Discussion Wikipédia:Sondage/Articles sur des dates spécifiques
Initialisation du sondage
modifier Jrcourtois : je viens de créer le sondage. Je me doute que de profondes modifications sont à prévoir, mais cela donne une première base de travail. Ma principale inquiétude concerne la proposition 2 : il faudrait définir des critères proposés en amont, ou les définir grâce au sondage (àmha cela compliquerait énormément le sondage donc difficile). L'idéal selon moi serait de trouver un consensus sur des critères dans le cas de la proposition 2 et de les soumettre au vote ensuite : charge à ceux qui ne sont pas satisfaits lors du vote de proposer des améliorations dans leurs commentaires, dont nous nous servirons pour établir une synthèse à la fin du vote. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:20 (CEST)
- Bonjour et merci pour ce travail. Sur l'admissibilité des articles il me semble qu'il existe une règle fondamentale basée sur le fait qu'un article est admissible indépendamment de son état de réalisation, partant de là établir des règles en amont sur l'admissibilité ou non d'un article me semble difficile.
- Ce que je fais pour les articles comme 12 juin 1785, c'est de faire une redirection vers le mois de juin 1785.
- Pour la proposition 2, je n'ai pas du tout d'idées, car pour moi la question est binaire :
- Ces articles sont de fait admissibles car, les jours ont bien existé et qu'il existe forcément des événements liés et qu'ils jouent le même rôle que les pages d'homonymie, à savoir une clé d'entrée pour le lecteur (c'est mon opinion)
- ils ne sont pas admissibles, car ils n'existe pas de sources centrées sur une date, les sources concerneront forcément un événement. A part peut-être le 11 novembre 2011 (11/11/11) ou ce genre de journée qui ont pu faire l'objet d'une éphéméride.
- On peut ensuite mettre des règles de bon usage tels que proposés dans le vote 2, en explicitant ce qui doit être fait (créations automatiques ou non). -- JR (disc) 3 juillet 2023 à 07:53 (CEST)
- Sinon, on modifie la proposition 2 en "Pas de changement", à savoir, statu quo : pas de consensus pour la création ni la suppression en série de ces articles, mais encadrement strict par une forme de jurisprudence qui de fait ne permet la conservation lors des DdA que des articles les plus étoffés, sur les dates importantes ou marquantes où qui réunissent assez d'événements pour être réellement utiles. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 14:32 (CEST)
- En fait, je ferais un premier vote qui viserait à dire : les pages d'almanach ont un statut spécial au même titre que les pages d'homonymie ou elles ne bénéficient pas de ce statut.
- A ce moment, si on est dans l'option 2, il n'y a pas d'autre choix que de tout supprimer pour faire place nette.
- Dans le cas où on accorde un statut spécial, il faut effectivement évoquer les règles de conservation/création de ces pages :
- toutes les pages sont acceptables
- statu quo, on fait confiance au rédacteur pour son discernement
- on limite en terme de taille minimale d'article
- Enfin, on peut proposer un scénario de création automatique sur des dates couvrant le XXe siècle qui pourrait intéresser les contributeurs à étoffer ainsi leur date de naissance ou de celles de leurs proches.
- Sur le contenu : les événements acceptables (pour moi, dès qu'un article est dans l'encyclopédie, et qu'une date lui ait associé (date de début, date de fin)). Si il n'y a pas d'article, l'information présente doit être sourcée. -- JR (disc) 3 juillet 2023 à 15:32 (CEST)
- Le problème, c'est que le sondage ne porte en théorie pas sur les pages d'almanach en général, mais juste sur celles concernant les dates spécifiques. La question du statut spécifique est intéressante, mais les pages d'almanach ont déjà de fait un statut spécifique (pas besoin de sourçage particulier, un peu comme les listes d'éléments admissibles par eux-mêmes...). La question du statut spécial me paraît donc superflue, vu qu'elle revient à la proposition 1 : soit on les accepte, avec ou sans conditions, soit on les refuse. Pour la création automatique, c'est dans la prop. 4, qui fixe comme objectif encyclopédique d'avoir une page sur chaque jour depuis une date donnée, quelle que soit la façon dont on le fait (bot, contributeurs...). Tous les contenus seraient effectivement acceptables, du moment que leur date précise est attestée sur leur page dédiée ou précisée par des sources sur la page de date s'ils n'ont pas leur article. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:55 (CEST)
- Vu les avis en suppression sur la page de discussion, il me semble que le statut spécial des pages d'almanach n'est pas une évidence pour tout le monde. Si c'est une évidence pour vous, je propose quand même de rajouter ce point de départ en introduction. -- JR (disc) 3 juillet 2023 à 19:52 (CEST)
- De fait, il n'est pas possible de trouver des sources centrées sur un jour en particulier, ou de manière extrêmement limitée (je ne pense pas que ça existe vraiment). Il n'est pas non plus logique de réclamer des sources sur des événements (naissance/mort y compris) si ceux-ci sont déjà sourcés dans l'article dédié, donc on en déduit qu'il s'agit d'un type d'article particulier. Je vais le rajouter. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 20:45 (CEST)
- Vu les avis en suppression sur la page de discussion, il me semble que le statut spécial des pages d'almanach n'est pas une évidence pour tout le monde. Si c'est une évidence pour vous, je propose quand même de rajouter ce point de départ en introduction. -- JR (disc) 3 juillet 2023 à 19:52 (CEST)
- Le problème, c'est que le sondage ne porte en théorie pas sur les pages d'almanach en général, mais juste sur celles concernant les dates spécifiques. La question du statut spécifique est intéressante, mais les pages d'almanach ont déjà de fait un statut spécifique (pas besoin de sourçage particulier, un peu comme les listes d'éléments admissibles par eux-mêmes...). La question du statut spécial me paraît donc superflue, vu qu'elle revient à la proposition 1 : soit on les accepte, avec ou sans conditions, soit on les refuse. Pour la création automatique, c'est dans la prop. 4, qui fixe comme objectif encyclopédique d'avoir une page sur chaque jour depuis une date donnée, quelle que soit la façon dont on le fait (bot, contributeurs...). Tous les contenus seraient effectivement acceptables, du moment que leur date précise est attestée sur leur page dédiée ou précisée par des sources sur la page de date s'ils n'ont pas leur article. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:55 (CEST)
- Sinon, on modifie la proposition 2 en "Pas de changement", à savoir, statu quo : pas de consensus pour la création ni la suppression en série de ces articles, mais encadrement strict par une forme de jurisprudence qui de fait ne permet la conservation lors des DdA que des articles les plus étoffés, sur les dates importantes ou marquantes où qui réunissent assez d'événements pour être réellement utiles. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 14:32 (CEST)
Page définissant les éphémérides sur Wikipédia ?
