente subissant des modifications indésirables liées à la thématique précédente. La durée du filtrage peut ensuite être discutée avec publicité auprès des principaux contributeurs impliqués dans la rédaction de l’article. Les contributeurs concernés par les restrictions ne peuvent participer à ces discussions.

Sous-entendu du point 2 : par défaut, les articles sur les cours d’eau ne sont pas filtrés. Mais si des IP interviennent pour remplacer « cours d’eau israélien » par « cours d’eau palestinien » un cours d’eau situé en territoire situé uniquement dans des territoires non contestés relevant de la souveraineté d’Israël, alors on peut faire une RA pour demander un filtrage provisoire de la page. S’il s’avère que la durée du filtrage fait débat (ou si l’admin ne sait pas quoi mettre), alors on en discute — en PDD, ou n’importe ou de sensé —, sachant que les utilisateurs relevant des restrictions n’ont bien sûr pas leur mot à dire.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement --Pic-Sou 16 janvier 2016 à 16:13 (CET)

Je trouve cela vraiment compliqué. Et je ne suis pas sur d'ailleurs d'avoir compris quels articles sont repris au départ dans la restriction ou non avec la définition que tu proposes. Il ne faudrait vraiment pas qu'une polémique se déclare à chaque article pour savoir s'il est inclus ou non. Ce serait pire que tout. Pour moi, il faut soit des catégories claires et précises, soit l'option de wp:en car l'une et l'autre méthodes sont parfaitement claires. MrButler (discuter) 17 janvier 2016 à 10:22 (CET)

Tu trouves ? L’idée est de définir très clairement une catégorie de pages sous 205 indéf, mais d’autoriser le 205age d’autres pages qui pourraient être touchées par effets de bord. L’idée de ce texte encore une fois, c’est de ne pas se limiter à une catégorie arbitrairement fixée et sans doute inadaptée --Pic-Sou 17 janvier 2016 à 18:19 (CET)

Il manque par exemple les biographies comme celles d'Ariel Sharon. Et que pensez de Pierre Lurçat ? Et l'article Charte du Hamas ? MrButler (discuter) 17 janvier 2016 à 20:04 (CET)

Bonsoir, la proposition est intéressante, effectivement. Le problème de vouloir cibler tous les articles d'une catégorie est que sans aucun doute seule une minorité d'articles sont potentiellement polémiques. Et sur le point 2, il est absolument évident que les admins, s'ils constatent guerres d'édition, passages en force, POV, etc., peuvent intervenir avec les moyens qui sont les leurs, comme sur n'importe quel thème, cela va sans dire. Après, cette définition par thème pose un problème, c'est que l'on ne peut pas identifier rapidement si l'article est considéré comme étant concerné par la PDD. A mon sens, le mieux serait de définir une liste précise et exhaustive des articles concernés, afin que chacun puisse se prononcer en connaissance de cause. Remarque : à ma connaissance, il n'y a pas eu de problème récent sur la page Ariel Sharon ni sur celle de Pierre Lurçat, ni sur Charte du Hamas, je ne vois donc pas l'intérêt de prétendre réparer ce qui n'est pas cassé en les incluant ici. Thémistocle (discuter) 17 janvier 2016 à 20:48 (CET)

Ma question à Pic-Sou était de savoir si sa définition incluait ou non :

• Ariel Sharon
• Pierre Lurçat
• Charte du Hamas

Pour moi, elle n'est pas suffisamment claire pour savoir si elle les inclut ou non.

De ton côté, tu indiques estimer qu'aucun de ces articles ne pose problème. Mais ce n'est pas (encore) la question. MrButler (discuter) 18 janvier 2016 à 11:14 (CET)

J'ai demandé l'avis des administrateurs étant donné qu'on parle d'eux. MrButler (discuter) 18 janvier 2016 à 11:14 (CET)

Selon moi, oui, très clairement. Sharon et le Hamas sont directement liés aux guerres israélo-arabes, et Lurçat au sionisme (ie : à l’existence d’Israël).

Attention, je précise quelque chose sur ma proposition : je l’ai écrite très rapidement en essayant de donner une piste. Ce qui me paraît important n’est pas tant la liste des catégories (qui peut être précisée, condensée, allongée, ou dont on peut changer le « etc » final d’ici au vote) que l’idée de :

1. Définir un ensemble de pages sous 205 permanent
2. Acter la possibilité qu’auraient les administrateurs de 205er une page liée à ce thème, mesure autrement plus lourde que la SP, mais qui ne relève pas du tout des mêmes objectifs que la protection (donc je pense qu’il vaut mieux l’évoquer dans la PDD pour légitimer ces actions).

Bàt --Pic-Sou 18 janvier 2016 à 16:06 (CET)

 Pic-Sou :.

Merci pour les précisions.

Pour moi également ces 3 articles font partie du spectre dans lequel la restriction s'applique mais je ne vois pas où la définition que tu proposes les reprend. Je comprends par contre de ton message juste ci-dessus que tu donnais cette définition comme une base de travail avant tout.

Pour les références à 205 : veux-tu dire par là que ce que sur quoi tu insistes, c'est de bien indiquer dans la PDD que la communauté avalise l'usage d'un filtre par les administrateurs pour mettre en oeuvre la PDD ?

En ce qui me concerne, aucun problème. C'est mieux de le mettre dans la PDD.

Est-ce que j'ai bien compris ? MrButler (discuter) 18 janvier 2016 à 16:50 (CET)

Ce n'est pas très clair, tout cela. Si la PDD est partie du constat qu'il y a un retour de comptes bloqués, il ne me paraît pas absurde de regarder, pour l'inclusion dans ce projet de règle, si l'article en a été victime. De plus, MrButler, vous évoquiez le conflit israélo-palestinien, mais à lire vos exemples, je crains qu'il y ait une extension très importante des restrictions à plein d'articles qui ne devraient pas être concernés. Voilà l'intérêt de définir précisément une liste d'articles concernés. Par ailleurs, on évoque le filtre 205 : que fait précisément ce filtre? Y a-t-il une différence entre ce filtre et une semi-protection? Thémistocle (discuter) 18 janvier 2016 à 18:32 (CET)

Voyons Thémistocle, vous intervenez pourtant sur la page de discussion consacrée au leader du parti qui monte malgré le silence des médias, où cette mesure a aussi été discutée et mise en place ! Le {{filtrage 205}} est un dispositif entre la protection et la semi-protection, qui restreint la modification des pages où il est appliqué aux seuls comptes autopatrolled :

Comparatif des trois modes de protection

	Semi-protection	Filtrage 205	Protection
Utilisation	De façon ponctuelle en patrouille, pour lutter contre un vandalisme dont l’origine exacte ne peut être complètement bloquée. Sur quelques centaines d’articles très vulnérables aux ajouts indésirables mais commis de façon désorganisée (personnages médiatiques, articles consacrés aux parties génitales, etc.) pour une durée indéterminée.	Pour l’instant, utilisé de façon très ponctuelle sur quelques pages. Mis en place pour une période de trois mois sur la page consacrée à Flavius Asselinus, cible de POV-pushing poli par comptes dormants ainsi que la PDD associée croulant sous les revendications (et montre pour l’instant son efficacité…).	En cas de guerre d’édition impliquant des contributeurs chevronnés uniquement, toujours de façon extrêmement ponctuelle.
Nombre minimal de jours de présence requis pour éditer	4	90 (aisément modifiable)	Réservé aux administrateurs administrateurs
Nombre minimal de contributions requises pour éditer	Pas de limite	500 (aisément modifiable)
Outil de protection à portée de	Administrateurs seulement	Modificateurs de filtre, dont administrateurs, mais les conditions pour procéder à la protection ne sont pas encore définies — relève de fait pour l’instant de la mesure administrative	Administrateurs seulement
Possibilité d’étude de l’efficacité	Difficile : la modification est interdite a priori, l’utilisateur n’a même pas accès à l’éditeur textuel.	Plus simple : si l’utilisateur débutant est prévenu de l’interdiction en tête de l’article, le filtre n’empêche pas l’édition a priori mais la bloque lors du clic sur le bouton « enregistrer » (tout en proposant un lien vers la page dédiée au traitement des faux-positifs). Le différentiel de la modification rejetée est conservé en mémoire et lisible par les contributeurs enregistrés, permettant de savoir à quoi on a pu échapper.	Difficile : la modification est interdite a priori, l’utilisateur n’a même pas accès à l’éditeur textuel.

Cordialement --Pic-Sou 18 janvier 2016 à 23:36 (CET)

Bravo Picsou, votre tableau est extrêmement clair! Cela permet de comprendre en un coup d'oeil les différences. Je vois un gros avantage du filtre 205 par rapport à la semi-protection, c'est qu'il y a enregistrement du diff rejeté. Je ne sais pas trop où ces fameux diff sont enregistrés pour être consultables par la suite, mais cela permettra aux contributeurs chevronnés de reprendre à leur compte les modifications si celles-ci leur paraissent pertinentes, mais aussi de tirer le bilan, positif ou négatif, de la mesure en fin de course. Cela dit, cela ne règle pas la liste des articles concernés. Il est absolument essentiel que les contributeurs puissent voter en connaissance de cause. Tant que cela n'aura pas été défini précisément, cette PDD ne pourra être lancée. Thémistocle (discuter) 19 janvier 2016 à 18:15 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Thémistocle : les diffs sont indiqués sur la page Wikipédia:AbuseFilter/Modifications_bloquées.

Pour le coup, en exemple je me permets d'indiquer cette notification :

date	filtre concerné	Titre du filtre	Pseudo/IP	Page concernée	Diffs concernés
19/01/2016 11:23	205	Semi-protection élargie	Nicolas Abraham	François Asselineau	diff 2

La mise à jour est automatique (réalisée par un robot), et concerne à l'heure actuelle tous les filtres en place (ce qui explique les différents numéros/titres indiqués). --Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2016 à 23:15 (CET)

Salut,

• Vu que le filtre n'était pas discuté lors du sondage, il est sage de soumettre sa mise en place à la communauté. Ce sera très probablement oui mais c'est particulier. Y a t il des objections là-dessus ?
• Vu l'absence de consensus sur les articles qui doivent être intégrés à la thématiques, il faut également poser la question à la communauté (sous forme de Condorcet comme il y a plus de 2 choix). Est-ce ok ?

Nous arriverions à 3 questions.

MrButler (discuter) 20 janvier 2016 à 07:44 (CET)

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de poser la question de la mise en place du filtre. Pour moi, pour refuser la mise en place de ce filtre, il suffit de voter « aucune des propositions ci-dessus » à la question « à qui s’appliquent les restrictions ».

Une PDD pourrait peut-être être nécessaire sur l’usage de ce filtre si jamais son usage venait à devenir plus fréquent et ne se limitait pas aux articles dont nous discutons ici. Mais je pense que c’est un problème plus global qui sort un peu du cadre de cette PDD.

Cordialement --Pic-Sou 20 janvier 2016 à 08:47 (CET)

Merci Fanchb29 pour le lien, c'est effectivement plutôt bien fait, je suis agréablement surpris. Remarque sur les articles concernés : il y a de grosses chances que les articles concernés soient liés avec les critères souhaités pour avoir le droit de modifier. Si les critères sont bas, peut-être que les contributeurs seront plutôt enclins à ce que cela concerne une large partie des articles, et à l'inverse si les critères sont très élevés, certains se diront sans doute que de telles restrictions ne peuvent décemment contenir qu'une minorité d'articles. Thémistocle (discuter) 20 janvier 2016 à 19:19 (CET)

On est là pour discuter de l'organisation de la PDD et pas de nos choix mais à titre personnel, je voterai/rais pour la restriction mais contre le filtre.

Maintenant, je pense que le filtre est du ressort des administrateurs avant tout. Mon avis est "sans avis" sur la question de soumettre à la communauté la mise en place du filtre ou non. Mais par contre, si on décide de soumettre la mise en place du filtre à la communauté, alors il ne faut pas en parler du tout. MrButler (discuter) 20 janvier 2016 à 19:58 (CET)

Je ne comprends rien à ton dernier message,  MrButler :… Si tu es pour la restriction mais contre la mise en place du filtre, comment veux-tu qu’on empêche les modifications ? Cordialement --Pic-Sou 20 janvier 2016 à 20:28 (CET)

Salut  Pic-Sou :

Il me semblait bien qu'il y avait un malentendu entre nous depuis le début parce que je ne comprenais pas ce que les filtres venaient faire... Tu as mis le doigt dessus !

