Discussion Wikipédia:Sondage/Code de bonne conduite

Question(s) additionnelle(s) ?

Ne faudrait-il pas poser une ou plusieurs questions à la communauté pour demander son avis sur les questions évoquées ici : Wikipédia:Code de conduite universel#Elément du CdCU non présents dans les règles locales ? Sherwood6 (discuter) 21 février 2024 à 16:53 (CET)

On peut poser la question : "Souhaitez vous que les insultes, menaces, doxxing, pistages vis à vis de membres de la communauté sur les réseaux sociaux puissent être sanctionnés si ils sont émis par des comptes qui peuvent être rattachés à des membres de la communauté ?"

Après sur la question de l'abus d'influence, j'ai déjà rajouté un point sur Wikipédia:Administrateur#Ce qu'il ne doit pas faire. Je vois pas trop ce qu'on pourrait poser comme question. En vrai, c'est tellement des questions qui enfoncent des portes ouvertes de genre "Souhaitez vous sanctionner la manipulation ? L'abus de pouvoir ?" Je vois pas comment on peut poser quelques choses qui fasse avancer quoi ce soit. Nouill 22 février 2024 à 02:35 (CET)

Ne cédons pas à la sondageomanie

Que fait-on s'il y a du démarchage incorrect pendant ce sondage ?

Je ne m'en lasserai pas. Nous venons de terminer un sondage au cours duquel plusieurs utilisateurs, dont Sherwood6 et Nouill, se sont émus de démarchages incorrects en provenance de l'extérieur de Wikipédia. Plusieurs sondages précédents ont également donné lieu à des démarchages. Et voilà que Sherwood6 veut lancer un énième autre sondage, juste après que Nouill a lui aussi lancé la préparation d'un autre.

Au vu du contexte, à savoir un sondage qui a donné lieu à des démarchages incorrects significatifs, il me semble que, plutôt que de céder à la sondageomanie, à la sondageolâtrie ou, oserai-je dire franchement à la sondagite aiguë, il nous faut réfléchir à un meilleur encadrement des sondages, sinon tout sondage futur pourra donner lieu à contestation. Cela me semble relever de la logique la plus basique.

Cet encadrement passe, en particulier, par une réflexion sur les liens à établir entre Wikipédia et les espaces de communication externe, réseaux sociaux mais aussi tout type de démarchage externe.

La recommandation Wikipédia:Démarchage vient d'être précisée, les choses sont déjà plus claires.

En effet, au-delà de limites raisonnables, il est tout bonnement impossible à Wikipédia de régenter ce qui se passe ailleurs que sur Wikipédia. Toute la question est de savoir quelles sont ces limites raisonnables, et de ne pas les franchir. Le risque est de se doter de règles, recommandations, etc. qui seraient :

• Attentatoires aux libertés hors de Wikipédia.
• Attentatoires à la vie privée et à la protection des données personnelles hors de Wikipédia.
• Inapplicables. Réfléchissez deux minutes. Inapplicables.
• Injustes : ce serait la prime à qui saurait le mieux cacher son démarchage sur telle plate-forme privée, pendant que les personnes qui parleraient sur des espaces publics prêteraient le flanc à toutes les critiques.
• J'ose l'adjectif : comportant un risque de dérive sectaire, au sens où cela risque de générer une ambiance délétère où toute personne contribuant sur Wikipédia saura qu'elle s'expose à une surveillance de ce qu'elle poste sur les réseaux sociaux et même de son comportement hors du site en général (tant la formulation est vague).

La question 2 est typique de cette absence de réflexion : "Souhaitez vous que les insultes, menaces, doxxing, pistages fait à l'extérieur de la Wikipédia en français, notamment sur les réseaux sociaux, puissent être sanctionnés s'ils sont émis par des comptes appartenant à des membres de la communauté ?" Ah, ça a l'air simple, dit comme ça, on se dit que ça peut servir à protéger des gens et tout, mais dès qu'on prend le temps d'y réfléchir deux secondes, c'est irréaliste, inapplicable, ça va aussitôt créer un climat délétère dans la vie de chaque personne qui a un compte sur Wikipédia, et ça peut vite virer à quelque chose d'illégal.

Bref, le sujet peut donner lieu à des dérives très graves et contraires aux principes fondateurs du projet.

Il nécessite une réflexion préalable bien plus approfondie avant de lancer un sondage en présentant une logique pareille comme cohérente avec le projet initial de l'encyclopédie et réaliste — à mes yeux, elle n'est ni l'une ni l'autre.

Mes idées ?