modifierPar ailleurs, je suis persuadé d'avoir lu quelque part que les dates spécifiques étaient déconseillées, et que les dates en « JJ mois » et « mois AAAA » étaient à privilégier, avec en complément des éphémérides de type « AAAA en ... ». Mais je n'arrive plus à remettre la main sur une quelconque page qui en parlerait. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:26 (CEST)
- Voir Wikipédia:Sondage/Éphéméride (2) (2014)? - Eric-92 (discuter) 3 juillet 2023 à 21:28 (CEST)
Critères d'acceptation en terme de contenu
modifier@Jrcourtois J'ouvre cette discussion afin de définir clairement les critères de contenu pour la proposition 2, qui reste la chose la plus importante à clarifier avant le début du sondage. Je propose : au moins un événement autre que des dates de naissance/décès plus au moins quatre dates en tout, mais ce n'est qu'une base de départ. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:59 (CEST)
- Ou l'existence d'un seul événement, mais particulièrement notoire (11 septembre 2001 par exemple). DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:59 (CEST)
- Je suis bien d'accord que c'est le plus important de proposer des critères clairs. Une question me taraude, selon ces critères, la date du 12 décembre 1898 serait-elle admissible ?
- Pour ma part, j'aurais fixé le seuil à 10 éléments, sans autre règle, car en terme d'allégement d'article, le gain serait plus significatif sur de tels articles.
- La notion d'un événement qui ne soit pas ni une naissance, ni un décès me pose problème, car qu'est-ce qu'un événement. La publication d'un livre est-elle suffisamment notable ? -- JR (disc) 3 juillet 2023 à 20:05 (CEST)
- Dans le cas précis du 12 juin 1898, on est à la limite : il y a bien les naissance et décès nécessaires, mais l'événement, outre le fait qu'il n'est pas sourcé, donc pas vérifiable, n'est pas exceptionnellement notoire. La publication d'un livre ne l'est d'ailleurs pas non plus, puisqu'il n'est pas toujours facile de donner une date de publication précise et qu'elle n'a pas une importance énorme. Concernant les 10 éléments, je trouve ce nombre cohérent. Pour clarifier le sondage, on pourrait suivre cette proposition : 10 événements notables quels qu'ils soient. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 20:41 (CEST)
- OK, donc il faut préciser ce qui est entendu par notable, ou notoire.
- Dans les dates que je sors, j'ai souvent des livres, disques (albums ou singles), films, des découvertes de météorites. La proposition que je fais pour ne pas exclure par défaut ces événements, il serait nécessaire que ceux-ci soient sourcés. -- JR (disc) 4 juillet 2023 à 07:34 (CEST)
- Je propose d'écarter les publications, qui, comme je l'ai dit, ne se situent parfois à une certaine date que parce que l'éditeur en a décidé ainsi, sauf si vraiment il s'agit de livres marquants (acceptons uniquement les publications de livres qui ont leur propre article, ça permet de limiter en terme de contenu, je pense). Concernant le reste, cela doit être sourcé si ça n'apparaît nulle part ailleurs, assez logiquement. DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
- Je pense que ça dépend de la publication, en particulier il faut distinguer les livres des publications de presse. Par exemple le 13 janvier 1898 est une date notoire en raison même d'une publication. -- HMa [discutez sans frapper] 4 juillet 2023 à 13:14 (CEST)
- Justement, cette publication possède son propre article (voir J'accuse... !) et à ce titre il s'agit bien d'un événement important, digne de figurer sur la page et rentrant parfaitement dans les critères que nous tentons de définir. Le critère de l'article dédié concernant les publications me paraît être une bonne idée pour limiter aux événements les plus notoires, et c'est assez simple à appliquer. DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 13:18 (CEST)
- Oui, le critère de l'article dédié semble pertinent. -- HMa [discutez sans frapper] 4 juillet 2023 à 13:38 (CEST)
- Justement, cette publication possède son propre article (voir J'accuse... !) et à ce titre il s'agit bien d'un événement important, digne de figurer sur la page et rentrant parfaitement dans les critères que nous tentons de définir. Le critère de l'article dédié concernant les publications me paraît être une bonne idée pour limiter aux événements les plus notoires, et c'est assez simple à appliquer. DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 13:18 (CEST)
- Je pense que ça dépend de la publication, en particulier il faut distinguer les livres des publications de presse. Par exemple le 13 janvier 1898 est une date notoire en raison même d'une publication. -- HMa [discutez sans frapper] 4 juillet 2023 à 13:14 (CEST)
- Je propose d'écarter les publications, qui, comme je l'ai dit, ne se situent parfois à une certaine date que parce que l'éditeur en a décidé ainsi, sauf si vraiment il s'agit de livres marquants (acceptons uniquement les publications de livres qui ont leur propre article, ça permet de limiter en terme de contenu, je pense). Concernant le reste, cela doit être sourcé si ça n'apparaît nulle part ailleurs, assez logiquement. DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
- Dans le cas précis du 12 juin 1898, on est à la limite : il y a bien les naissance et décès nécessaires, mais l'événement, outre le fait qu'il n'est pas sourcé, donc pas vérifiable, n'est pas exceptionnellement notoire. La publication d'un livre ne l'est d'ailleurs pas non plus, puisqu'il n'est pas toujours facile de donner une date de publication précise et qu'elle n'a pas une importance énorme. Concernant les 10 éléments, je trouve ce nombre cohérent. Pour clarifier le sondage, on pourrait suivre cette proposition : 10 événements notables quels qu'ils soient. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 20:41 (CEST)
Autre vote ?