Sur wp:en, il n'y a aucun filtre et il n'y en aura sans doute jamais. Pourtant ces restrictions sont en place actuellement et d'autres équivalentes depuis plusieurs années. -> Ce sont les contributeurs qui révertent les edits interdits. Et pour info, l'ArbCom a également prévu l'interdiction de s'attribuer des edits rejetés de la sorte. Sur wp:en, quand un "banni" est démasqué, toutes ses contributions sont annulées également. MrButler (discuter) 20 janvier 2016 à 21:36 (CET)

La conclusion est de ne pas poser à la communauté de question relative au filtre mais de signaler que c'est une action technique qui pourrait être mise en oeuvre. MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 14:42 (CET)

Arbitrary break

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Très franchement  MrButler s'il doit y avoir une restriction, et bien à mon sens cette restriction est applicable à tous de manière uniforme.

Le filtre est la solution la plus simple à mettre en place : d'une part les historiques des articles restent "propres" (c'est à dire qu'on y évite les historiques "pourris" par des ajouts/suppressions intempestifs).

Vue le nombre d'articles inclus dans les catégories Catégorie:Conflit israélo-palestinien, Catégorie:Conflit israélo-arabe, Catégorie:Israël et Catégorie:Palestine, vouloir appliquer la restrictions de manière uniquement manuelle me parait être illusoire, surtout si à l'usage d'autres articles doivent y être rajoutés.

Ma seule demande serait que si filtre il doit y avoir, il soit prévu un filtre particulier lié à cette PdD plutôt que le rajout sur un filtre déjà présent. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2016 à 21:53 (CET)

Il faut bien entendu reverter tous les edits sans distinction. C'est pour cela d'ailleurs que se les approprier est interdit sur wp:en. MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 07:39 (CET).

Oui, enfin ne préjugeons pas du résultat de la PDD, peut-être que la restriction ne concernera pas un si grand nombre de catégories. Thémistocle (discuter) 20 janvier 2016 à 21:57 (CET)

Je suis tout à fait d'accord  Thémistocle.

Pour le coup, je me permets de reprendre l'exemple FA : entre le 5 janvier, date de la mise en place du filtre, et le 11 janvier, et bien le filtre s'est déclenché 50 fois... Dont au moins 10 fois à partir d'un seul contributeur...

Dans ce cas, le filtre était limité à 1 article...

Si le but de ce filtre est de pouvoir, quand cela est justifié, reprendre "à son compte" une modification, il faut pouvoir identifier de manière claire les articles concernés par cette restriction. Il faut aussi à mon avis avoir dans une seule liste toutes les modifications "litigieuses".

A eux seuls, les 2 conflits représentes déjà 120 articles.

Ce que je veux dire, c'est que plus il y aura d'articles, plus il y aura de risques d'avoir une "explosion" des détections, un "concerné" par cette restriction risquant de se déplacer d'un article à l'autre. --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2016 à 22:55 (CET)

Je t’avoue  MrButler : que je ne comprends pas pourquoi nous priver de ce moyen automatisé de rejeter simplement les contributions litigueuses sans amocher les historiques. Disons qu’on pourrait même demander à un dresseur de bot de passer en PDD pour mettre un lien vers le diff tenté en PDD à chaque déclenchement pour faciliter le suivi — à moins qu’on ne regroupe tout ça quelque part ?

Cordialement --Pic-Sou 20 janvier 2016 à 23:19 (CET)

Je comprends bien mais je ne vois pas où est le problème non plus.

Si l'usage d'un filtre est évident, il n'est pas nécessaire d'en parler dans la PDD et les administrateurs ou d'autres le mettront en place sans problème. Ils ont d'ailleurs voulu le faire en proposant même que cette PDD n'ait pas lieu.

Je constate qu'il n'y en a pas sur wp:en (et je pense qu'il n'y en aura jamais, pour une notion de liberté d'expression dans le monde anglophone qui n'est pas appréhendée de la même manière que dans le monde francophone). nb: mon avis personnel n'importe pas mais je veux juste le donner pour éviter tout malentendu. Je ne suis pas favorable à la mise en place d'un filtre mais je ne m'y opposerais pas. Je comprends son intérêt. Pour moi, c'est une autre question.

-> De toute manière, concrètement, de quelle question relative au filtre parle-t-on ici ? Qu'est-ce qui doit être soumis à la communauté sur le sujet du filtre ? Je ne vois pas ce que vous envisagez de lui poser mais elle pourrait être formulée comme suit : dans le cas où un filtre serait mis en place pour appliquer la restriction, voulez-vous <...>.

MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 08:10 (CET)

Il s’agit de la proposition que j’ai faite où en plus d’une base d’articles filtrés indéfiniment, d’autres articles pourraient l’être provisoirement parce que victimes collatérales des problèmes liés aux conflits autour d’Israël.

Autant, le filtrage d’un certain nombre d’articles pour une durée indéfinie sera voté (ou non) ici par la communauté, et donc parfaitement légitime.

Autant, si comme je le propose, l’idée de laisser les administrateurs mettre en place ce filtre sur requête n’ayant jamais été discutée, il ne me semble pas absurde de la discuter ici, et de demander explicitement à la communauté : « êtes-vous favorables à ce que la mise en place d’un tel filtre, pourtant restrictive, relève des prérogatives de l’administrateur et se traite de la même façon que les autres actions ? ».

À noter que les anglophones utilisent le système AbuseFilter et ont donc eux aussi des filtres !

Cordialement --Pic-Sou 21 janvier 2016 à 10:41 (CET)

Salut  Pic-Sou :

Pour moi, il n'y a aucun soucis à poser la question que tu proposes à la communauté. Je la reformulerais ainsi :

« êtes-vous favorable à la mise en place par les administrateurs d’un filtre qui mettrait automatiquement les conclusions de cette PDD en application, au même titre que les autres mesures de protection des articles sont aujourd'hui de leur ressort ? »

Qu'en penses-tu ? MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 16:57 (CET)

J’ai du mal à être clair mais ce n’est pas tout-à-fait comme ça que je le vois…

La question porte juste sur la mise en place de filtrages en plus de ceux définitifs décidés par cette PDD. Ie : entériner le droit des admins à utiliser le filtrage comme mesure de complément si un problème apparaissait sur un article non explicitement inclus dans cette PDD. Pour les restrictions des principaux articles dont on parle, le choix du filtre comme solution est purement technique et ne me paraît donc pas nécessiter de vote…

Bàt ——Pic-Sou 21 janvier 2016 à 19:32 (CET)

Plus j'y pense, plus je me dis que ne pas mettre de filtre et laisser les gens contribuer en révertant ensuite ceux qui ne sont pas dans les critères me paraît être une option tout à fait envisageable. Thémistocle (discuter) 21 janvier 2016 à 20:30 (CET)

Pic-Sou,

Veux-tu dire que tu proposes qu'il soit donné aux administrateurs la possibilité de rajouter aux articles repris dans la restriction un article qui n'aurait pas initialement été repris ? Et ceci, indépendamment de la définition initiale concernée ? MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:12 (CET)

Articles concernés par la restriction

Je me permets de séparer le sujet de l'étendue de la restriction des questions sur le filtre car il me semble qu'elles sont séparées (même si je ne suis pas certain que ce soit l'avis de tous ?).

Sur l'étendue des restrictions, il y a un désaccord (important) entre nous. La demande d'avis aux administrateurs n'a pas permis d'avancer sur le sujet. A ce stade, on nous demande de faire pour le mieux.

Je propose donc de faire un Condorcet sur le sujet avec plusieurs propositions. Je vois les 3 options suivantes à ce stade.

A. Comme sur wp:en, les articles définissant l'étende de la restriction thématique sont tous les articles liés au conflit israélo-arabe, vu de manière large. En cas de doute, l'article est inclus. (« All articles related to the Arab–Israeli conflict, broadly construed, are under (...). When in doubt, assume it is related ».)

B. Via un spectre de catégorie. Les articles qui sont repris directement ou par filiation aux catégories catégorie:conflit israélo-arabe, catégorie:conflit israélo-palestinien, catégorie:Israël, catégorie:Palestine, catégorie:Sionisme sont repris dans la restriction thématique ; les autres ne le sont pas. En cas de guerre d'édition sur la mise en place ou non de la catégorie, l'article sera considéré comme en faisant partie pour la restriction.

C. Via une liste d'articles évolutive. Les articles liés à la restriction sont repris sur une page spécifique à créer, qui sera sous la responsabilité des administrateurs. Les articles qui n'y figurent pas ne sont pas considérés comme faisant partie de la restriction.

Comment les nuancer ou les compléter ? MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 07:58 (CET)

Bonjour, Cela ne va pas du tout. Il a été répondu par un des admins sur le BA que " Faites le meilleur choix pour une supervision (communautaire) la plus simple possible (le moins d'hésitation et de discussion possible)". Votre première proposition ne va pas dans ce sens. La troisième est en l'état invotable. Vous demandez aux gens de se prononcer en faveur (ou défaveur) d'une liste d'articles évolutive qui n'est à l'heure actuelle pas écrite, et vous laissez tout cela sous la responsabilité des administrateurs qui n'ont normalement pas de pouvoir éditorial. Reste la proposition B, qui est maximaliste au possible, et ne tient absolument pas compte de ceux qui pourraient souhaiter que soient intégrées une partie seulement de ces catégories. Thémistocle (discuter) 21 janvier 2016 à 20:28 (CET)

La proposition C est tout-à-fait acceptable dans la mesure où elle ne fait pas prendre de décisions éditoriales aux administrateurs (leur point de vue ne prévaudra pas plus dans les articles) — même si personnellement je n’y serai pas favorable. La A est très claire aussi : en cas d’hésitation, on bloque — ce qui là aussi me gène, mais pourquoi pas ? La B est maximaliste, et c’est pour ça que j’ai fait plus haut une proposition qui me semblait intermédiaire. Cordialement --Pic-Sou 21 janvier 2016 à 21:25 (CET)

Je ne sais pas comment il faut interpréter alors le "qui sera sous la responsabilité des administrateurs". Quelles sont les limites de cette responsabilité? Ce n'est pas clair. La A n'est pas claire non plus, puisqu'il faut alors se demander pour chaque article si cela relève du conflit israélo-arabe ou pas. Thémistocle (discuter) 21 janvier 2016 à 21:31 (CET)

Thémistocle,

• La première proposition est parfaitement claire. Elle l'est d'autant plus que c'est celle qui est d'application sur wp:en. Il est vrai qu'elle est maximaliste. Ce n'est pas un problème.
• N'hésite pas à amender la 3ème proposition pour en faire une meilleure. En réalité, elle reflète l'avis que tu as exprimé : demander une liste mais sans la préciser.

Pic-Sou,

Aucun problème à proposer une solution intermédiaire. Peux-tu reformuler celle que tu aurais en tête précisément ?

MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:03 (CET)

Vous pouvez trouver la proposition A claire, pour moi elle ne l'est pas. Si vous ne fournissez pas des exemples précis d'articles inclus, d'articles non inclus et de cas limites, on ne verra pas très bien ce que vous avez en tête. Que ce soit la proposition en application sur wp:en ne change rien à l'affaire ; chaque projet est autonome et a ses règles et j'ai autre chose à faire qu'à aller sur wp:en pour voir comment ils appliquent cela. Enfin, qui décide si un article est inclus en cas de divergence? On ne sait pas. Pour la troisième proposition, ce que je demande, c'est que vous fournissiez une liste précise d'articles, et ainsi les contributeurs pourront se prononcer en toute connaissance de cause. Enfin, je maintiens que la deuxième proposition est maximaliste et qu'il n'y a pas de degré intermédiaire, autrement dit que 4 catégories sont incluses et que c'est du tout ou rien, ce qui n'est pas bon. Enfin, je persiste et signe : le degré de restriction souhaité en matière de nombre de contributions et d'ancienneté est probablement lié au degré d'extension éditorial de ces restrictions. Il n'y a pas grand-sens à voter l'un sans l'autre. Thémistocle (discuter) 22 janvier 2016 à 21:04 (CET)

 Thémistocle :

La 3ème proposition n'est jamais que ce que tu as proposé.

Souhaites-tu la clarifier ou bien la laisse-t-on en l'état ?

 Pic-Sou :

Je ne suis pas certain d'avoir compris ta proposition intermédiaire. Pourrais-tu la reformuler de manière à ce qu'elle s'intègre dans le Condorcet ?