• Wikipédia:Démarchage suffit pour lutter contre le démarchage incorrect dans une bonne partie des cas.
• Pour prévenir tout démarchage incorrect externe sur des plate-formes privées (où donc on ne peut rien vérifier), il faut s'assurer de mieux prévenir tous les Wikipédiens et toutes les Wikipédiennes de chaque lancement de vote.
• Il faut des comptes officiels de Wikipédia sur les principaux réseaux, avec des bénévoles pour les alimenter.

Le reste ? On n'a pas besoin. Ce qui sort du site Wikipédia est régi par les lois du pays où l'on se trouve. Si un Wikipédien a connaissance d'un message désagréable à son sujet écrit par quelqu'un sur tel réseau ou je ne sais quoi, il n'a qu'à contacter la modération de la plate-forme concernée et demander le retrait du message en question. S'il est riche, il peut intenter un procès en diffamation et contribuer ainsi à l'engorgement inutile des tribunaux locaux. Si l'affaire est grave, il y a des lois un peu partout sur le cyberharcèlement.

Conclusion, comme toujours : il n'y a pas besoin de créer une nouvelle règle pour chaque événement, il suffit de connaître et d'appliquer les règles qu'on a déjà. Eunostos|discuter 25 février 2024 à 00:47 (CET) EDIT : j'ai modifié ce message le 2 mars pour en supprimer les passages inutilement agressifs, dont je suis désolé, et mettre à jour mon propos à la lumière des informations apportées par Sherwood6 ci-dessous.--Eunostos|discuter 2 mars 2024 à 22:47 (CET)

@Eunostos Alors, en ce qui concerne "mon" nouveau sondage, je t'invite à lire les liens mis en exergue dans la partie contexte qui montrent la demande et à lire les modalités provisoires du sondage qui devraient éviter la répétition de l'épisode du dernier sondage, qui portait cependant sur un sujet de société bcp plus délicat que les drapeaux et rubans.

Et je t'invite au reste à relire à tête reposée ton « Avec d'ailleurs un même état d'esprit, une même ambition, un même fantasme : tout contrôler, tout faire taire, tout verrouiller, sans se demander ce qui est ne serait-ce que faisable. » pour le reformuler. Sherwood6 (discuter) 25 février 2024 à 00:57 (CET)

J'ai lu le titre de cette section. La prochaine sortie du même type, c'est RA. Le reste du message est en partie du même tonneau. Qu'on soit très clair, personnaliser les discussions, en faisant des sections entières contre des contributeurs, c'est inacceptable.

Sur le fond, si tu penses que le code de conduite que tu es censé respecter lorsque tu contribues est inapplicable et illégale, tant mieux. Nouill 25 février 2024 à 01:17 (CET)

Sans parler du lien vers ce sondage sur un réseau social, qui arrive une heure avant ce message, alors qu'il y a 10-20 vues par jour ces deux derniers jours... Nouill 25 février 2024 à 01:53 (CET)

Eh bien justement, @Nouill, pourquoi penses-tu que je viens demander : "Que fait-on s'il y a du démarchage incorrect pendant ce sondage ?" Je sais bien que c'est rarement agréable de lire des arguments en désaccord avec les tiens, mais je t'assurer que ce n'est pas pour embêter les gens que je pose la question : c'est un sujet qui me préoccupe autant que toi. Tu peux d'ailleurs voir que j'ai été le premier à proposer une clarification de Wikipédia:Démarchage pour y voir plus clair dans ce sac de nœuds.

Il ne s'agit nullement ici de "personnaliser les discussions", ni de "faire une section entière contre quelqu'un". D'une part parce que je critique ici un comportement et non une personne. Un comportement dont je ne remets nullement en cause la bonne foi, et qui peut se fonder sur une inquiétude légitime (personne n'a envie d'être la cible de tel ou tel quolibet sur tel ou tel réseau), mais qui me paraît verser dans l'excès : une "sondageomanie". Si ce simple mot te paraît blessant, méchant, etc. au point d'envisager de faire une RA contre son auteur, c'est qu'à mon avis tu devrais souffler un peu. Je comprends que j'ai pu te blesser et j'en suis désolé. Pour autant, je ne vois pas l'intérêt de réagir immédiatement par une menace de RA : tu connais pourtant Wikipédia:Résolution de conflit et notamment l'existence du Wikipédia:Le salon de médiation. Réagir directement avec une menace d'appel à sanction me donne l'impression que tu cherches à te débarrasser d'un adversaire dans une discussion, plutôt que de chercher un terrain d'accord. D'autre part, à mon tour de t'inviter à relire mon message à tête reposée. J'ai beau t'avoir chambré pour la multiplication des sondages, 98% de mon propos porte sur le fond du problème.