modifier@Jrcourtois Quid de l'ajout d'une question liminaire, pour pouvoir jauger le soutien de la communauté à ces articles ? Par exemple, un vote n°1, qui demanderait de répondre à la question suivante : Considérez-vous les articles dédiés à des dates spécifiques comme :
- Fortement utiles à l'encyclopédie ?
- Utiles à l'encyclopédie, mais sans plus ?
- Ni utiles, ni inutiles (ou sans opinion) ?
- Dispensables ?
- Totalement inutiles à l'encyclopédie ?
- Préjudiciables à l'encyclopédie ?
(la question et les réponses peuvent bien évidemment être reformulées ou changées au cours de cette discussion) Cela permettrait d'évaluer dès le départ l'avis général concernant ces articles, ce qui est le but du sondage ? DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 21:03 (CEST)
- J'avoue être un peu mal à l'aise. Il me semble intéressant de faire une prise de température, mais j'aurais élargi à la notion même d'almanach. Pour expliciter ma position, je pense que la notion d'almanach est indispensable à l’encyclopédie, car quand j'étais enfant, c'est une des parties des encyclopédies que je préférais. Sur la notion même d'un article par jour, je n'ai pas fondamentalement le même avis.
- Du coup, je doublerais bien la question avec une partie almanach en général et dates particulières en second. -- JR (disc) 4 juillet 2023 à 08:04 (CEST)
- Oui, mais si on élargit à la notion d'almanach, on risque de perdre des gens, selon moi, en rendant tout un peu trop vague. Par exemple, beaucoup de gens, dont moi, voient tout à fait l'utilité d'un article annuel/mensuel et d'articles spécifiques, mais pas vraiment des articles de dates spécifiques. Quitte à refaire un sondage élargi plus tard, je pense que l'on devrait se tenir aux dates spécifiques pour celui-ci, afin de ne pas trop compliquer tout. Sinon, si on parle dès le départ de tous les articles d'almanach, les gens qui répondent vont se demander pourquoi on n'aborde ensuite que les dates spécifiques. D'ailleurs, le débat est quelque peu tranché par le principe fondateur, qui affirme que l'encyclopédie incorpore des éléments d'almanach, cependant, je pense qu'il faut différencier almanach (échelle annuelle àmha) et éphéméride (dates spécifiques). DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 12:29 (CEST)
- Cette distinction (éphéméride/almanach) me semble tout à fait pertinente. Et je pense qu'on peut préciser en introduction du sondage, que : l'almanach semble faire l'objet d'un consensus ce qui n'est pas le cas de l'éphéméride, c'est une des raisons de ce sondage. Par ailleurs, un avis étayé d'un ou deux arguments est le bienvenu.
- A mon avis, l'éphéméride a une visée d'exhaustivité dont l'almanach peut se dispenser, et c'est en cela que ces pages sont utiles. -- JR (disc) 5 juillet 2023 à 11:50 (CEST)
- Oui, précisons la distinction en intro, je vais en profiter pour la remanier et la clarifier dès que j'aurai un peu de temps. DarkVador [Hello there !] 5 juillet 2023 à 12:11 (CEST)
- Oui, mais si on élargit à la notion d'almanach, on risque de perdre des gens, selon moi, en rendant tout un peu trop vague. Par exemple, beaucoup de gens, dont moi, voient tout à fait l'utilité d'un article annuel/mensuel et d'articles spécifiques, mais pas vraiment des articles de dates spécifiques. Quitte à refaire un sondage élargi plus tard, je pense que l'on devrait se tenir aux dates spécifiques pour celui-ci, afin de ne pas trop compliquer tout. Sinon, si on parle dès le départ de tous les articles d'almanach, les gens qui répondent vont se demander pourquoi on n'aborde ensuite que les dates spécifiques. D'ailleurs, le débat est quelque peu tranché par le principe fondateur, qui affirme que l'encyclopédie incorpore des éléments d'almanach, cependant, je pense qu'il faut différencier almanach (échelle annuelle àmha) et éphéméride (dates spécifiques). DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 12:29 (CEST)
Quel est le problème?