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 04:54 (CET)

« Les catégories suivantes d’article sont concernées par les restrictions de façon permanente : Catégorie:Conflit israélo-arabe,Catégorie:Sionisme et leurs sous-catégories actuelles (à l’exception des sous-catégories « Bethléem » et « Naplouse ») [total : environ 1500 pages]. De façon provisoire et dans les même finalités, les administrateurs peuvent également appliquer ces restriction à toute autre page liée à ces problématiques. La décision est prise de façon similaire aux autres actions administratives destinées à protéger l’encyclopédie, les comptes concernés par ces restrictions n’étant pas invités à participer à la procédure. »

Je puis faire un listing complet des catégories concernées, mais toutes celles que j’ai incluses me semblent relever du cœur de la problématique. J’ai bien pris soin d’exclure les catégories « Naplouse » (car il y a des articles et catégories destinées à l’université et autres équipements), et bien sûr « Bethléem » qui inclut les catégories concernant Jésus et Marie de Nazareth, soit plus de 8000 pages. Je précise « actuellement incluses » afin d’être sûr qu’il n’y aura pas un petit malin qui fera des inclusions de catégories douteuses.

Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 11:47 (CET)

J'ai énoncé la phrase suivante le 17 janvier : " A mon sens, le mieux serait de définir une liste précise et exhaustive des articles concernés, afin que chacun puisse se prononcer en connaissance de cause." Je persiste : il faut que les propositions soient très claires : ou des catégories, ou alors une liste précise définie évidemment avant le vote. Je n'ai pas eu de réponses à mes autres commentaires de la part de MrButler, ce que je déplore. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 12:09 (CET)

 Thémistocle : qu’est-ce qui te semble manquer de précision dans ma liste ? Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 12:15 (CET)

Bonjour, votre liste est très claire car elle repose concrètement sur des catégories. Ce sont les propositions A et C de MrButler qui ne sont pas claires. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 12:18 (CET)

Je ne comprends pas. Seule la proposition C manque de clarté…

Par ailleurs, vous appeliez de vos vœux une liste d’article minimale. Pourriez-vous préciser la liste que vous souhaiteriez voir proposée ? Cordialement -Pic-Sou 23 janvier 2016 à 12:36 (CET)

Bonjour, La proposition A n'est pas claire : sur quel critère estime-t-on que l'article est lié au conflit israélo-arabe? Est-ce que Ariel Sharon est lié au conflit israélo-arabe? Est-ce que l'article Charte du Hamas est lié au conflit israélo-arabe? Il faut des exemples précis pour voir les contours. Je rappelle que les administrateurs ont exprimé leur vision de cette PDD ; notamment, "Faites le meilleur choix pour une supervision (communautaire) la plus simple possible". Parler des articles liés au conflit israélo-arabe est plus flou. Y a-t-il une différence entre cela et la catégorie: Conflit israélo-arabe, et si oui, sur quels articles ou types d'articles? Pour la proposition C, je pense que c'est à MrButler de faire une liste claire et de nous la proposer, après tout, c'est lui l'initiateur de la PDD. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 12:41 (CET)

Concernant la proposition A, cela me paraît clair pour vos deux exemples que oui, mais je puis me tromper. Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 12:51 (CET)

 Pic-Sou et Thémistocle :.

La proposition A est parfaitement claire d'autant qu'en cas de doute, on précise que l'article est inclus. (Ariel Sharon, homme politique controversé, général israélien de la Guerre du Kippour, poussé à la démission pour son rôle indirect dans les massacres de Sabra et Shatilah, et dont la visite sur l'Esplanade des Mosquées en 2001 est considérée comme un événement déclencheur de la 2nd intifada est bien évidemment lié aux conflits israélo-arabe et israélo-palestinien.)

Si Thémistocle ne veut plus de la proposition C et à moins que quelqu'un d'autre ne le juge pertinente, nous pouvons la supprimer. J'intègre celle de Pic-Sou et nous aurions donc :

• A. Comme sur wp:en, les articles définissant l'étende de la restriction thématique sont tous les articles liés au conflit israélo-arabe, vu de manière large. En cas de doute, l'article est inclus. (« All articles related to the Arab–Israeli conflict, broadly construed, are under (...). When in doubt, assume it is related ».)
• B. Via un spectre de catégories maximaliste et fixe. Les articles qui sont repris directement ou par filiation aux catégories catégorie:conflit israélo-arabe, catégorie:conflit israélo-palestinien, catégorie:Israël, catégorie:Palestine, catégorie:Sionisme sont repris dans la restriction thématique ; les autres ne le sont pas. En cas de guerre d'édition sur la mise en place ou non de la catégorie, l'article sera considéré comme en faisant partie pour la restriction.
• C. Via un spectre de catégories minimaliste sous la supervision des administrateurs. Les catégories suivantes d’articles sont concernées par les restrictions de façon permanente : Catégorie:Conflit israélo-arabe,Catégorie:Sionisme et leurs sous-catégories actuelles (à l’exception des sous-catégories « Bethléem » et « Naplouse ») [total : environ 1500 pages]. De façon provisoire et dans les même finalités, les administrateurs peuvent également appliquer ces restrictions à toute autre page liée à ces problématiques. La décision est prise de façon similaire aux autres actions administratives destinées à protéger l’encyclopédie, les comptes concernés par ces restrictions n’étant pas invités à participer à la procédure. »

Est-ce bon ? MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 13:06 (CET)

Pour faire court : non. En développant : A n'est pas claire. Pour moi, l'article Charte du Hamas, par exemple, n'est pas directement lié au conflit israélo-arabe. Vous dites que si, et ajoutez qu'en cas de doute, l'article est inclus. Et qui juge que ce doute est raisonnable? Non parce que vu comment c'est parti, je crains que vous ne considériez tout article mentionnant le terme Israël ou Israélien ou Palestine ou que sais-je comme étant dans le doute lié au conflit israélo-arabe. D'ailleurs, c'est complètement idiot, cette règle qu'en cas de doute il soit inclus. D'abord parce qu'aucun terme ne vient nuancer le doute ; par exemple, pas de "raisonnable". Et ensuite parce qu'en droit français, la loi est d'interprétation stricte. Vu qu'il s'agit de restriction, mesure pénalisante, donc, il faudrait mieux considérer qu'en cas de doute raisonnable, l'article n'est pas inclus. Et évidemment rien n'est prévu au cas où deux participants n'auraient pas la même vision des choses. Vous êtes allé consulter les admins sur cette PDD, vous faites tout le contraire de ce que l'on vous a indiqué, on se demande alors à quoi sert cette consultation. B : pas assez de granularité, vous restez fixé dans cette règle du tout ou rien, il faudrait demander si chacune des catégories doit être incluse. Enfin, je maintiens que la dernière alternative est pertinente, une liste courte d'articles véritablement ciblés (qui pourrait par exemple reprendre les articles qui ont été par le passé modifiés inconstructivement par des comptes supposément être des faux-nez des comptes bannis). Et toujours aucune réponse sur le lien nécessaire entre le périmètre de la restriction et les critères de la restriction en matière d'ancienneté et de nombre de contributions. La prochaine fois, je vous le mets en gras, rouge, souligné, grande taille pour que vous daigniez enfin vous pencher sur la question? Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 21:44 (CET)

 Thémistocle : concernant le point que vous envisagez de mettre en gras grand rouge souligné, je n’ai pas de réponse à apporter pour ma part.

En revanche, pour les autres, je puis vous répondre. D’une part, je pense qu’il est douteux de vouloir se baser sur les principes du droit français, et en particulier sur celui-ci, alors que les principes de l’encyclopédie nous disent d’être audacieux. C’est pour ça que je pense que la proposition A, même si elle n’a pas ma préférence, me semble raisonnable. Soit il y a un doute honnête de la part d’un des participants et on applique la restriction. Soit on a affaire à une tentative de désorganisation/foutage de gueule et on sait précisément quoi faire. Une telle règle est appliquée concernant la contestation du statut d’administrateur : en cas de litige sur la validité, une contestation reste mais lorsqu’il est évident qu’une contestation n’est pas valide (parce que ne rentrant pas dans les règles ou encore relevant d’une désorganisation claire), elle est retirée. La communauté est parfois assez créative pour régler ce genre de problèmes.

Quant à la « petite liste », il me semble que MrButler n’étant pas en accord avec cette idée, il est difficile de lui demander de faire une liste qui lui paraîtrait correcte. Se cacher derrière le fait qu’il soit l’initiateur de cette PDD ne me semble pas être une raison suffisante pour ne pas mettre la main à la pâte et refuser de faire de proposition concrète.

Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 22:13 (CET)

Merci  Pic-Sou :.

Je précise cependant que je ne suis pas l'initiateur de cette PDD mais qu'il s'agit de  Rhadamante : qui a lancé le sondage et qui voyait sa suite. Après la sondage (très concluant), il n'était pas super-motivé pour lancer la PDD et je l'ai lancée. Mais après le sondage, cela devrait être une formalité.

Pic-Sou, peux-tu stp valider ou amender la formulation finale pour les 2 questions tout en bas ci-dessous ?

Merci, MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:21 (CET)

 Pic-Sou : le problème à l'heure actuelle est que le sujet de la restriction et les propositions sont suffisamment mal définies pour que puisse se retrouver inclus dans la thématique des articles comme Dieudonné ou Égalité et réconciliation... Alors que ces deux articles ne sont pas tellement concernés par le conflit israëlo-palestinien (bien que pouvant faire l'objet d'une guerre d'édition pour d'autres raisons)... --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2016 à 22:27 (CET)

Il y a 3 propositions proposées et 1 seule qui sera choisie.

Celle de wp:en dont la pertinence est évidente et 2 autres qui listent des catégories précises.

Si la communauté partage ta vision, elle ne choisira pas celles qui seraient mauvaises. Et si tu souhaites rajouter une 4ème formulation, tu peux la proposer.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:33 (CET)

Evidemment, aucune réponse à mes questions. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 21:13 (CET)

Limite de temps

Y a-t-il une limite de temps dans l'application de ces restrictions, ou c'est prévu jusqu'à la perpétuité ? Faut-il ajouter ce paramètre dans la prise de décision ? Cdlt, Warp3 (discuter) 9 janvier 2016 à 06:01 (CET)

Tant que durera le conflit Israël-Palestine ?

Bien que la "problématique" Algérie nous montre que bien des années plus tard, on a encore des "soucis"...

Alors je dirais plutôt « tant que l'on a un souci sur des articles en rapport avec ce conflit, et si "miracle" il y a, que l'on puisse le remettre en place même après une période de calme relatif sur le conflit, et que nous ayons cru pouvoir nous en passer... »

Il me semble pour le coup que dire par exemple "on le met en place pour X temps" est contre-productif pour ce type de problématique : alors oui durant la restriction, le problème sera moins présent, mais dès la restriction finie, le "bazar" reviendra encore plus fortement, nous obligeant à relancer les mêmes discussions pour "calmer" le bazar.

Alors pour le coup, autant ne pas donner de date butoir, quitte si on le juge utile à d'ici quelques mois/années (plutôt...) à "mettre en veille" ces restrictions. --Fanchb29 (discuter) 13 janvier 2016 à 03:59 (CET)

Je partage l'avis de Fanchb29. En fonction de l'expérience et du retour on pourra abroger le principe.

Il ne faut pas perdre de vue qu'après 3 mois et une légère expérience de wikipédia ( 500 edits ), il n'y a aucune plus aucune restriction. Il ne s'agit pas de « museler » la thématique mais de mettre un obstacle contre des pov-pushers identifiés et tenaces (et de retour entre parenthèses) tout en ne mettant pas de frein aux contributeurs désirant réellement participer au projet et pour qui un peu d'expérience des principes et des contributions ne sera que bénéfice.

MrButler (discuter) 13 janvier 2016 à 07:40 (CET)

J'ai un avis divergent ; il me paraît préférable de partir sur une durée limitée (mais longue), cela obligera à faire le bilan de ces restrictions au bout d'un certain temps (même si faire un bilan d'une restriction n'est pas si évident, puisque l'on ne peut que pronostiquer ce qui se serait passé en l'absence de ces restrictions). Thémistocle (discuter) 17 janvier 2016 à 20:51 (CET)

Il n'a jamais été prévu pour les autres règles de les mettre en application pour une durée limitée. Pourtant, cela aurait pu se discuter à chaque fois.

Rien n'interdira après le bilan de faire un sondage de l'annuler, voire de l'amender.

MrButler (discuter) 18 janvier 2016 à 11:16 (CET)

 Thémistocle : le souci avec une durée limitée est à mon avis double sur ce type d'articles : d'une part, on ne peut pas prévoir par avance quelle sera la situation dans plusieurs mois/années.

D'autre part, on l'a vu avec les précédentes solutions à mon sens, la mise en place du filtre, et durant toute sa présence, il y a de très grandes chances que la situation soit calme.

L'exemple de François Asselineau résume en quelque sorte la situation : entre la réapparition de l'article et la mise en place du filtre, les modifications étaient très nombreuses (et pour le coup pour valoriser ce Monsieur), autant sur l'article qu'en page de discussion.