Attention aussi aux déformations : mon propos ci-dessus porte sur la formulation de la question 2, pas sur tout le Code de conduite. Cela étant dit, puisque tu en parles l'application de ce Code me semble bel et bien poser des problèmes y compris juridiques. J'ai des inquiétudes, j'ai des questions. Et j'ai tout à fait le droit de m'informer, de poser la question et même de critiquer, comme toute personne contribuant au projet. Voudrais-tu qu'on ait interdiction de remettre en cause les règlements dont on est encore en train de fixer les modalités d'application ? Ça n'a pas de sens. Là encore, pourquoi réagir directement en m'attribuant une supposée volonté de ne pas respecter un code de conduite ? Que veux-tu dire avec ce "Tant mieux" ? O_o Tu parais sous-entendre que je refuse de le respecter et que je serai donc viré du site et que ce sera bon débarras, en somme. Je trouve cela très blessant et je t'invite à mon tour à surveiller tes excès de langage.

Je peux reformuler mes inquiétudes. Nous sortons à peine d'un sondage sur un sujet complexe, avec des enjeux importants en matière de respect des principes encyclopédiques et de respect des personnes. Nous sommes déjà amenés à revoir plusieurs recommandations. Pourquoi vouloir tout faire en même temps, surtout sur des sujets aussi alambiqués ? Ça fait beaucoup.

Maintenant j'aimerais qu'on en revienne aux questions de fond. Merci @Sherwood6 pour les éléments de contexte. Le sondage est réservé aux contributeurs autopatrolled qui ont au moins 50 contributions les 6 mois précédant le début des discussions. Pour un sujet comme celui-ci, cette restriction me semble plus logique que pour le sondage sur le morinom des personnes trans. Pour autant, je l'ai dit ailleurs, je ne pense pas que ce soit la meilleure approche à adopter. Il vaut beaucoup mieux renforcer les mécanismes d'annonces publiques des sondages pour s'assurer que tout le monde soit bien prévenu avant que tel ou tel réseau (ou média) ne commence à diffuser le lien en présentant les choses de manière biaisée. Mais on peut en parler ailleurs. --Eunostos|discuter 25 février 2024 à 10:41 (CET)

Tu es notifié, j'ai lancé une RA. Nouill 25 février 2024 à 13:36 (CET)

Comportement hors Wikipédia et traitement des données personnelles

Le Code de conduite universel de la fondation Wikimedia pose toutes sortes de garde-fous utiles dans les interactions entre les bénévoles de Wikipédia. Cependant, certains points me paraissent soulever des problèmes complexes sur le plan juridique, en particulier dans les principaux pays francophones. De là ma stupéfaction ci-dessus devant la question 2 de ce sondage.

La section "Pourquoi nous avons un Code de conduite universel" indique que ce Code s'applique "à quiconque interagit ou contribue aux projets et espaces Wikimedia, en ligne ou hors ligne" et cela notamment dans "les interactions publiques, semi-publiques et privées". Deux points posent potentiellement problème :

• "hors ligne"
• "interactions semi-publiques et privées".

Le comportement des bénévoles de Wikipédia dans l'ensemble de ces sphères serait à surveiller et pourrait donner lieu à des sanctions au sein de Wikipédia.

Il y a certains contextes où ces règles me semblent raisonnablement applicables : dans une conférence donnée par des membres d'une association Wikimedia, ou dans un atelier d'initiation à Wikipédia, où des bénévoles sont amenés à se rencontrer et à interagir hors ligne. On reste dans le cadre d'un événement organisé par la fondation et/ou une des associations qui s'y rattachent. Là, non seulement ce n'est pas problématique, mais c'est utile et nécessaire.

En revanche, ces expressions "hors ligne" et "semi-publiques et privées" sont très larges... trop larges. Tels quels, je ne vois pas comment comment ces points seraient pleinement applicables dans le respect des lois européennes et nationales sur le traitement et la protection des données personnelles.

En effet, il est impossible de vérifier le respect de ces points, pour chaque personne qui contribue à Wikipédia, dans l'ensemble de sa "sphère privée" y compris hors ligne ! C'est irréaliste. Même en s'en tenant à ce qui se passe sur Internet, je ne vois pas par quel moyen, ni dans quel cadre juridique, Wikimedia se donnerait le droit de surveiller le comportement des gens qui contribuent à ses projets.

Le site Wikipédia ne recueille aucun cookie dès lors qu'on contribue sans compte. Le fait même d'enregistrer l'adresse IP d'une personne est déjà limite, et il me semble qu'il a donné lieu à des remises en cause récemment. Même lorsqu'on se crée un compte, le site, à ma connaissance, enregistre seulement les interactions qu'on a sur le site. Bref, Wikipédia est bien moins intrusive que, par exemple, les principaux réseaux sociaux, ou même que bien des sites commerciaux.