modifierBonjour,
Désolé de jeter un gros pavé dans la mare, mais pourquoi un tel sondage? Quel est le problème à régler? Est-ce que le temps que les contributeurs vont passer à discuter et voter sera compensé par une économie de temps sur la gestion du problème en question? Merci! Litlok (m'écrire) 4 juillet 2023 à 14:25 (CEST)
- Pour faire simple : le dernier débat d'admissibilité (consultable depuis le lien proposé sur le sondage) a conclu à une non admissibilité. Or, il existe plus de 1800 pages de ce type. Faut-il les supprimer, les conserver sous conditions, ou les généraliser. Je pense que l'avis de la communauté est souhaitable sur la question, comme me l'a suggéré @Jrcourtois sur ma pddu, afin de gagner du temps ensuite dans les DdA. DarkVador [Hello there !] 4 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
Centrer les discussions sur la méthode de travail, la structure des articles et le choix des sources
modifierBonjour. Je suis assez sceptique devant la capacité de la communauté à établir des critères précis sur l'admissibilité d'un article-date grâce à un sondage, car je ne vois nulle part de recherches globales de sources permettant de justifier l'existence ou la suppression des articles-dates. Je vais donc partir de l'hypothèse que le sondage sera un échec, car la communauté va vraisemblablement réclamer un traitement au cas par cas, en fonction des sources existantes.
Je prends comme exemple le récent article 27 octobre 1981, créé en juin 2023. Voici mon constat :
- L'article est créé par un bot, et ne possède absolument aucune référence depuis un mois.
- Pour moi, cet article n'est en l'état pas encyclopédique (au sens de WP:PF1), car il est un agrégat d'informations qui n'ont pas de lien les unes avec les autres : une liste de naissances et de décès, qui sont tous des événements indépendants. J'ajoute aussi que je me demande bien le pourquoi des listes de naissance, car seuls les naissances d'enfants de famille royale (ou presque) font l'objet d'articles dans les médias..
- Le projet sous-jacent de ces articles est bien caché, puisque son portail décennal est le {{Portail:Années 1980}}, mais le « vrai projet » est le Projet:Chronologie. On y trouve d'ailleurs, comme un clin d’œil, des discussions à ce sujet en 2020 : Discussion Projet:Chronologie#Un article par jour ?. Après l'échec de ce sondage à venir, réveiller ce Projet:Chronologie serait une riche idée pour y établir des méthodes, des plans globaux, ou des recherches de sources.
Dans mon travail sur les chronologies des échecs (par exemple 2022 aux échecs), je me suis posé bien des questions sur la bonne manière de faire les choses. Ce genre d'articles est par nature assez illimité dans l'écriture, il y a véritablement des milliers d'informations existantes. Parmi mes conclusions de méthode, je retiens :
- Chaque information doit être sourcée par une source secondaire, car c'est ce qui établit avant tout la notoriété de l'information parmi des milliers d'informations éligibles. Cela paraît évident, mais il est très facile d'aller chercher des sources primaires pour répertorier des informations. Pour que ce genre d'articles fonctionne, il faut être intransigeant sur le non-usage de sources primaires.
- L'article doit être structuré, afin qu'il soit cohérent à la lecture, et qu'il évite de partir dans tous les sens. Cela a pour conséquence que des informations dûment référencées par des sources secondaires ne seront pas répertoriées dans l'article, afin de lui garder une cohérence. L'exemple typique, c'est le fait divers qui a lieu en Écosse (ou en Malaisie) un jour donné, bien sourcé et tout, mais parfaitement inintéressant et sans aucun impact dans un article-date. Là aussi, il faut être rigide dans le respect des structures de l'article.
- Comme les sources secondaires utilisées viennent de plein d'horizons divers, le risque de synthèse inédite est grand. Il faut donc rédiger de manière très factuelle les événements, et éviter les analyses complexes. Des faits, encore des faits, toujours des faits.
- Enfin, un travail sur les sources à utiliser est essentiel, pour établir une cohérence dans les informations présentes dans les articles. L'écriture d'une page Projet:Chronologie/Bibliographie, à l'image de ce que j'ai fait pour Projet:Échecs/Bibliographie, est pour moi central pour la pérennité de ces articles.
J'ai envie de croire que des articles-dates (tels que 27 octobre 1981 donc) ont leur place sur Wikipédia, mais pour que cela soit bien fait et utile aux lecteurs, il faut jeter à 99% ce qui existe aujourd'hui sur notre encyclopédie, et centrer les discussions sur la méthode de travail, la structure des articles et le choix des sources. Gaspart de la Meije (discuter) 6 juillet 2023 à 02:46 (CEST)
- Le problème selon moi, c'est qu'un tel travail, pour être bien fait, ne doit pas l'être par un bot. Et si ce n'est pas un bot qui le fait, ce sont des années de travail en perspective (on parle de dizaines de milliers de pages). C'est pourquoi je suis plutôt favorable à la suppression de ces articles-dates, plutôt que d'en laisser quelques centaines se balader, dont la plupart sont orphelins. Certes, cela a peut-être un intérêt encyclopédique, mais les PF parlent d'almanach, ce qu'est 2022 aux échecs, et pas d'éphéméride comme le sont ces pages. DarkVador [Hello there !] 6 juillet 2023 à 02:54 (CEST)
- Je n'ai pas exactement le même point de vue sur la nature même des pages d'article-date et sur la nécessité que celles-ci doivent être très développées. Pour moi, elles sont de la même nature que les pages d'homonymie. Elles constituent des points d'entrée dans l'encyclopédie, en ce sens elles rajoutent des liens vers les articles et c'est cela qui enrichit l'encyclopédie, le but n'est pas de rajouter des informations, mais bien de faire du lien entre elle. Même si ce lien n'est que chronologique.