Depuis l'apparition du filtre, et bien la situation à mon sens est devenue tout à fait "normale" sur l'article. J'ai peu de doutes que le jour ou le filtre ne sera plus actif, le "bazar" reviendra aussitôt... --Fanchb29 (discuter) 20 janvier 2016 à 21:37 (CET)

Très bien, je n'insiste pas. Thémistocle (discuter) 20 janvier 2016 à 21:45 (CET)

Au vu de la suite des discussions, il me parait maintenant plus que nécessaire de revenir sur cette limite de temps évoquée.

Une précision d'une style :« application sur l'article pour 6 mois maximum, renouvelable autant de fois que nécessaire » me parait tout à fait utile .--Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2016 à 21:51 (CET)

Je suis bien de votre avis. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 22:06 (CET)

Conclusions provisoires

A l'instant où j'écris, je vois ceci :

• mise en place d'un Condorcet avec en option A, le principe de garder la solution actuelle, sans imposer de restrictions, et 3 autres options décrites ci-dessus -> validé
• demande de l'avis de la communauté uniquement sur la mise en place de la restriction -> non validé mais on considérera qu'un seuil de 40+ % favorable à l'option A du Condorcet rejette la mise en place de la restriction, quel que soit le résultat du Condorcet.
• mise en place d'une limitation temporelle. -> non repris
• précision de l'étendue de la restriction. -> pas de consensus sur le sujet -> demande de l'avis de la communauté sur base de plusieurs actuellement de 3 propositions.
• question relative au filtre -> en discussion

MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 07:47 (CET)

Proposition de texte

Je reprends pour ma part, parce qu'au final comme nous discutons un peu de tout en même temps, il devient difficile de savoir sur quel texte au juste il y a plutôt consensus et sur lequel il y a souci...

Déjà, il me semble qu'il y a une inversion tout à fait nécessaire des questions. Il me semble plus utile que l'on discute d'abord des "secteurs" concernés, plutôt que de discuter des limites... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2016 à 21:40 (CET)

Je rejette cette structure et ces propositions. Nous avons déjà discuté de la plupart de ces questions, notamment par exemple via un Condorcet. Elles sont parfaitement claires.

Qui estimes-tu être pour venir et tout chambouler après 20 jours de discussions ?

C'est donc un non catégorique en ce qui me concerne.

Fais au moins l'effort de repartir de ce qui a été dit.

MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:14 (CET)

Rien n'empêche pour la question 2 d'utiliser la méthode condorcet. La mise en page ayant pour but de clarifier pour tous ceux qui suivent cette PDD ce vers quoi on se dirige.

Par exemple pour le nombre de jours d'ancienneté, ta présentation ne correspond pas aux durées évoquées lors du sondage... Il me semble plus correct de reprendre celles-ci et non pas mettre de nouvelles durées qui ne correspondent pas forcément aux résultats du sondage. Il ressort du sondage une durée moyenne de 44 jours. Pourtant il n'est pas fait ici mention de la durée moyenne...

Tu limite les choix disponibles concernant le nombre d'édit en prenant comme postulat de départ 500 édits. Alors qu'à nouveau le sondage commence à 0 édit...

On ne sait toujours pas clairement ce qui est compris dans la "problématique Israël-Palestine"... Je ne vois pas comment on peut mettre en place une restriction sans savoir d'abord ce qui est concerné par la problématique...

Enfin, tu te déclare contre la mise en place d'un filtre, mais rien n'empêche de poser simplement la question... --Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2016 à 23:30 (CET)

Tu ferais mieux d'aller te coucher et de revenir demain. Tu viens d'arriver et tu n'as pas pris la peine de lire quoi que ce soit des discussions précédentes et tu écris n'importe quoi. Cela pourrait sembler pertinent mais cela démontre que tu n'as tout simplement rien lu.

Des phrases du style : "on ne sait toujours pas clairement ce qui est compris dans la "problématique Israël-Palestine" quand on discute plus haut de 3 propositions pour définir le sujet et tandis que toi, tu reprends texto cette expression dans tes choix est surréaliste.

Et écrire "tu te déclare contre la mise en place d'un filtre, mais rien n'empêche de poser simplement la question..." quand j'ai proposé ci-dessus également de le mettre au vote l'est encore plus.

Lis tout ce qui a été dit ou n'interviens pas. MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:37 (CET)

Je déplore l'agressivité de MrButler envers un contributeur qui s'intéresse au sujet. Il n'y a aucune raison d'être aussi peu accueillant. Thémistocle (discuter) 21 janvier 2016 à 23:42 (CET)

Question 1

A/ La présente prise de décision a pour objectif de mettre en place une mesure de "restriction thématique" sur :

• Les espaces en lien avec la problématique Israël-Palestine
• Les espaces inclus dans les catégories Catégorie:Conflit israélo-palestinien, Catégorie:Conflit israélo-arabe, Catégorie:Israël et Catégorie:Palestine
• espaces jugés pertinents (permettre l'inclusion d'articles non inclus dans une catégorie spécifique mais dont le sujet est de près ou de loin concerné par le conflit israélo-palestinien ou israélo-arabe)
• nul part.

B/ Les espaces concernés devront être :

• listés avant la mise en place de cette prise de décision.
• choisis de manière discrétionnaire par les administrateurs.
• désigné par les projets/portails en question.

• Que veut dire "problématique Israël-Palestine" ?
• Qui a jamais proposé ou discuté des "listés avant la mise en place de cette prise de décision." ?
• Que sont des "espaces jugés pertinentes" ? Par qui ? comment ?
• Nulle part ne s'écrit pas nul part.
• Comment ferait-on pour désigner dans les projets (quels projets) les articles ?

C'est tout simplement n'importe quoi. MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:21 (CET)

« Que veut dire "problématique Israël-Palestine" ? » Très bonne question, surtout que cette expression fait partie du titre de cette PDD...

A un moment donné, il faut bien savoir ou justement cette restriction s'applique, parce que entre "thématique israélo-palestinienne", "problématique Israël-Palestine" et "pages liées au conflit israélo-palestinien", cela donne un périmètre tout à fait différent :

• Dans le dernier cas, cela ne concerne uniquement que la Catégorie:Conflit_israélo-palestinien à priori...
• Dans le cas de la "problématique Israël-Palestine", j'en comprend que l'on parle uniquement des articles ou cette problématique est susceptible de se poser...
• La "thématique israélo-palestinienne" peut inclure plus d'articles et on risque fort de se retrouver avec des articles n'ayant qu'un lien très indirect avec l'objet de cette PDD.

Au passage, le but d'une PDD est d'avoir le plus d'avis pertinents possible, et non pas "d'empêcher" que certains avis pertinents s'expriment : du style ici les contributeurs qui considèrent que cette PDD ne doit pas aboutir à une restriction "thématique" quelconque...

Et ce n'est pas parce que le sondage va vers la mise en place d'une restriction que le résultat de la PDD sera identique à ce sondage. On peut le penser, mais encore une fois rien ne peut nous indiquer par avance le résultat... --Fanchb29 (discuter) 22 janvier 2016 à 14:11 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Franchb29 ; l'espace de restrictions n'est pas clair du tout. Thémistocle (discuter) 22 janvier 2016 à 20:58 (CET)

La question de l'étendue de la thématique est discuté dans une section plus haut et tout ce que tu dis a déjà été dit. A ce stade, il y a 3 propositions alors que le sondage n'en avait défini aucune si ce n'est qu'il faisait référence à ce qui se passe sur wp:en et que de nombreux contributeurs ont voté "comme l'ArbCom".

Mais si tu as d'autres propositions pour définir l'étendue de la restriction, elles peuvent tout-à-fait se rajouter étant donné que c'est un Condorcet qui est proposé pour répondre à la question.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 05:39 (CET)

MrButler j'ai de plus en plus l'impression qu'au final ce n'est pas tant la facilité de lecture de cette PDD qui vous importe, mais plutôt que cette PDD vous autorise de fait à reverter tout passage qui ne vous conviendrait pas sur un article... Et franchement, cela m’inquiète quelque peu... --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2016 à 21:50 (CET)

Je suis heureux qu'un contributeur extérieur au débat formule ses craintes que je ressens également. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 21:52 (CET)

Fanchb29,

Je suis pour ma part convaincu de ton incapacité à collaborer à l'élaboration d'une PDD.

Ce n'est pas en m'accusant sur base de rien que tu y changeras quelque chose.

Surtout en écrivant cela juste après mon texte ci-dessus.

Il y a pour l'instant 2 questions posées qui couvrent tout ce qui a été discuté.

Si tu veux en rajouter une 3ème sur le filtre, libre à toi. Pour l'instant Pic-Sou et Kimdime, les seuls à s'être exprimé sur la question n'en ont pas vu l'intérêt.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:09 (CET)

Mais quel incommensurable mépris envers les autres contributeurs! C'est vraiment lamentable. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 22:19 (CET)

Question 2

« La participation aux <emplacement> liés à thématique du conflit israélo-palestinien n'est autorisée que pour les contributeurs ayant participé à wikipédia depuis <ancienneté> et totalisant au moins <contributions>

J'avais proposé quelque chose de la sorte mais Pic-Sou a proposé une alternative intelligente avec un Condorcet qui permet de tout simplifier en résumant les questions. Cela a été discuté et validé déjà. On n'a pas à revenir là-dessus. MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:24 (CET)

Emplacement

• aux articles
• aux articles et page de discussion associées
• aux articles, page de discussion et portail associé
• à tout espace considéré comme pertinent par les administrateurs et
• Aucun endroit

Ancienneté

• 0 jours
• 30 jours
• 45 jours
• 60 jours
• 90 jours

Ce n'est pas ce qui a été discuté. Devrait on prendre à zéro parce que tu t'intéresses enfin à la question ? MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:23 (CET)

Contributions

• « 0 edits »
• « 250 edits »
• « 500 edits »
• « 500 edits dans le main »
• « 500 edits significatifs dans le main » (significatif s'entend par ne pas être des modifications du style, sans s'y limité : patrouille, corrections ortho/typo/mise en forme, ajout/retrait saut de ligne, modifications à la chaine,...)
• Autre

Ce n'est pas ce qui a été discuté. MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:22 (CET)

Question 3

Forme. La restriction, si elle est mise en place, prendra la forme :

• De la mise en place d'un filtre
• D'un contrôle par les contributeurs
• Autre forme (à indiquer).

Autre forme à indiquer ? Génial dans un PDD. Tu es convaincu que ça peut mener à quelque chose de concret ? Vraiment ? MrButler (discuter) 21 janvier 2016 à 23:25 (CET)

La discussion ci-dessus dans la section prévue s'est conclu par l'idée de ne pas questionner la communauté quant à l'usage ou non d'un filtre. MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 14:42 (CET)

Nouveau niveau de protection en complément de la semi-protection et de la protection

Dans le cadre de leur décision CAr, plutôt qu'un filtre, la communauté de la Wikipédia anglophone souhaite mettre en place un troisième niveau de protection (quatrième si l'on prend en compte le SuperProtect?) pour « deux-tiers-protéger » les articles en question.

Leur débat communautaire peut être trouvé ici.

L'accueil qui sera réservé à cette innovation, pourra être consulté sur https://phabricator.wikimedia.org/T126607. « Pourra », car près de douze heure après le dépôt de la demande initiale, et sous réserve d'un titre plus clair, seul le silence répond à cette demande.

Si un accueil favorable était finalement réservé à cette demande, il conviendra également d'interroger la communauté sur la modalité d'application pour la Wikipédia francophone entre filtre ou niveau de protection. Et si une question devait être ajoutée en ce sens, il conviendra de préciser qu'à l'heure actuelle, rien ne garantit qu'une suite sera donnée à cette demande, même si, venant de la Wikipédia anglophone et inspirée d'une décision de l'ArbCom, elle pourrait se voir réserver un écho plus favorable que dans d'autres circonstances. --Dereckson (discuter) 12 février 2016 à 02:04 (CET)

Il semblerait que d'aucun a décidé de donner suite à cette requête.

Techniquement, la Wikipédia francophone est donc habilitée, si tel est son souhait, à également requérir ce noiuveau statut de protection intermédiaire directement de par la configuration de MediaWiki, et non plus via un simple filtre. --Dereckson (discuter) 16 février 2016 à 02:15 (CET)

Texte final

Question 1 - Mise en place de la restriction

Question 1. Veuillez classer les propositions suivantes par ordre décroissant de pertinence. La solution obtenant le meilleur score sera mise en place. Cependant, si la proposition A de statu quo arrive en première position dans plus de 40% des avis exprimés, elle primera sur le résultat du Condorcet quel qu'il soit. L'étendue précise des articles concernés par la restriction est abordée à la question 2.