Or vérifier le comportement d'une personne hors de Wikipédia implique de collecter et de recouper des données personnelles de cette personne, notamment de faire correspondre un pseudonyme et une adresse mail avec des comptes sur d'autres sites.

Comment pourrait-on appliquer des points pareils dans le respect des lois des pays francophones ? Je ne comprends pas comment Wikimedia pourrait faire ça en respectant la RGPD européenne, ou, pour prendre le cas de la France, en respectant les lois françaises sur la protection des données personnelles et les directives de la CNIL.

Le cyberharcèlement, le démarchageb incorrect dissimulé hors Wikipédia sont des problèmes importants. Mais nous disposons de cadres préexistants et d'autres moyens pour lutter contre ces problèmes que de tenter de changer Wikipédia en plate-forme de surveillance de l'Internet et de la vie des gens.

Nous devons donc veiller à ne pas être abusifs dans notre lecture du Code de bonne conduite universelle, ni à basculer dans des mesures attentatoires à la vie privée qui finiraient pas tomber dans l'illégalité. Eunostos|discuter 25 février 2024 à 11:07 (CET)

Question très pertinente, merci de l'avoir soulevée.

J'ai lu la FAQ de l'UCoC et Wikipédia:Code_de_conduite_universel#Prise_en_compte_d'éléments_extérieurs_au_wiki_dans_les_sanctions_disciplinaires en espérant y trouver des éléments de réponse, mais je ne sais pas trop quoi en tirer.

Sinon, on a une idée de comment ça se passe sur les projets qui l'appliquent ? Peut-être que leurs jurisprudences peuvent nous apporter des éléments de réponse. L'Arpetani (discuter) 26 février 2024 à 13:10 (CET)

Bonsoir,

merci@Eunostos pour cette question.

Sur la forme, la Q2 semble interpréter l'UCoC comme pouvant s'appliquer hors WPfr, or plusieurs points de l'UCoC me semblent ne pas le confirmer:

0. Il s’applique à tous les projets et wikis de Wikimedia, aux espaces techniques, à tous les évènements en présentiel ou virtuels, ainsi qu’aux situations suivantes :

les interactions publiques, semi-publiques et privées ce premier item pourrait être interprété comme s'ajoutant au cadre défini juste avant, ou le précisant ;

2. Dans tous les projets, espaces et événements Wikimédia, le comportement sera fondé sur le respect, la civilité, la collégialité, la solidarité et le civisme. oriente vers un cadre d'application qui se limite aux projets, espaces et événements WM ;

3.1 La divulgation de données personnelles (doxing) : publier des informations privées à propos d’autrui, comme un nom, un lieu de travail, une adresse postale ou électronique sans son autorisation explicite, que ce soit dans les projets Wikimedia ou ailleurs, ou de divulguer hors des projets Wikimedia des informations concernant son activité dans Wikimedia. (le gras est de moi) : élargit explicitement le cadre d'application en dehors de WPfr

Les versions anglaises mentionnent la même chose.

Par ailleurs, les directives d'applications de l'UCoC précisent Le CdCU s'applique à tous les espaces Wikimédia en ligne et hors ligne. Il s'applique donc à Discord et IRC, mais pas à des messages envoyés sur un réseau social dans un espace non dédié à WM.

L'identification de comptes pourrait être interprété comme du doxxing, ce qui est interdit par l'UCoC.

La seule sanction possible serait donc contre les comptes ayant le même identifiant, ce faisant, je ne vois pas comment respecter l'équité de la procédure demandé par l'UCoC.

Si un doute concernant l'utilisation possible de l'UCoC dans ce contexte subsiste, la section 4.1 (Objectif et champ d'application indique explicitement que le U4C Fournit une interprétation finale des directives d'application du CdCU, et du code de conduite en soi si nécessaire, en collaboration avec les membres de la communauté et les structures d'application

Pour maintenir la question 2, il me semblerait donc utile de contacter l'U4C pour éclaircir ce point d'interprétation. - Lupin (discuter) 26 février 2024 à 23:49 (CET)

" Il s’applique à tous les projets et wikis de Wikimedia, aux espaces techniques, à tous les évènements en présentiel ou virtuels, ainsi qu’aux situations suivantes : les interactions publiques, semi-publiques et privées" C'est pas de l'interprétation, c'est écrit noir sur blanc que le code de conduite universelle inclut des comportements hors du wiki, dont les interactions publiques, semi-publiques et privées. Chose qui inclut les réseaux sociaux. Et faire le lien entre deux pseudonymes, ce n'est pas du doxxing. Et si vous voulez contacter l'U4C, WP:N'hésitez pas!. Nouill 27 février 2024 à 02:54 (CET)