- Cet avis qui est le mien n'étant pas partagé par l'ensemble de la communauté, il me semble intéressant d'ouvrir le débat, via un sondage qui permet une prise de température.
- Les article-date ont peu de sens s'ils ne se couvrent pas une période de manière intégrale, et pour leur création, je m'aide de mon bot qui va chercher les informations dans wikidata. Si la communauté dans son ensemble trouve que c'est une mauvaise idée, je me conformerais à la décision et j'arrêterais de procéder ainsi. -- JR (disc) 6 juillet 2023 à 08:19 (CEST)
- Il faut clarifier notre vocabulaire pour le bien de la discussion ^^. Qu'appelez-vous « éphéméride » ? Pour moi, un éphéméride est un article du genre 7 janvier, tandis qu'un article-date correspond à une date précise, comme 27 octobre 1981. Il faut bien séparer ces deux concepts, et donc les vocabulaires, car chacun de ces types d'articles répond à des enjeux fort différents ! --Gaspart de la Meije (discuter) 6 juillet 2023 à 14:57 (CEST)
- OK avec vous pour parler d'article date. Peut-être n'aviez vous pas lu que dans la discussion qui nous anime, nous avions convenu de préciser qu'on parlait d'éphéméride plutôt que d'almanach. Mais s'il faut préciser, précisons. -- JR (disc) 6 juillet 2023 à 15:02 (CEST)
- « des enjeux fort différents » Tout à fait. J'oubliais en effet qu'il existe aussi des articles de dates non spécifiques (7 janvier effectivement, et même 7 janvier en sport). Celui qui veut connaître ce qu'il se passe le jour de son anniversaire peut regarder ces pages-là, elles sont suffisamment complètes. Pour ma part, je pense que ces articles ultra-détaillés sont inutiles, premièrement car très rarement consultés (car orphelins), et ensuite car facilement remplaçables par la combinaison « articles mensuels + articles de dates non spécifiques + articles d'almanach thématiques ». Le seuls pouvant être utiles seront à rediriger vers l'événement principal : 11 septembre 2001 vers les attentats du WTC, 13 novembre 2015 vers les attentats, encore une fois, 28 juin 1914 vers Attentat de Sarajevo...). L'utilité réelle de ces articles d'éphéméride me paraît extrêmement limitée, compte tenu de la charge de travail colossale pour les rendre cohérents, à jour et sourcés, et couvrir une période suffisamment longue (travail difficile donc à confier à un bot si on veut un résultat vraiment encyclopédique). Je rappelle quand même que cela représente plus de 36000 articles par siècle. DarkVador [Hello there !] 6 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
- Il faut clarifier notre vocabulaire pour le bien de la discussion ^^. Qu'appelez-vous « éphéméride » ? Pour moi, un éphéméride est un article du genre 7 janvier, tandis qu'un article-date correspond à une date précise, comme 27 octobre 1981. Il faut bien séparer ces deux concepts, et donc les vocabulaires, car chacun de ces types d'articles répond à des enjeux fort différents ! --Gaspart de la Meije (discuter) 6 juillet 2023 à 14:57 (CEST)
Article-date : encyclopédique ou non ?
modifierDe mon point de vue, un article-date n'a pas vocation à être un article encyclopédique. Au même titre qu'une page d'homonymie qui n'a pas non plus cette vocation. Les pages d'homonymies ne sont pas sourcées, et elles peuvent même quelque fois être orphelines. Elles précisent le lien qui peut exister entre 2 articles portant le même nom. La simultanéité est aussi un lien possible.
Je souhaiterais que ce point de vue, et que le statut spécifique de ces articles-dates soit reconnu par la communauté, c'est pourquoi il me semble opportun de lancer un sondage.
Pour information, la règle d'inclusion d'événements que je me suis fixée sur de tels article-dates, est qu'une date soit inscrite de début ou de fin dans wikidata et fait référence à un article de wikipedia en français. La création de ces pages vient du fait que le fait d'ajouter des dates de naissance de gens pas forcément très célèbre dans des articles d'almanach ou d'éphéméride était jugé non pertinent.
Dans les points positifs que je trouve à cette démarche il y a :
- La création automatique permet d'avoir une base de travail pour l'amélioration de ces articles sans avoir un aspect non plus trop inélégant.
- le fait d'avoir une exhaustivité sur une journée permet de faire un filtre pour des articles sur le mois correspondant
- l'amélioration, le travail sur ces articles ne nécessite pas non plus le fait d'être un spécialiste sur un sujet pour pouvoir contribuer et me semble plus intéressant que de chercher des fautes d'orthographe ou de trouver des liens pour adopter des articles orphelins
-- JR (disc) 7 juillet 2023 à 11:31 (CEST)
- Le problème, c'est qu'il est assez facile de définir le contenu d'une page d'homonymie (par définition, tout ce qui porte le même nom), alors qu'une page d'éphéméride ou article-date peut être élargie à l'infini, même en sourçant. Un de mes cousins éloignés se marie demain, le journal local en parle parce qu'il est assez connu dans son village (je précise que l'exemple est fictif) : c'est sourcé, pour autant c'est loin d'être encyclopédique. Il faudrait définir des critères très stricts pour ne pas être débordés par les annonces de création d'entreprises, par exemple (certains seraient tentés...), et l'établissement de telles pages est une tâche pour laquelle le bilan effort/bénéfice pour WP n'est pas forcément favorable. DarkVador [Hello there !] 7 juillet 2023 à 12:56 (CEST)
- Ce sont les mêmes critères que pour une page d'homonymie, si un article wikipedia existe, on le met dans l'article, sinon, on n'inclut pas. Si votre cousin veut faire un article sur son mariage et qu'il trouve 3 sources sur 2 ans pour le valider, alors, ce sera encyclopédique, sinon, non.