• Proposition A - « La problématique liée à la thématique du conflit israélo-palestinien ne doit engendrer aucune mesure particulière. »

• Proposition B - « La participation aux articles liés à thématique du conflit israélo-palestinien n'est autorisée que pour les contributeurs ayant au moins 30 jours d'ancienneté et totalisant au moins 500 edits. »

• Proposition C - « La participation aux articles liés à thématique du conflit israélo-palestinien n'est autorisée que pour les contributeurs autopatrolled (90 jours d'ancienneté) et totalisant au moins 500 edits. »

• Proposition D - « La participation aux articles, pages de discussion et projets liés à thématique du conflit israélo-palestinien n'est autorisée que pour les contributeurs autopatrolled (90 jours d'ancienneté) et totalisant au moins 500 edits. »

Commentaires

40% ou plus, plutôt que "plus de 40%". Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 22:33 (CET)

Non, plus de 40 %. MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:35 (CET)

Non, 40% ou plus. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 22:39 (CET)

Attendez, quel est le souci au juste ? Ça veut dire exactement la même chose ! --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 22:44 (CET)

C'est "plus grand" d'un côté et "plus grand ou égal" de l'autre.

En pratique, c'est exactement la même chose sauf miracle :-)

Mais Thémistocle a toujours aimé se faire mousser pour se rendre intéressant.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:54 (CET)

Bonjour le Wikilove… Si on veut arriver à quelque chose, je doute de l’utilité de ce genre de commentaire…

Pour le reste, je suis en désaccord avec vous deux. Pour un matheux comme moi, « plus que 40 % », ça inclut 40 %. Pour l’exclure, il faudrait dire « strictement plus de 40 % ». --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 23:33 (CET)

Thémistocle m'insulte depuis 2 semaines sur cette PDD dans un credo repris depuis peu par Fanchb29. Tu n'obtiendras rien à commenter ce qui tourne autour de lui. Il n'a que le mépris qu'il mérite.

S'il y a bien un pov-pusher parmi nous, c'est lui.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 23:44 (CET)

Vous avez été bloqué six mois pour injures et menaces sous un précédent compte, il serait bon que vous ne retombiez pas dans vos travers. Je m'oppose donc à cette formulation sur le taux. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 21:15 (CET)

Bonjour  Pic-Sou et Fanchb29, Vu que la situation semble être quelques peu bloquée par le comportement peu respectueux de MrButler, je pense qu'il faut reprendre la discussion sur le taux de zéro pour trancher une bonne fois pour toutes ; quel taux voulez-vous? je pense que chacun devrait avancer un chiffre, dire où se place la borne, et on prend la médiane, cela permettra d'avancer. J'avais par esprit de conciliation accepté un taux que j'estimais trop bas, vu l'amabilité de MrButler, je propose du coup 70%, i.e. il faut qu'il y ait strictement plus de 70% de contributeurs favorables à un changement pour que des mesures restrictives soient appliquées. Mais je ne veux pas décider tout seul, donc il vaut mieux que l'on soit plusieurs à débattre là-dessus. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 22:11 (CET)

Pourquoi ne tout simplement pas classer provisoirement cette PDD ? J'entends par là que même s'il y a souci (que je ne nie pas), il me semble que la solution à l'heure actuelle est en quelque sorte pire que le mal : le nombre d'articles "touchés" par du pov-puching me parait être quand même quelque peu réduit, et le blocage à priori de plusieurs articles (personne à l'heure actuelle ne peut dire combien au juste...) ne me parait pas être une solution acceptable alors que nous avons encore à notre disposition la semi-protection, la protection, ou encore le filtre que l'on peut mettre sur des articles à titre individuel. --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2016 à 22:50 (CET)

Je pense que c'est la meilleure idée qui ait été formulée sur cette page. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 22:56 (CET)

Je souhaiterais, cela s’applique à nous quatre, que nous cessions tous les attaques ad hominem. Je pense que les procès d’intention, les propos déplacés et les règlements de compte n’ont pas leur place ici.

En ce qui concerne la réponse de Thémistocle de 22 h 11, je me permets d’exprimer mon manque d’emballement. 70 % pour une prise de décision, cela me paraît très élevé, le seul exemple qui me vienne en tête est celui de cette discussion fondamentale touchant aux bases de l’organisation de notre projet. La PDD que nous menons concernerait tous les articles de l’encyclopédie, un seuil très élevé ne me chagrinerait pas. Là, je ne suis pas convaincu par la nécessité de tant le hausser, d’autant plus qu’il y a de fortes chances pour que cette PDD attire beaucoup de monde donc soit représentative. Mais il serait dommage de devoir voter sur le seuil…

Pour la proposition de Fanchb29, je signale que j’ai été en mesure, grâce à l’outil indiqué plus bas, de dénombrer précisément les pages concernées par ma proposition : il y en a à l’heure actuelle 1399. Cela me paraît un seuil encore raisonnable bien que je l’admet très élevé, et il faudrait à mon avis proposer des alternatives plus basses. Mais l’idée de cette PDD était aussi de soumettre plusieurs propositions au vote, sans toutefois verser dans l’absurde.

Arrêter cette discussion, pourquoi pas. Il me semble qu’il a été montré que l’application, même indéfinie, d’un filtre sur les articles les plus sensibles ne nécessite pas d’aller au bout de cette prise de décision. De toute façon, sur requête qui sera suivie d’un débat informel, il est déjà possible de demander l’apposition du filtre sur les pages touchées par les vandalismes les plus importants. On peut très bien archiver cette page en gardant les propositions sous la main si d’aventure ce filtre restreint ne suffisait pas. Mais la stabilisation de la page consacrée à notre ami de l’Union des Poulets Révoltés suite à la mise en place du filtre me paraît encourageante.

Attendons éventuellement le retour de MrButler pour entériner la clôture (dans dix jours, m’a-t-il dit), il n’y a pas d’urgence à ne rien faire. Si pour une raison qu’il sera en mesure de nous expliquer, celui-ci insiste pour aller jusqu’au vote, il sera toujours possible de fixer le seuil, soumettre les propositions, laisser chacun présenter ses arguments pour ou contre celles-ci, expliquer les risques de dérive craints et laisser la communauté souveraine.

Bien cordialement à tous --Pic-Sou 25 janvier 2016 à 01:08 (CET)

1 399 articles, cela est effectivement moins élevé que les 170 000.

Je pense toutefois que beaucoup des 1 399 articles en question ne font pas vraiment l'objet d'une "dérive" telle qu'un filtre soit nécessaire.

Pour "Fantôme Anonyme", le filtre a été mis en place, et j'ai été l'un des contributeurs à m'en féliciter clairement, car il y avait sur 1 seul mois plus de 300 000 octets de dépenser en PdD pour au final pas grand chose, que les comptes à objets uniques uniquement consacrés à cette page se sont multipliés, malgré la mise en place d'une semi-protection.

Bref, la situation en un rien de temps était devenue ingérable pour les contributeurs suivant et participant aux discussions, surtout que les intervenants étaient là pour faire la pub de FA (comme ici)...

Surtout que cela a été plutôt "facile" à gérer : il n'y a qu'un article clairement objet d'une "attaque"...

Concernant le conflit israëlo-arabe, j'ai plus l'impression que l'on se retrouve avec des ajouts "discutables" en moins grand nombre (par article) mais sur plus d'articles... Sans d'une part qu'il y ait une telle insistance, ni non plus que toutes les modifs en question ne posent problème...

Si la PDD devait continuer, de toute manière nous ne pourrions pas à mon sens repartir sur les bases actuelles : il y a souci au niveau des seuils, les propositions (nbr d'édits et tps de présence) sont quelques peu à mon sens "non représentatifs", et les "définitions" retenues me paraissent être difficilement compatibles avec ce qui a été retenu lors du sondage... --Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2016 à 01:40 (CET)

Bonjour, Je pense que l'abandon de cette PDD est la seule issue qui convienne. Dans ce cas, peu importe le taux. Les admins ont déjà pris des mesures de filtres ou d'interdiction d'édition (Algérie française) sans pour autant que l'on ait besoin d'une PDD usine à gaz mal conçue, et peuvent également recourir à la semi-protection et au blocage. Ces outils sont largement suffisants. Thémistocle (discuter) 25 janvier 2016 à 13:06 (CET)

Question 2 - Articles visés

Question 2. L'objet de cette question est de déterminer les articles sur lesquelles la restriction sera appliquée si elle est adoptée. Veuillez classer les propositions suivantes par ordre décroissant de pertinence. La solution mise en application sera déterminé via un Condorcet.

• Proposition A - « La définition choisie sur wp:en est reprise sur wp:fr. Les articles sujets à la restriction thématique sont tous les articles liés au conflit israélo-arabe, défini de manière large. En cas de doute, l'article est inclus. »

• Proposition B - « Les articles qui sont repris directement dans les catégories suivantes (catégorie:conflit israélo-arabe, catégorie:conflit israélo-palestinien, catégorie:Israël, catégorie:Palestine, catégorie:Sionisme) ainsi que dans leur sous-catégories sont considérés comme faisant partie de la restriction thématique, soit un total de 30000 170000 pages environ. Les autres ne le sont pas. En cas de guerre d'édition sur la mise en place ou non d'une de ces catégories dans un article, l'article sera considéré comme en faisant partie du spectre de la restriction. »

• Proposition C - « Les catégories d’articles Catégorie:Conflit israélo-arabe et Catégorie:Sionisme et leurs sous-catégories actuelles (à l’exception des sous-catégories de « Catégorie:Bethléem » et « Naplouse »), soit un total de 1400 pages environ sont concernées par les restrictions de façon permanente. De façon provisoire et dans les mêmes finalités, les administrateurs peuvent également appliquer ces restrictions à toute autre page liée à ces problématiques. La décision est prise de façon similaire aux autres actions administratives destinées à protéger l’encyclopédie. Les comptes concernés par ces restrictions ne sont pas invités à participer à la procédure. »

Commentaires

Et je rappelle ma totale opposition à ces formulations peu claires. Je regrette le manque de dialogue de MrButler qui se permet d'effacer ce qu'écrit un autre contributeur, de changer l'ordre des interventions, et ne prend même pas la peine de répondre à mes remarques fondées et légitimes. Ce manque de collaboration est insupportable. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 22:31 (CET)

Conflit d’édition —  MrButler, Thémistocle et Fanchb29 : je ne pense pas que cette question soit prête en l’état. D’une part, j’invite MrButler à préciser s’il inclut les sous-catégories dans la proposition B. Le cas échéant, je lui demande s’il est certain du bien fondé de sa proposition, qui inclurait des articles aussi variés que 2013 au Vatican, Affaire Dreyfus, Acropole d’Athènes ou Alep (pour rester dans les pages en A), et un total d’au moins 30000 (trente-mille) pages — j’ignore si ce 30000 est le nombre exact d’articles concernés ou le fait d’une limitation de l’outil utilisé pour le décompte. Il faudrait voir si la possibilité d’une liste a minima se dessine aussi ou non. Peut-être faire des fusions avec la proposition précédente (des associations qui iraient bien) une fois les différentes possibilités actées, pour répondre aux craintes de Thémistocle que je partage. Enfin, il faudra préciser les portails et projets potentiellement concernés. Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 22:36 (CET)

Salut Pic-Sou,

Oui, il faut mettre les sous-catégories sinon il manquera des articles.

Et en fonction de ta remarque, je pense qu'il est bon de préciser que cela touche 30,000 articles. Cela pourra faire réfléchir les votants.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:40 (CET)

Si tu insistes pour soumettre cette proposition, pourquoi pas. Mais alors il faut savoir que je m’opposerai becs et palmes pour empêcher que la mesure concerne une liste aussi grande. Et dans tel cas, il me paraît absolument vital de rendre les deux questions dépendantes, ou alors les fusionner en un gros Condorcet (tant pis s’il y beaucoup d’options). Ne serait-ce que parce que je préfère « aucune restriction » à des restrictions touchant aussi bien Aire urbaine d’Ajaccio que le Gouvernement des Îles Baléares… Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 22:43 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit techniquement possible de rendre les questions dépendantes, si ? Si on met des options dans un Condorcet comme je l'avais proposé au départ, on risque justement d'avoir des choix antagonistes qui n'auraient pas fait consensus ensemble.

Pour moi, l'option A est la meilleure car elle répond à tes critiques justement et son usage est vieux de plus de 5 ans sur wp:en sans que personne ne l'est jamais remis en cause. Il a aussi la préférence de Kimdine sur wp:BA (le seul qui se soit exprimé sur le sujet des articles à viser).

