Discussion catégorie:Auteur de chanson à texte/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Auteur de chanson à texte » est débattue.

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Catégorie:Auteur de chanson à texte

Proposé par : Patrick Rogel (d) 29 janvier 2012 à 23:58 (CET)

Suite à Discussion:Chanson à texte/Suppression et Discussion catégorie:Chanson à texte/Suppression, je tombe sur cette catégorie fourre-tout, puisqu'elle contient des paroliers, des auteurs-compositeurs-interprètes et des chanteuses n'ayant jamais rien écrit. Sur la fond, il me semble que, malgré les PàS citées, le concept de « chanson à texte » n'a pas encore été suffisamment cerné : pour l'heure on en est à la Belgique des années 1960 (PS: d'où ma surprise d'y retrouver Pierre-Jean de Béranger, chansonnier du XiX^e).

bah il doit certainement s'agir de françois Béranger que c'est même pas un chanteur à texte vu que ça n'existe pas plus qu'une fourmi de dix huit mètres avec un chapeau sur la tête mais là on saute allègrement dix ans et à billancourt ouh ouh supprimer supprimer vite vite  ! chanteur libertaire tsss... c'est pas une catégorie ça ! pitibizou ! mandar(îî)ne, le 30 janvier 2012 à 01:02 (CET)

J'ai déjà viré de cette catégorie plusieurs auteurs du XIXe tombés dans cette catégorie nul ne sait pourquoi comme Bruant--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 09:57 (CET)

Pour ma gouverne, est-ce que ceux qui considèrent que cette notion n'est pas pertinente (de bon droit, d'ailleurs) peuvent m'expliquer pourquoi ils tolèrent cette notion mentionnée dans les articles (voir exemples que j'ai donné dans mon avis), mais font toute une affaire de sa catégorisation ? Si une notion est non-pertinente (et il se peut très bien que cela soit le cas ici), il faut en premier lieu se préoccuper de la mention dans les article (et cela résout le problème de catégorisation dans la foulée). Je ne comprendrais jamais (à moins que quelqu'un veuille bien m'expliquer, cette fois-ci peut être ?) pourquoi la présence de notion non-pertinente dans les article ne font débat qu'à partir du moment où elles sont catégorisées ? Je suis, en ce qui me concerne, dix fois plus choqué de voir une notion non-pertinente présente dans l'article, que de la voir catégorisée.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 12:58 (CET)

Pour faire une comparaison il y a quelque temps, on avait supprimé l'article Chefs-d'œuvre de la peinture occidentale. Pourtant la notion est courante et l'expression archi-usité dans la littérature. Seulement il y avait un problème de PoV non neutre, la liste (car c'était une liste) ne pouvait justifier la présence de tel ou tel tableau , sans finalement devenir un fourre tout arbitraire, car au final pratiquement toutes les œuvres de tous les artistes importants ont été qualifiée de chef d'œuvre. Un contributeur avait d'ailleur proposer de renommer en Liste des œuvres picturales déjà citées au moins une fois comme chef-d'œuvre dans un ouvrage de notoriété reconnue publiant une liste générale de chefs-d'œuvre de la peinture occidentale . C'est pareil ici, le classement dans une catégorie ne peut être justifié par la présence de l'expression dans un article. L'expression doit recouvrir un concept qui fait consensus, quand on dit "film policier" l'expression recouvre un genre clairement défini, par une littérature spécialisé qui dans l'ensemble va classer les mêmes films appartenant à ce genre. Ici l'expression ne recouvre rien de précis, et pourrait fort bien être renommée Catégorie:Auteurs déjà citées au moins une fois comme auteur de chanson à texte dans un ouvrage de notoriété reconnue publiant une liste générale des chansons à texte . Dans une sources sur googlebook il apparaît que c'est une expression datée, comparable à "chanson rive-gauche". La neutralité impose d'attribuer les points de vues quand il ne font pas consensus, ce qui est le cas de cette expression, dont meme la créatrice de l'article chanson à texte reconnait qu'elle est mal définie, et qu'elle relève du jugement esthétique. D'aileurs toutes les tentative pour cerner le concept, en pdd, de l'article, tombent sous le coup du Ti, car les défenseurs de l'articles essaient de trouver des mentions éparses, dans des ouvrages généraux sur la chanson pour tenter d'en faire une synthèse, ce qui va à l'encontre même du travail wikipédien, dont le but et de rendre compte de synthèses déjà établies, de concepts déja publiés. Ici rien, pas d'ouvrage de fond , ou d'article de fond sur la notion de "chanson à texte", seulement des sources qui mentionnent une expression. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2012 à 15:08 (CET)