- Si un article existe pour l'entreprise, la date de sa fondation (à condition bien entendu que cette information soit sourcée) me paraît tout à fait à sa place sur une telle page. -- JR (disc) 7 juillet 2023 à 14:38 (CEST)
- Mouais... SQi on suit ce principe, la page va devenir un fourre-tout indescriptible, surtout que les dates de beaucoup d'événements ne sont pas connues avec certitude (c'est aussi pourquoi on les inclut plutôt dans des articles mensuels). DarkVador [Hello there !] 7 juillet 2023 à 14:41 (CEST)
- Si la date n'est pas connue, on ne la met pas dans un article-date. En terme de fourre-tout, effectivement, mon bot ne fait pas le tri dans les événements, et les 1er de chaque mois, et en particulier le 1er janvier de chaque année remonte un nombre hyper important d'événements dont la date n'est pas connue.
- Sinon, vous pouvez constater que sur la plupart des articles, il n'y a pas tant d'événements que ça.
- Sur le vandalisme, et le fait que n'importe qui rajoute n'importe quoi, il y aura plus de pages, donc mécaniquement plus de vandalisme, mais si cela peut inspirer quelques nouveaux utilisateurs à participer à l'aventure en améliorant ces pages, cela me semble un rapport effort/bénéfice tout à fait acceptable. -- JR (disc) 7 juillet 2023 à 14:48 (CEST)
- Je ne sais pas trop : cela nécessite aussi de revoir totalement la politique de lien des modèles de date, qui ne sont pas prévus pour rediriger vers des dates spécifiques. DarkVador [Hello there !] 7 juillet 2023 à 14:58 (CEST)
- Je ne sais pas si cela est nécessaire, cela ne me semble pas urgent de tout modifier avant d'avoir des articles qui soient rédigés par des humains.
- Pour lier les articles (éviter d'avoir des articles orphelins), il est toujours possible de modifier le modèle de calendrier utilisé dans les articles-mois. -- JR (disc) 10 juillet 2023 à 14:25 (CEST)
- Je ne sais pas trop : cela nécessite aussi de revoir totalement la politique de lien des modèles de date, qui ne sont pas prévus pour rediriger vers des dates spécifiques. DarkVador [Hello there !] 7 juillet 2023 à 14:58 (CEST)
- Mouais... SQi on suit ce principe, la page va devenir un fourre-tout indescriptible, surtout que les dates de beaucoup d'événements ne sont pas connues avec certitude (c'est aussi pourquoi on les inclut plutôt dans des articles mensuels). DarkVador [Hello there !] 7 juillet 2023 à 14:41 (CEST)
Dates célèbres et parlantes par elles-mêmes selon les sources
modifierBonjour, ne devrait-on pas privilégier les dates célèbres qui sont parlantes en elles-mêmes selon les sources ? Je parle des dates dont la simple mention dans les sources (livres, médias) suffit à rappeler l'événement particulièrement notoire. Quelques exemples : 14 juillet 1789, 11 novembre 1918, 18 juin 1940, 8 mai 1945, 11 septembre 2001. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 août 2023 à 10:10 (CEST)
Kertraon : C'est aussi mon point de vue : et on ne créerait pas des articles spécifiques, mais juste des redirections vers l'événement en question, parce qu'à part pour le 8 mai 1945, les autres jours il ne s'est rien passé de marquant en-dehors du fait majeur. DarkVador [Hello there !] 18 août 2023 à 10:25 (CEST)
- Bonjour DarkVador,
- Je pense que si, il serait bon qu'il y ait des articles sur ces dates, et pas seulement des redirections, parce qu'au delà de l'événement majeur, ce sont des dates-clé, avec l'avant, et l'après : ce n'est pas pour rien que justement dans nombre de livre, parfois (ou souvent) seule la date est citée, au-delà de l'événement.
- D'autre part, le 18 juin 1940 par exemple, il y a eu à la fois l'Appel du général de Gaulle appelant à continuer le combat, et le discours de Pétain appelant à cesser la lutte, ce n'est pas anodin et mérite un article.
- Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 août 2023 à 11:01 (CEST)
- Je pense que dans le monde, puisque c'est notre terrain de jeu, chaque date est spéciale quelque part. - p-2023-10-s - обговорюва 3 octobre 2023 à 15:32 (CEST)
Lancement
modifierBonjour, Je propose de lancer le sondage ce mois ci, avant que le sondage s'encroute définitivement et ne soit jamais lancé. Nouill 14 octobre 2023 à 17:42 (CEST)
- Pourquoi pas, mais les différents choix sont-ils satisfaisants ? DarkVador [Hello there !] 14 octobre 2023 à 19:40 (CEST)
- Bonjour,
- Désolé mais non actuellement les questions posées ne paraissent pas satisfaisantes,
- En l'état le débat me semble biaisé puisque la question appelle une seul choix possible entre quatre propositions d'amplitude inégale : « Se prononcer à l'aide d'un vote
Pour en faveur de la proposition que vous estimez la meilleure ».
- Or il y a une proposition contre, et trois propositions pour ou plutôt pour. De ce fait :
- Les votes de ceux qui sont contre ce type d'articles se concentreront sur la 1ère proposition actuelle ;
- Les votes de ceux qui accepteraient ce type d'articles seront dispersées entre les propositions 2, 3 et 4.