On peut supprimer la B mais perso, je fusionnerai les 2 questions avec la définition A.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:50 (CET)

Pic-Sou, comment est-ce que Aire urbaine d'Ajaccio se retrouve dans les restrictions ici ? MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 22:57 (CET)

Par « fusionner tout en 1 », tu sous-entends poursuivre le travail de fusion des questions qui nous avait fait arriver à la question 1 actuelle ? En ce cas, c’est ce que je désire aussi (ce que je veux dire par « rendre les questions dépendantes »), afin que chacun puisse donner son avis sur un texte précis.

Favorable à supprimer la proposition B alors.

Vu la proposition de Kimdime… mais c’est quelque chose de beaucoup plus global… que fait-on alors, on arrête les travaux en cours ici ?

Et j’appelle encore une fois  Thémistocle : à formuler une proposition précise. Éventuellement, pour faciliter ce travail,  MrButler : pourrait-il lister les articles sur lesquels il a le plus eu à intervenir dans un contexte de POV pushing ? Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 22:58 (CET)

Peux-tu me dire comment tu as trouvé que Aire urbaine d'Ajaccio se retrouve dans la restriction et comment tu arrives à 30,000 articles.

Pour moi, il faut supprimer Q2-B et Q2-C et fusionner Q1 et Q2-A.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 23:08 (CET)

Non, la faut arrêter. 1500 voir 30000 articles ! Je ne sais même pas quoi en dire tellement cela me parait totalement disproportionné.

Surtout quand il s'agit en plus de reverter selon le bon vouloir de celui qui reverte...

Il est clair pour ma part que mon "accord" dans le sondage n'était pas pour une telle mise en place et que donc je voterais contre toute apposition d'une restriction dans de telles conditions. --Fanchb29 (discuter) 23 janvier 2016 à 22:59 (CET)

Salut Pic-Sou, j'ai bien vu tes notifs et messages tout à fait pertinents et intéressants, mais là il est un peu tard, je vais me coucher, demain je reviens. Bonne nuit! Thémistocle (discuter) 23 janvier 2016 à 23:00 (CET)

Fanchb29,

Tu n'as pas à interdire une proposition parce que son adoption ne te conviendrait pas.

C'est la communauté qui doit trancher cela.

Si par contre, comme déjà demandé 4 fois, tu as une proposition alternative, tu peux la faire.

Comme tu as raison, la communauté validera ton choix. MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 23:08 (CET)

Conflit d’édition —Heum, la proposition B me semble définitivement à enterrer : un décompte précis ([1] + décompte des éléments de la liste) donne environ 170.000 articles (les 30000 étaient bien une limite liée à l’outil). J’ai du mal à comprendre lesquelles précisément, mais il y a manifestement une ou des catégories dans « Israël » qui incluent trop de choses.

De même, quand j’avais cherché à compter les articles sur le conflit israélo-palestinien, j’ai exclus expressément Bethléem (la catégorie, pas l’article — je précise la proposition à ce sujet) en raison des sous-catégories clairement sans lien. Un recomptage précis donne un total de 1399 articles.

Pour répondre aux autres questions, il me semblait qu’on s’était mis d’accord sur l’usage d’un filtre, non ?

Êtes-vous d’accord pour que je tente une proposition de synthèse de nos travaux une fois que Thémistocle, s’il le souhaite, aura proposé une liste qu’il estime pouvoir être de nature à intéresser une partie de la communauté ?

Bonne nuit à tous --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 23:16 (CET)

J’ai l’explication pour l’aire urbaine d’Ajaccio : on peut remonter (je saute parfois une dizaine d’étapes, c’est compliqué les catégories… ^^ ) Ajaccio ⊂ Ligure ⊂ Rome antique ⊂ Rome ⊂ Lieu de du Nouveau testament ⊂ Israël. Pas étonnant ainsi que 140000 pages soient inclues… Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 23:30 (CET)

Ok... La catégorie:Israël fout le boxon et n'est pas pertinente.

Et donc B n'est pas pertinent.

Par rapport à ce que j'ai écrit sur ta PdD, peut-être pourrait-on fusionner les propositions A et C pour mettre tout le monde d'accord. On donne la définition générale de wp:en et on précise que comme base de départ, on prend les catégories de la proposition C et que les administrateurs peuvent la faire grandir.

MrButler (discuter) 23 janvier 2016 à 23:38 (CET)

Cela ne revient-il pas exactement à ma proposition C, ie une base d’articles ajustable de façon temporaire si nécessaire ? Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2016 à 23:50 (CET)

Fusionner A et C ne revient pas à C. ;-)

Le scope de A est plus grand. En reprenant A, on borne le maximum tout en donnant une définition pour discuter de l'inclusion ou non d'un article dans la restriction. Il ne faudrait pas qu'on se serve de la PDD pour mettre Dieudonné dans la restriction par ex, même s'il avait guerre d'edit dessus. Mais on démarre avec la liste définie par C.

Autre point : à la réflexion, je suis pour le filtre automatique aussi.

MrButler (discuter) 24 janvier 2016 à 00:06 (CET)

Il y a un problème avec la définition énoncée au point a/ : la définition étant « Tous les IP anonymes et les comptes de moins de 500 modifications et 30 jours d'existence sont interdits en édition sur toute page qui pourrait raisonnablement être considérée comme étant liée au conflit israélo-arabe. »(lien vers la section concernée sur WP:EN) et non celle actuellement indiquée. La partie « tous les articles liés au conflit israélo-arabe, défini de manière large. » laisse à penser que l'on inclus tout article même si le lien est ténu par rapport à ce conflit... --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2016 à 02:56 (CET)

Ce n'est pas ça.

Cette décision de l'ArbCom est la 3ème sur la thématique.

Lors du 2ème arbitrage, il y a plus ou moins 5 ans, il a été décidé de mettre tous les articles lié à la thématique en 1RR et la liste des articles a été définie et débattue à ce moment-là. C'est bien celle qui est rappelée ci-dessus.

A ce moment, un procédure a été mise en place où les articles sont taggués en pdd avec un template rappelant la définition.

Fin 2016, une 3ème arbitrage a décidé d'étendre la restriction (règle du 30/500) mais les articles concernés sont exactement les mêmes : ceux qui ont le template en pdd. Ils auraient dû prendre garde à noter que la définition n'est pas exactement la même mais en pratique, c'est bien ceux qui sont taggués sur lesquels s'applique la restriction. Ils n'ont pas 2 groupes d'articles différents :

en:Template:ArbCom Arab-Israeli enforcement.

Modèle en octobre 2015

 Rhadamante : c'est dommage d'avoir lancé le sondage mais de ne pas avoir voulu suivre la PDD. Faute de participants constructifs, le rapport signal/bruit est nul.

MrButler (discuter) 24 janvier 2016 à 09:19 (CET)

Non, dans le sondage, il est fait tout expressément référence à cette décision sur EN décision que j'indique.

Le sondage dans son entête fait expressément référence à [2], qui n'a absolument rien à voir avec [3] qui été en vigueur AVANT la prise de décision justement évoquée. --Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2016 à 13:36 (CET)

C'est moi qui ai rédigé cette partie introductive du sondage et c'est moi qui connaissait la discussion sur l'ArbCom. Je suis un contributeur de wp:en avant même d'avoir été un de wp:fr. Tu ne penses pas une minute que j'ai une vision précise des choses ?

Mais cela en devient ridicule : la formulation que j'ai reprise ci-dessus a été reprise également dans le sondage. Donc, il n'y avait pas de doutes lors du sondage. (Mais quand bien même y en aurait-il, qu'est ce que ça changerait d'ailleurs ?) Elle a été reprise ensuite par d'autres et déjà discutée par d'autres également. MrButler (discuter) 25 janvier 2016 à 08:07 (CET)

En pratique, sur wp:en, il y a 1148 articles concernés. MrButler (discuter) 26 janvier 2016 à 07:21 (CET)

Bonjour, Je tiens à remercier publiquement Pic-Sou pour nous avoir permis de prendre conscience du très important nombre de pages potentiellement bloquées à la restriction, comme Ajaccio, qui n'ont absolument rien à voir avec la thématique israélo-palestinienne. on est très loin de l'avis des admins qui, consultés par MrButler, ne tenaient pas à avoir des restrictions étendues sur un grand nombre d'articles. Je vous remercie aussi, Fanchb29, pour vos intéressantes recherches et trouvailles qui permettent de compléter le récit quelque peu parcellaire de MrButler sur les mesures analogues présentes sur la Wikipédia anglophone. Thémistocle (discuter) 24 janvier 2016 à 21:18 (CET)

Tu fais bien de remercier Pic-Sou mais si tu penses que tu vas pouvoir le manipuler ainsi, tu dois le faire plier en deux de rire. Mais personnellement, je ne ris plus de ta présence sur cette encyclopédie. Tu as magnifiquement saboté cette PDD. Félicitations. MrButler (discuter) 25 janvier 2016 à 08:07 (CET)

C'est extraordinaire! MrButler prend enfin la peine de me répondre! Pas de chance, ce n'est toujours pas sur le fond. Thémistocle (discuter) 25 janvier 2016 à 13:07 (CET)

Je fais pour ma part une proposition distincte : "sont concernés les articles relatifs à la problématique du conflit israélo-arabe qui sont la cible de POV-Pushing".Kimdime (d) 25 janvier 2016 à 14:28 (CET)

Bonjour, cette possibilité limiterait effectivement la casse. Quand j'évoquais une liste précise, c'était grosso modo à cela que je pensais. Thémistocle (discuter) 25 janvier 2016 à 20:53 (CET)

Kimdime : mon propos peut paraitre quelque peu idiot, mais pour le coup je l'indique quand même : l'absence de cette PDD ne me semble pas empêcher à l'heure actuelle que des articles régulièrement victimes d'un POV-Pushing soient protéger (notamment par un filtre) si ?

Pour le coup, je reprends un peu mon interrogation que j'ai faite sur le BA : pour l'instant, avons-nous besoin réellement d'une protection d'articles "à priori" plutôt "que suite à" ?

Je veux dire par là qu'il me semblerait intéressant que la PDD se penche sur ce point également : devons nous protéger préventivement une série d'articles potentiellement victimes de vandalisme/POV-Pushing, ou alors que comme c'est la politique jusqu'à présent on ne protège l'article que suite à signalement d'un vandalisme/POV-Pushing durable. Ce point ne me parait pas clairement indiqué jusqu'à présent. --Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2016 à 21:15 (CET)

@Fanchb29 Je considère que nous devons conserver le principe de protection a posteriori. J'affirme ce principe dans ma proposition. Ceci ne veut pas dire qu'un traitement spécifique n'est pas nécessaire s'agissant de la thématique Israël-Palestine. Nous avons eu droit dans ce secteur a des attaques d'une magnitude rarement vue ailleurs, toutes provenant du même petit groupe (Haneelam & Co.) avec des méthodes sophistiquées et retorses. Par exemple il y a eu une tentative d'usurpation d'un compte, divulgation de l'adresse d'un Wikipédien et bien sûr création multiple de comptes avec jeux d'IP sophistiqué. Face à celà, les admins sont assez désarmés. Par exemple il est limpide pour moi que ce compte à la manoeuvre actuellement fait partie du groupe précité. Seulement, si je le bloque via le test du canard, je vais au devant d'un certain nombre de complications et de contestations qui freinent mes véléités d'action. Aussi le fait que la communauté envoie un signal fort à cet égard me permettant par exemple de semi-protéger Vague de violence israélo-palestinienne de l'automne 2015 et de bloquer FMR 18 sans que cela provoque de mouvements telluriques simplifierait les choses. Jusqu'à présent, la gestion administrative a tenu lieu du vidage d'abcès. On a attendu que les comptes en question multiplient les attaques, que les requêtes s'accumulent, pour coffrer une tripotée de comptes d'un seul coup. Un drainage régulier serait bien plus approprié. Le fait que la communauté envoie un message permettant aux admins d'agir plus sévèrement dans ce secteur ne peut à mon sens qu'être bénéfique.--Kimdime (d) 26 janvier 2016 à 09:11 (CET)

Quand Kimdime écrit : « Seulement, si je le bloque via le test du canard, je vais au devant d'un certain nombre de complications et de contestations qui freinent mes véléités d'action », il fait notamment référence aux contestations archivées #2, #3 et #2 bis, pourtant relatives à des comptes bloqués indéfiniment et bannis, et qui après leur blocage se sont vantés de faire partie du fameux groupe. MrButler (discuter) 26 janvier 2016 à 10:07 (CET)

@ Kimdime : d'accord. Une précision du type "Les administrateurs peuvent décider à tout moment de rajouter de manière discrétionnaire tout article à cette problématique." ?t

J'indique cela pour que par la suite nous évitions un "bazar" quand vous rajouterez un article non initialement concerné...