Merci pour ta réponse. J'aurais tendance à adhérer à ce que tu viens de dire, à cela près que j'en tire la conclusion que les mentions à "chanson à texte" devrait également disparaitre des articles que j'ai cité (et probablement d'autres), et par voie de conséquence la catégorie s'effondre également. Par exemple, la phrase dans Louis Ducreux est probablement non sourçable. Je reste convaincu que si une notion n'est pas assez pertinente/bien définie pour pouvoir faire l'objet d'une catégorisation, alors elle ne devrait pas apparaitre dans l'article en premier lieu, ou alors attribuée et clairement indiquée comme étant un avis particulier et non général (et donc il est clair que ce n'est pas catégorisable). Sinon, en gros, on casse le thermomètre en supprimant la catégorie, mais la maladie reste. Même s'il y a (toujours) des exceptions, le fait de catégoriser sur la base du contenu de l'article me semble valide en général, et règle beaucoup de discussions à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 15:35 (CET)

On est clairement dans la problématique de la neutralité de point de vue. Dans l'article Louis Ducreux, la phrase qui devient un classique^{[non neutre]} de la chanson à texte n'est pas sourcée, donc elle est non neutre car non attribuée. Qui affirme que, la chanson La rue s'allume est un un classique de la chanson à texte ? Et qui, affirme que c'est un classique à cause des interprétations de Michèle Arnaud et de Cora Vaucaire ? Donc effectivement si cette affirmation n'est pas sourcable, alors elle doit être supprimée. On n'affirme pas gratuitement que telle chanson est un classique de la chanson à texte, sans qu'une source de référence confirme cette assertion. Sinon on ne fait qu'exprimer un avis personnel. D'ailleurs quand je tape "la rue s'allume" et "chanson à texte" dans Googlebook, ça ne donne aucun résultats. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2012 à 16:20 (CET)

CQFD --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 16:32 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 7 février 2012 à 00:02 (CET)

Raison : Quasi unanimité.

Supprimer :

Discussions

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Avis

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1.  Conserver Bon, c'est pour le principe, parce que, de fait, pour le moment, le contenu de cette catégorie est très douteux... Mais c'est de l'admissibilité qu'on parle--Dfeldmann (d) 30 janvier 2012 à 05:24 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Même remarques que pour les PàS "Chanson à texte" (article et catégorie). Schtroumpfement, TiboQorl (d) 30 janvier 2012 à 00:18 (CET)
2.  Supprimer tout pareil--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 30 janvier 2012 à 09:51 (CET)
3.  Supprimer A vouloir tenter de cerner un concept flou (dont la définition est fluctuante selon les sources) pour en faire une catégorie qui, par nature doit être suffisamment objective et claire pour être pertinente , on fini par se casser la figure. Et l'on se demande pourquoi la catégorie "parolier français" est rangée comme sous catégorie de" Auteur de chanson à texte" ? Le niveau d'inclusion est farfelu à force de vouloir amalgamer n'importe quel auteur. Ce qui fait que l'on y trouve autant Edith Piaf (??) que Pierre Delanoé (???), et meme Jean-Jacques Goldman (????) mais par contre pas de Bernard Lavillier, ni de Hubert Félix Thiéfaine. Comme il a été dit plusieurs fois en discussion dans les autres PàS, la notion de chanson à texte n'est pas clairement définie, et ne donne pas lieu à un genre, ni à un style, ce n'est qu'une expression[1] et l'on en fait pas de classement sur la base d'une expression . Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2012 à 13:05 (CET)
4.  Supprimer Comme pour la catégorie "Chanson à texte". Notion floue et subjective. Addacat (d) 30 janvier 2012 à 17:29 (CET)
5.  Supprimer Je peux comprendre la notion de "chanson à texte" (bien qu'elle soit assez subjective) mais "auteur de chanson à texte" me laisse beaucoup plus circonspect. De toutes façons, toute chanson a par définition un texte et tout texte a par définition au moins un auteur. En gros, si je comprends bien, il s'agirait de catégoriser les paroliers dont les textes sont plus "écrits" que les autres, et là on risque un bon gros POV. Jean-Jacques Georges (d) 30 janvier 2012 à 17:47 (CET)
6.  Supprimer Pas pertinent pour une catégorie. --Nouill (d) 30 janvier 2012 à 23:17 (CET)
7.  Supprimer. Si la page Chanson à texte est admissible selon moi (cf PaS), cette catégorie trop subjective ne me semble pas du tout opportune.-- LPLT ^[discu] 4 février 2012 à 22:00 (CET)
8.  Supprimer fourre tout, chacun voyant de ce qu'il aime écouter, un auteur, son auteur. Catégorie totalement subjective.--PHIL34 (d) 6 février 2012 à 17:01 (CET)