- Je pense qu'il vaut bien mieux, par équité, poser une première question avec seulement deux choix possibles, par exemple :
- Pensez-vous que des articles sur des dates précises ne peuvent pas être admissibles ?
- Pensez-vous que des articles sur des dates précises peuvent être admissibles ?
- Avec ensuite naturellement des questions précisant les modalités, l'encadrement, les exceptions.
- Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 16 octobre 2023 à 11:36 (CEST)
- Merci de cette réponse. N'hésitez pas à corriger, je ne fais que lancer l'idée du sondage, et j'aimerais beaucoup que des personnes s'en saisissent à leur tour. DarkVador [Hello there !] 16 octobre 2023 à 17:59 (CEST)
- Il faut lancer le sondage rapidement. La question sur le fait de n'accepter aucun article sur une date précise n'a pas de sens (14 juillet, 21 juillet, .....), du coup, des articles sur des dates précises peuvent être admis. Amicalement. - p-2023-11-s - обговорюва 8 novembre 2023 à 08:05 (CET)
- Bonjour, j'ai reformulé l'invite pour permettre plusieurs avis
Pour, ce qui est plus équitable eu égard aux formulations des propositions qui ne s'excluent pas mutuellement. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 27 novembre 2023 à 11:49 (CET)
- Bon je tenterais de le lancer ce week-end. Nouill 9 janvier 2024 à 21:07 (CET)
- Bonjour, j'ai reformulé l'invite pour permettre plusieurs avis
- Il faut lancer le sondage rapidement. La question sur le fait de n'accepter aucun article sur une date précise n'a pas de sens (14 juillet, 21 juillet, .....), du coup, des articles sur des dates précises peuvent être admis. Amicalement. - p-2023-11-s - обговорюва 8 novembre 2023 à 08:05 (CET)
- Merci de cette réponse. N'hésitez pas à corriger, je ne fais que lancer l'idée du sondage, et j'aimerais beaucoup que des personnes s'en saisissent à leur tour. DarkVador [Hello there !] 16 octobre 2023 à 17:59 (CEST)
Séparation des votes
modifierBonjour,
Pouvez-vous séparer les votes dans les propositions 3 et 4 ainsi qu'à la question 2 ? C'est illisible, on ne comprends rien et j'ai l'impression que tout le monde est contre pour toutes les questions :( merci !
@Kertraon, @Nouill, @DarkVador79-UA et @Paul.schrepfer ━━☆ 𝒜𝒿𝒾𝓁𝑒𝒻𝑜𝓈𝓉𝒶𝒹 🌹🎀💎[Parlons peu...] 15 janvier 2024 à 10:15 (CET)
Quelles sont les pratiques sur les autres wikis ?
modifierBonjour,
Sur les autres wikis, par exemple en anglais, en allemand, en espagnol, en italien (pour prendre des langues romanes), ces pages d'articles par journées sont-elles admises ou refusées ?
--Epigraphiste (discuter) 18 janvier 2024 à 14:17 (CET)
- Si personne n'a répondu, j'imagine que c'est parce que la réponse est positive. --Epigraphiste (discuter) 25 janvier 2024 à 17:34 (CET)
Epigraphiste : au contraire, il me semble que ce n'est pas le cas. Pour le 8 mai 1945 par exemple, il est appelé Victory in Europe Day sur le wiki anglophone. En ce qui concerne l'ensemble des articles de la catégorie « Date spécifique », aucun ne semble avoir d'équivalent dans les autres langues. Cependant, je ne saurais dire si une règle à été instituée à ce sujet. L0Ldu82 (✉) — 27 janvier 2024 à 08:36 (CET)
Synthèse ?
modifierBonjour, est-ce que quelqu’un a déjà prévu - ou mieux : est en train - d’effectuer la synthèse des différentes opinions exprimées dans le sondage, qui ne soit pas un simple décompte (comme préconisé par Aide:Sondage) ? Je préfère poser la question pour éviter qu’on ne fasse le travail en double. Si personne ne se manifeste, je peux toujours essayer ce soir d’en proposer une. — Metamorforme42 (discuter) 29 janvier 2024 à 10:38 (CET)
Proposition de synthèse
modifierVoici une proposition de synthèse. J’espère ne pas avoir fait d’erreur, car il n’était pas évident de comprendre chaque avis. Je recompterai ce soir car il n’est pas exclu qu’une erreur se soit glissée, mais je pense que l’essentiel y est. Est-ce que quelqu’un peut me donner un premier retour sur cette proposition de synthèse ? Notamment, est-ce qu’elle est suffisamment claire et est-ce qu’elle reflète correctement les opinions de la communauté ? Je peux partager le tableur qui m’a aidé au décompte, si nécessaire.
Proposition 1
modifierConsensus contre la suppression globale de tous les articles de dates spécifique au moyen d’une procédure de DdA groupés.
- Sur les 77 avis exprimés, 22 sont pour une telle suppression, 53 contre (dont 7 précisent être fortement contre), et 2 neutre.
- 15 avis ont exprimé leur opinion mais ne l’ont pas commenté (4 dans la section pour la suppression globale, et 11 dans la section contre).