Ce qui ferait une formulation de ce type : "sont concernés les articles relatifs à la problématique du conflit israélo-arabe qui sont la cible de POV-Pushing. Les administrateurs peuvent décider à tout moment de rajouter de manière discrétionnaire tout article à cette problématique." (la fin de la phrase me parait un peu bancale). --Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2016 à 13:08 (CET)

PS: Précision "rajouter/enlever de manière discrétionnaire" plutôt que seulement "rajouter", ceci pour tenter de couvrir toutes les possibilités. --Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2016 à 13:22 (CET)

Je suis défavorable à cet ajout qui me semble donner une tournure inutilement autoritaire à l'ensemble. "articles relatifs à la problématique..." est suffisamment intelligible et je préfère à la rigueur que quelques articles échappent, moyennant quelque chikayas sur leur nature, à la mesure plutôt que d'effrayer des votants par une tournure trop autoritaire.--Kimdime (d) 26 janvier 2016 à 13:43 (CET)

Ok, je comprends tes réticences.

Pour le coup, sur cette question, avons-nous besoin de plusieurs réponses possibles ? Pourquoi ne pas poser directement la question du style "Êtes-vous d'accord pour que soit mis en place une restriction en édition sur les articles relatifs à la problématique du conflit israélo-arabe qui sont la cible de POV-Pushing ?" avec des sections OUI/NON/NEUTRE et indication "La possibilité est approuvée pour si le ratio OUI / (OUI + NON + NEUTRE) est supérieur ou égal à 60 %. Les votes placés hors de ces trois sections ne sont pas pris en compte dans le calcul." --Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2016 à 20:08 (CET)

Médiation et suite de la PDD

Bonjours à tous les trois,

Il me paraît impossible de continuer à discuter dans cette ambiance.

J’ai sollicité l’aide des médiateurs, afin de voir s’ils pouvaient nous assister pour détendre l’atmosphère de cette page.

Je pense que le seul moyen d’avancer, vues les forces qui s’opposent ici, est d’être plus nombreux. À quatre, il est impossible d’arriver à un accord sur des points aussi fondamentaux que le seuil des décisions.

Cordialement --Pic-Sou 25 janvier 2016 à 10:38 (CET)

Bonjour, Très sincèrement, le mieux me paraît être d'abandonner la discussion. L'initiateur de la PDD annonce qu'il ne veut plus intervenir, de trop nombreux points restent à clarifier... Thémistocle (discuter) 25 janvier 2016 à 13:02 (CET)

La réforme de la labellisation des pAdQ et pBA s'est faite à 3 et était un succès mais effectivement il ne sera pas possible d'arriver à un consensus ici sur les seuils, les critères précis de la restriction et l'étendue.

Lors d'un sondage, 75 % de contributeurs se sont exprimés favorables à la mise en place d'une mesure "similaire" à celle que l'ArbCom a mis en place sur wp:en. En pratique, sur wp:en, il y a 1148 articles concernés. Pourquoi veut-on interdire de poser la question de manière officielle à la communauté ?

On peut le faire simplement :

Validez-vous la mise en place, sous la supervision des administrateurs de wp:fr, de la même mesure que celle mise en place par l'ArbCom de wp:en [on met le lien précis et on la traduit textuellement] relative à une restriction thématique imposée aux nouveaux comptes en lien avec la problématique Israël-Palestine.

Avec la précision « sous la supervision des administrateurs », on règle toutes les dérives possibles. MrButler (discuter) 26 janvier 2016 à 07:43 (CET)

Je ne comprends pas très bien pourquoi systématiquement se référer à ce que fait la wikipédia anglophone, comme si c'était l'alpha ou l'omega. On est sur la wikipédia francophone, si celle-ci veut se doter de règles similaires ou identiques à la wikipédia anglophone, pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt d'insister sur l'origine de la mesure. Par ailleurs, cette mesure n'est pas claire du tout car on ne connaît pas le périmètre précis des articles liés à la restriction, et en outre quand je vois la liste très importante d'articles concernés par cette restriction sur la wikipédia anglophone, je me dis que ce n'est pas du tout justifié : par exemple, ils ont mis Archéologie d'Israël, je ne suis pas sûr de la pertinence, ils ont mis de nombreux articles dont l'équivalent en français n'a jamais été concerné par des problèmes, par exemple Armée rouge japonaise, qui au long de toute son histoire a eu 1 annulation, c'est dire à quel point il a été la cible de vandales. Le BA semble privilégier une liste beaucoup plus restreinte d'articles, ceux sur lesquels des problèmes ont pu être constatés, cela me paraît mieux. On ne répare pas ce qui n'est pas cassé. Thémistocle (discuter) 26 janvier 2016 à 19:49 (CET)

Je viens de découvrir cette discussion, et je vais encore la relire plusieurs fois...

Il y a, AMHA, urgence à mettre en place une mesure similaire à celle mise en place sur la Wikipédia anglophone.

Je ne comprends pas les réticences de certains. Oui, l'origine de la mesure est wp:en. Oui, il y a nettement moins de guerres d'édition chez eux suite à cette mesure. Oui, nous avons souvent des conflits avec des nouveaux comptes. Oui, ces comptes s'avèrent être des faux-nez, après des enquêtes longues et fastidieuses.

Je propose que les articles liés au conflit israélo-palestinien qui ont fait l'objet de guerres d'édition soient soumis à cette mesure. Dès qu'une guerre d'édition commence sur un autre article lié au conflit, on soumet l'article à cette mesure. On pourrait même le faire pour un article, comme mesure préventive, après en avoir discuté en PDD.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 janvier 2016 à 22:55 (CET)

Le problème ce n'est pas tant la mise en place ou non d'une telle "protection" _.:_GastelEtzwane_:._, mais les termes utilisés... Ce n'est pas la même chose de mettre en place une protection sur plus ou moins 1500 articles ("à la louche"), ou sur 170 000 articles...

_.:_GastelEtzwane_:._, je dirais également ceci : plus la PDD est claire et indiscutable, plus on évite par la suite les discussions justement quand à savoir si celle-ci est dans les faits applicable, ainsi qu'acceptée par la communauté.

Au passage, vous parlez d'une "mesure"... Mais quelle mesure au juste ? Le filtre ? La PDD l'autorisant existe déjà est est appliquée.

La question n'est pas tant ici le filtre, la semi-protection, la protection ou tout autre mesure, mais plutôt l'application de telles mesures sur un éventail d'articles plus importants simultanément. --Fanchb29 (discuter) 26 janvier 2016 à 23:13 (CET)

Comme je l'ai dit, j'arrive en fin de discussion. La mesure dont je parle est simplement celle-ci :

« Tous les IP anonymes et les comptes de moins de 500 modifications et 30 jours d'existence sont interdits en édition sur les pages liées au conflit israélo-palestinien » (règle du 30/500)

La règle du 1RR est appliquée à ces pages.

La liste des pages est évolutive, elle peut être constituée comme décrit plus haut.

_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 janvier 2016 à 23:33 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 GastelEtzwane : d'une part, il y a déjà la question de la présence : le sondage était plutôt sur une moyenne de 45 jours, une partie étant pour 30 jours, une autre 60 à 90 jours, et enfin quelques votes pour 0 jour.

Liste évolutive : qui décide de quel article figure sur cette liste ? Les contributeurs impliqués plus ou moins justement dans la "bagarre" ? Suffit de se lancer dans une guerre d'édition pour que l'article soit sous cette mesure, alors que la guerre a commencée pour éviter un rajout légitime ?

Si on ne définit pas clairement dès le départ l'étendue des articles potentiellement concernés, ou la manière dont ils pourraient être considérés comme concernés, alors on va vite se retrouver avec un "bordel" à gérer et des discussions pas franchement cordiales contestant fortement les mesures. --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2016 à 00:15 (CET)

 GastelEtzwane : c'est très sage de ta part de noter que tu arrives en fin de discussion ; mais en réalité, celle-ci a été relancée en repartant de zéro. MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 08:07 (CET)

Merci, cela veut dire que je peut prendre part à la discussion... :)

• Concernant la durée de la présence sur WP, 45 jours seraient à mon avis préférables à 30 jours. Couplé à un minimum de contributions, cela permettra d'éliminer une partie des faux-nez et autres contributeurs CAU.
• Cela me semble relativement facile d'établir la liste d'articles : tout les articles liés de à ce conflit ayant fait l'objet d'une guerre d'édition sont d'office sur cette liste. S'il suffit de se lancer dans une guerre d'édition pour qu'un article figure sur cette liste, alors tant mieux ! Une fois sur la liste, avec la règle 1RR, la guerre d'édition va cesser.

Je propose de mettre cette mesure en place rapidement, avant que cela explose de nouveau là-bas... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 janvier 2016 à 10:02 (CET)

Il a été décidé sur le bulletin des admins, de procéder à un essai sur une liste de 30 articles sélectionnés parmi ceux édités par les utilisateurs bannis (cluster Haneelam & Co.). L'ensemble (qui reste à quantifier) de ces articles (de la thématique israélo-arabe) édités par ces comptes me semble personnellement être une bonne base de travail pour un déploiement du filtre à plus grande échelle. Cette expérience permettra en tout état de cause de présenter du concret si une prise de décision s'avère nécessaire pour donner une assise supplémentaire à l'action administrative. Utiliser pour établir la liste la présence dans l'historique de la balise R3R semble tout à fait possible techniquement, il faudra discuter du fond de cette proposition. S'agissant d'effectuer des protections préventives, je pense que la proposition sera unanimement rejetée, c'est contraire à la doctrine d'action des admins qui, jusqu'à maintenant n'ont protégé des articles qu'à titre curatif. S'agissant d'élargir les paramètres du filtre (date de présence) je ne suis pas non plus certain que ce soit accepté, certains critiquant déjà la sévérité dez*s conditions.--Kimdime (d) 27 janvier 2016 à 11:09 (CET)

La première cible de ces bannis a toujours été les articles d'actualités.

Ces événements sont la cible privilégiée de la guerre de propagande.

Il serait bon de prévoir d'inclure de facto tout nouvel article d'actualité créé et lié à la thématique (dès qu'il serait la cible de pov-pushing).

MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 11:25 (CET)

Liste non exhaustive d'articles cible de pov-pushing

NB: Il s'agit d'une liste ouverte d'articles, librement éditable.
Les articles sont classés par ordre alphabétique.
Merci de ne pas retirer d'article mais de discuter de cette perspective dans la section ad hoc.

Liste

• Antisémitisme
• Antisémitisme en France
• Antisionisme
• Armée de défense d'Israël
• Bande de Gaza
• Blocus de la bande de Gaza
• Charte du Hamas
• Chronologie de la guerre de Gaza de 2014
• Chronologie du terrorisme palestinien
• Colonie israélienne
• Déclaration Balfour de 1917
• Dôme de fer
• Esplanade des Mosquées
• Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire
• Guerre civile syrienne
• Guerre de Gaza de 2008-2009
• Guerre de Gaza de 2012
• Guerre de Gaza de 2014
• Hamas
• Hezbollah
• Histoire d'Israël
• Jérusalem
• Mahmoud Abbas
• Massacre de Deir Yassin
• Massacre de Kafr Qassem
• Massacre de Kfar Etzion
• Massacre d'Hébron (1929)
• Massacre d'Hébron (1994)
• Mont du Temple
• Palestine (État)
• Plateau du Golan
• Terrorisme islamiste
• Terrorisme palestinien
• Terrorisme sioniste en Palestine mandataire
• Yasser Arafat
• ...

Discussions

Il faut indiquer selon quels critères est établie cette liste, à noter que Starus (d · c · b) a demandé à Akeron (d · c · b) d'établir une liste avec comme critère d'inclusion, le fait qu'ils ont été édités par des comptes bannis.--Kimdime (d) 27 janvier 2016 à 11:26 (CET)

Voici la liste avec le nombre de comptes par page à partir d'au moins 2 comptes [4]. –Akéron (d) 27 janvier 2016 à 12:20 (CET)

Kimdime (d · c · b) Akeron (d · c · b),

Le critère mis en avant sur wp:ba vous donnera beaucoup plus de 30 articles.

Sinon, la liste que je fournis recroise pas mal celle d'Akeron. Je l'ai faite de mémoire. Elle est loin d'être complète. Je pense facilement pouvoir arriver dans la centaine. Je pense aussi que l'importance du ciblage du pov-pushing n'est pas nécessairement liée aux nombres d'éditions. J'en avais "oublié" aussi.