Synthèse des opinions exprimées qui ont été détaillées:
- Les avis pour la suppression s’accordent (12) pour qualifier de travail inédit la majorité voir l’intégralité des articles sur les dates spécifiques. Ce constat est également dans une moindre mesure fait par 3 avis contre la suppression. La pertinence et l’intérêt encyclopédique de ces article est également remise en question (9 et 1 neutre). Enfin quelques avis (3 et 1 neutre) évoquent des problèmes de maintenance (articles pas à jour et cibles de vandalisme)
- Les avis contre la suppression s’accordent (21 et 1 neutre) pour considérer qu’une interdiction globale est exagérée, et préfèrent traiter l’admissibilité de chaque article de manière indépendante en se basant sur des sources et d’après les critères d’admissibilité des articles, quitte à retravailler le contenu des articles si nécessaire. 11 avis s’opposent à la suppression globale en raison du PF1. 4 considèrent que ces articles servent à la navigation. 8 avis (et 1 neutre) considèrent que ces articles sont admissibles pour différentes raisons telles que leur utilité (sans forcément préciser laquelle), car il existerait systématiquement des sources, par copie des autres versions linguistiques, ou sans détailler pour quelle raison.
Proposition 2
modifierAbsence de consensus.
- Sur les 60 avis exprimés, et d’un point de vue strictement numérique, il y a 23 avis pour un encadrement de l’existence des articles 31 contre, et 6 neutre (dont 2 indiquent être à tendance pour).
- 15 avis ont exprimé leur opinion mais soit ne l’ont soit pas commenté, soit leur commentaire était insuffisamment détaillé pour comprendre les motivations (4 avis pour, 9 avis contre, et 2 avis neutre).
Synthèse des opinions exprimées qui ont été détaillées:
- 5 avis pour indiquent qu’il s’agit de leur second choix par ordre de préférence. 4 avis pour (ainsi qu’un neutre tendance pour) ont quand même des doutes sur la faisabilité. 3 avis pour et 1 neutre précisent que cet encadrement pourrait passer par un essai. 2 avis pour proposent de se restreindre uniquement aux dates marquantes, 2 avis proposent que cet encadrement se fasse sur le nombre d’entrées potentielles dans l’article, et 5 avis demandent que cet encadrement se fonde sur des sources centrées sur la date pour éviter le TI.
- 6 avis contre estiment que ce n’est pas faisable (encadrement trop complexe) ou qu’il y a déjà trop de règles. 6 avis contre estiment que tous ces articles sont systématiquement admissibles (PF1), 3 contre estiment au contraire que ces articles ne sont jamais admissibles. 2 avis contre estiment qu’il existe déjà des règles suffisantes (CAA) et qu’il faut les faire respecter. 4 avis contre estiment qu’il s’agit de pages de listes et qu’il ne faudrait donc pas en encadrer l’existence.
- 1 avis neutre estime que la question est mal posée, et 1 avis neutre que cela doit concerner les listes en général.
Proposition 3
modifierAbsence de consensus.
- Sur les 57 avis exprimés, et d’un point de vue strictement numérique il y a 26 avis pour, 25 avis contre, et 6 neutre. Mais la formulation de la question rend peu pertinent ce décompte.
- 17 avis (11 pour et 6 contre) n’ont pas commenté leur opinion.
Synthèse des opinions exprimées qui ont été détaillées:
- 11 avis contre indiquent un manque de sens, rappellent qu’il ne faut pas empêcher les débats d’admissibilité, 10 avis pour les rejoignent en indiquant que ces débats doivent pouvoir avoir lieu et que les rédacteurs doivent tout de même respecter les règles existantes.
- 5 avis contre indiquent que ces articles ne sont jamais admissibles à cause du TI, 2 avis pour indiquent le contraire (PF1). 2 avis pour n’émettent pas de réserve.
- 5 avis neutre estiment que la question est trop mal posée pour y répondre. 1 avis neutre ne voit pas l’intérêt de la question.
Proposition 4
modifierConsensus contre la généralisation de la création de ce type d’articles.
- Sur les 57 avis exprimés, il y a 34 avis contre (dont 9 précisent être fortement contre), 13 pour et 10 neutre.
- 16 avis (6 pour, 8 contre et 2 neutre) n’ont pas commenté leur opinion.
Synthèse des opinions exprimées qui ont été détaillées:
- 13 avis contre indiquent que ces articles n’ont que rarement un intérêt encyclopédique (TI, pertinence), 12 avis contre,1 avis pour, et 5 avis neutre précisent qu’il faut pouvoir remettre en cause l’admissibilité sans qu’elle soit établie de manière automatique
- Seuls 4 avis sont pour une généralisation systématique car ils estiment que ce type d’articles est encyclopédique (PF1), et 1 avis pour demande à faciliter la maintenance via des modèles.
- 3 avis neutre estiment la question trop mal posée pour répondre.
Question 2
modifierLes opinions exprimées dans la question 2, montrent un consensus contre toute forme de bornes temporelles qui sont jugées arbitraires et non pertinentes. La question est de plus sans objet car il était précisé « pris en compte en cas de succès des propositions 2, 3 ou 4 uniquement ».
Synthèse globale
modifierL’admissibilité des articles sur les dates spécifiques n’est ni systématique (proposition 4), ni exclue (proposition 1). Elle peut être remise en cause lors d’un débat d’admissibilité, sur la base des critères d’admissibilité des articles, mais également au seul motif qu’il s’agit d’un article sur une date spécifique (statu quo), et à plus forte raison si l’article est un travail inédit (proposition 3). Il n’y a pas de consensus vis-à-vis de la nécessité de créer des critères qui s’ajouteraient aux CAA pour les articles sur des dates spécifiques (proposition 2).
— Metamorforme42 (discuter) 29 janvier 2024 à 17:14 (CET)
- Bonsoir
, j'ai repris à quelques modifications près ta proposition. Elle me semble pleinement correcte, et reflète les multiples avis nuancés partagés dans ce sondage. Cordialement, L0Ldu82 (✉) — 13 février 2024 à 21:32 (CET)