Autre chose, il n'y a pas que des pov-pushers pro-israéliens (pour autant qu'on estime que ce qu'il font soit favorable à Israël). Il y a aussi des cibles anti-israéliennes ou pro-palestiniennes venant d'autres trolls. Ils sont juste moins nombreux. MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 20:29 (CET)

Je ne vois pas trop l'intérêt à l'heure actuelle d'inclure dès le départ des articles comme Massacre de Kfar Etzion ou Massacre de Deir Yassin au vu de l'historique des deux articles : les éditions sur les deux articles sont peu nombreuses, une soixantaine pour Massacre de Kfar Etzion et 301 pour Massacre de Deir Yassin, créé en 2006 mais pas de contributions depuis novembre 2015.

La mesure ayant à ma connaissance pour but de protéger les articles régulièrement "victimes" d'attaques...

Pour une partie des articles, on est un peu loin de cette optique à mon avis... --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2016 à 20:53 (CET)

Je suis d'accord avec Fanchb29. Ne réparons pas ce qui n'est pas cassé, restreignons-nous aux articles concernés par du vandalisme et qui l'ont été récemment. Thémistocle (discuter) 27 janvier 2016 à 21:08 (CET)

Je me suis permis de corriger l'ident..

Comme indiqué, je l'ai fait de mémoire.

Cependant, tu peux voir que le 5 octobre 2015, Massacre de Kfar Etzion a été la cible d'un pov-pushing annulé par Do not follow (d · c · b) et si tu vas voir l'historique du compte responsable, il a sévi sur d'autres articles. Plus tôt en 2014, il avait été la cible d'Ubximan et David 5772, 2 des bannis. Et sur wp:en, on retrouve leur correspondant anglophone.

Massacre de Deir Yassin a quant à lui été l'objet en septembre d'un pov-pushing pro-palestinien avec edit war malgré l'intervention de Lebob (d · c · b) et qui... n'est pas corrigé à cette heure. Je te laisse Fanchb29 le corriger :-)

MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 21:12 (CET)

Dérive éditoriale… et autres échanges sympathiques sans rapport avec la prise de décision

A lire les sources indiquées dans l'article, il n'y a rien à modifier... Ce n'est pas à nous de dire qui a tord ou raison quand au nombre de victimes... On attribue juste à chacun leur estimation. --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2016 à 21:43 (CET)

Belle leçon de NPoV et WP:V. Merci à toi. Je dois sans doute me tromper alors ? C'est vrai que je n'ai lu que 10000 pages sur le sujet. Les sources fiables parlent plus que certainement de 250 morts à Deir Yassin. MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 21:49 (CET)

(edit: j'étais parti |corriger l'article qui aurait présenté des sources parlant de 250 victimes mais il n'y en a tout simplement, évidemment, aucune. Too much. Il me semblait bien en tant qu'auteur principal qu'il y avait un beans dans cette "affirmation".) MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 21:57 (CET)

A l'heure actuelle, ce papier indique explicitement, je cite : « The real number of Arabs killed in Deir Yassin was much lower. After the battle, SHAI Arab sources reported 100 to 110 Arab casualties. Only the dissidents’ section that dealt with the IZL and LHI, adopted IZL and LHI figures at face value. Arab eyewitnesses and scholars have mentioned numbers similar to those of SHAI informers. Makhfud Samur, who took part in the battle, said that the figure did not exceed 99. Walid Khalidi mentioned one hundred. Sharif Kan’ana, whose study is the most thorough and up-to-date, put the figure at 107. All these sources contradict the figures of contemporary and later Palestinian propaganda that inflated the numbers to 300 and even 400 victims of a cold-blood massacre. The input from the SHAI informers also contradicts the figures used by Israeli journalists and historians who throughout the years, until the outset of the present decade, accepted the figure 254 as correct. » Je remarque pour ma part que l'article ne fait absolument pas référence à une telle information. Et rien n'indique dans l'article que le "comptage" de Yoav Gelber serait "meilleur" que les précédents...

Indiquer "il y a du POV-Pushing sur l'article", moi je veux bien. Mais quand l'information est imparfaitement sourcée (comme c'est le cas ici), ou l'information est "discutable", et bien il me semble nécessaire de mieux indiquer justement les informations en question... --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2016 à 22:28 (CET)

Et tu continues... Tu as s******* cette PDD parce que tu n'as pas voulu la lire. Tes propositions et remarques étaient toutes prises en compte AVANT que tu ne les formules.

Ici, tu fais une remarque erronée sur 2 articles relativement à leur absence de pov-pushing sans savoir de quoi tu parles. Mais comme tu ne veux pas l'admettre, tu fais une diversion sur un élément d'un deux 2.

Mais un élément de fond... Et ça face à l'expert auto-déclaré du sujet sur wp:fr (j'anticipe). Mais le pire c'est que plus tu écris et plus tu t'enfonces. Que ne comprends-tu pas dans le texte tu cites et qui dit pile l'inverse de ce que tu défends car il n'y a pas eu 250 victimes à Deir Yassin. C'est ce que dit bien l'article que tu cites. Et il parle même de la propagande palestinienne en plus.

Oui, Yoav Gelber n'est pas plus fiable qu'un autre. Mais le hic, c'est qu'aucun historien ne dit l'inverse. Il y a consensus entre eux. Aucune polémique. En plus, il ne fait aucun comptage. Sur ce sujet il est source tertiaire. Il rapporte les analyses d'autres historiens, eux palestiniens. C'est aussi ce que fait Benny Morris, également cité dans l'article.

Et enfin, nouvelle échappatoire, tu affirmes que l'article est mal sourcé. C'est parce que j'ai dit que j'en étais l'auteur principal :D -> 1:26.

MrButler (discuter) 27 janvier 2016 à 22:49 (CET)

Conflit d’édition —Et je rappelle aimablement à l'« expert auto-déclaré » que : d'une part sur wikipédia il y a attribution du point de vue, donc "selon untel il y a eu 100 morts, mais selon tel autre il y a eu 250." Et pas "il y a eu entre 100 et 120 morts" balancé d'une telle manière qu'on laisse croire au lecteur que l'information est sûre. Il me semble au passage que ton affirmation péremptoire selon laquelle aucun historien ne dit autrement... Ce n'est pas ce qu'écrit Yoav Gelber pourtant : « L'entrée des informateurs de Shai contredit aussi les chiffres utilisés par les journalistes israéliens et historiens qui tout au long des années, jusqu'à ce que le début de la présente décennie, ont accepté le chiffre de 254 comme correct. »

Ce dire « expert auto-déclaré » n'empêche pas de sourcer correctement un article que l'on dit victime de pov-pushing... Et je m'en moque que tu sois (ou non) l'auteur principal... Tout ce que je constate est que l'information donnée est sur le ton affirmatif, alors que nous n'avons pas à affirmer nous-même quoi que ce soit mais attribuer chaque point de vu... --Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2016 à 23:12 (CET)

Franchb29 : sur le fond, donc : aucune source n'indique 250. :D Et une fois encore, apprends à lire : "Les historiens évaluent aujourd'hui le nombre de tués aux alentours de 120[1]. À l'époque, la presse et différents commentateurs rapportèrent le nombre de 254 victimes[2]."

Le fait que tu avais créé, puis postulé, au poste d'arbitre au SCIP, rajouté à l'ensemble des interventions ci-dessus éclaire sur la pertinence à donner à tes « opinions ». MrButler (discuter) 28 janvier 2016 à 06:59 (CET)

 

Bon, revenons au sujet de la discussion.

Je suis favorable à l'inclusion de tous les articles où il y a eu une guerre d'édition.

Par la suite, dès que cela chauffe sur un article, surtout quand cet article traite d’événements d'actualité, on l'inclut sur la liste.

Pour moi, je ne pense pas qu'il faille inclure tous les articles où le utilisateurs bannis sont intervenus, juste là où il y avait des conflits. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 27 janvier 2016 à 23:10 (CET)

Plutôt d'accord mais il ne faut pas se limiter qu'aux articles des bannis.

Lors du débat sur wp:en, beaucoup de soin a été pris à ne pas stigmatiser un camp plutôt qu'un autre et à avoir une mesure symétrique. MrButler (discuter) 28 janvier 2016 à 07:19 (CET)

Tout à fait d'accord avec  Fanchb29 : et  Thémistocle :, serait-il possible que soient produits des exemples de vandalismes sur les articles en question ? Pour ma part j'ai constaté que les derniers vandalismes [5], [6] sur Antisémitisme en France sont le fait de MrButler et que c'est encore lui qui a mené une guerre d'édition [7], [8], [9],[10], [11] ces deniers jours sur l'article Vague de violence israélo-palestinienne de l'automne 2015 à aujourd'hui. Lecteur attentif (discuter) 28 janvier 2016 à 07:09 (CET)

Je plusoie et suis satisfait de constater qu'un banni marque son accord avec Fanchb29 et Thémistocle.

Il ne faudra pas oublier de rajouter Vague de violence israélo-palestinienne de l'automne 2015 à aujourd'hui à la liste. Il répond parfaitement aux différentes définitions et est la cible actuelle. MrButler (discuter) 28 janvier 2016 à 07:21 (CET)

MrButler dépose une RCU contre Lecteur attentif mais a la conclusion avant même que celle-ci ne soit traitée. Etonnant! Pour ma part, en accord avec GastelEtzwane "je ne pense pas qu'il faille inclure tous les articles où le utilisateurs bannis sont intervenus, juste là où il y avait des conflits". Et si, sur un article d'actualité, des comptes précis sèment le désordre tel que la seule mesure pour ramener le calme soit de mettre en place temporairement un filtre après que d'autres méthodes moins brutales ont été loyalement essayées et ont échoué, je suis d'accord. Thémistocle (discuter) 28 janvier 2016 à 19:18 (CET)

Je plusoie. Kimdime a d'ailleurs bloqué indéfiniment FMR 18 (d · c · b) sur les mêmes base que moi. MrButler (discuter) 28 janvier 2016 à 19:44 (CET)

Il me paraît pertinent qu'il soit examiné, pour chacun des titres d'articles donnés plus haut :

1. La date des derniers vandalismes/contributions clairement hors règles de Wikipedia opérés a priori par des retours de faux-nez bannis
2. La quantité de vandalisme opérés
3. Les apports effectués par des comptes récents ou à faible nombre de contributions au moment de leur apport

D'après moi, seuls devraient être ciblés les articles dont les derniers vandalismes sont récents, qui ont subi une vague importante de vandalisme, et qui n'ont pas été sensiblement améliorés par des nouveaux. En effet, si les derniers vandalismes sont anciens, la protection ne sert à rien puisqu'ils ne sont plus ciblés, si la quantité de contributions négatives est faible, des mesures alternatives peuvent faire l'affaire, et si l'on voit des apports intéressants faits par de nouveaux comptes, alors il ne faut pas restreindre l'édition sur l'article de peur de perdre les contributions intéressantes. Thémistocle (discuter) 28 janvier 2016 à 21:06 (CET)

Conclusion

Les administrateurs ont pris sur eux de déterminer la liste en question. A priori, la question est donc tranchée. MrButler (discuter) 29 janvier 2016 à 07:21 (CET)

Cela dit, certaines des remarques de Themistocle ne sont pas dénuées de sens, notamment concernant la date des interventions des comptes. Gardez à l'esprit que cette première liste de trente articles est un test, et non une mesure définitive, toute suggestion permettant d'affiner la sélection est la bienvenue. La liste actuelle est construite de manière assez rudimentaire, ont pourrait tout à fait imaginer de croiser plus de paramètres, cela dit, il faut privilégier les paramètres lisibles par des programmes.--Kimdime (d) 29 janvier 2016 à 07:35 (CET)

Je me souviens qu'il existait à une époque (> 5 ans) un outil permettant de détecter les guerres d'éditions. C'était assez bluffant.

Une solution technique automatique pourrait être de prendre une définition moyenne des catégories couvrant la thématique (celle de Pic-Sou avec < 1500 articles) et de rajouter comme condition pour la mise en place de la SPE le déclenchement par l'algorithme de guerre d'édition. En cas de double positif, l'article serait automatiquement mis en SPE et un bandeau 3RR serait également appliqué.

Auto-punition du pov-pushing. Et en fait, vous pourriez même bloquer l'article pour 24 h de surcroit. C'est la fin garantie de toute les guerres d'éditions sans que les administrateurs ou que l'encyclopédie ait à en souffrir. MrButler (discuter) 29 janvier 2016 à 07:48 (CET)

Bon du coup je vais clôturer la PDD. --Nouill 12 mars 2016 à 07:46 (CET)