PS : et qui s'occupera de :

• la Catégorie:Chanson réaliste - chanson réaliste Les Aventures de Gérard Lambert (Renaud) ? et pourtant j'aime...
• la Catégorie:Chanson militante - chanson militante Foule sentimentale (Alain Souchon) ? et pourtant j'aime... / idem pour : La Mauvaise Réputation, Miss Maggie... Que font-elles là ? Chansons irrévérencieuses certainement, mais militante...

Du grand n'importe quoi ! Question : Es-ce que l'on va en trouver encore beaucoup de ce genre de catégories qui sont autant de ghetto et d'impasse ?

Tout dépend si c'est in fine sourçable ou non. Pour la catégorie dont il est question ici, il s'avère que ce n'est probablement pas sourçable. Mais qu'est-ce qui te fait dire que cela ne l'est pas pour ces catégories ? Certes, la catégorisation actuelle ne référence aucune information dans les articles et est donc - en effet - parfaitement arbitraire. Mais si on établit la règle que ce genre de catégorie doit référencer une information de l'article, et que celle-ci doit être sourcée/sourçable, je ne vois pas où est l'arbitraire. Ce qui est arbitraire est de dire, sans même se référer à la notion de source, que ce genre de catégorie est pertinente, ou non pertinente. C'est subjectif et arbitraire, et c'est un avis personnel. Si des chansons sont identifiée "réalistes", "militantes" ou "à texte" par des sources valables (ce qui ne semble pas être le cas pour "à texte") cela donne une base et une pertinence neutre et objective à la catégorie. Tout dépend des sources, et non de nos avis et ressenti personnels sur la validité d'une catégorie.

De plus, ce genre de notion est référencée dans les articles (par exemple Umshini wami). Si cette notion s'avère non-pertinente (ce qui est possible), il est dix fois plus urgent et important de la faire disparaitre des articles que de s'occuper de la catégorie, car ce sont les articles qui sont le fondement de WP (et l'effondrement de la catégorie s'ensuit d'ailleurs naturellement) --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 février 2012 à 17:41 (CET)

Neutre

1.  Neutre Comme d'habitude avec ce genre de catégorie, un auteur de chanson à texte est un auteur défini comme auteur de chanson à texte par une source de qualité, et cette information peut donc figurer dans l'article. La catégorisation ne pose aucun problème en soi : appartiennent à cette catégorie tous les auteurs étant référencé comme ayant écrit des chansons à texte dans l'article, et si l'info est dans l'article c'est qu'elle (normalement) pertinente et sourçable. Ce n'est pas à nous de déterminer si une notion est pertinente ou non : c'est aux sources d'en décider. Un certain nombre d'articles sur des auteurs contiennent cette information (Yasmine Modestine, Louis Ducreux etc..). Si cette information n'est pas pertinente, il faut la faire disparaitre de l'article AVANT de se poser la question de sa catégorisation. Le contenu de l'article est plus important que les catégories (les catégories dépendent du contenu de l'article). --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 09:22 (CET)

   Changement de vote : le contenu des article sur lequel pourrait se fonder cette catégorie ne semble pas sourçable ou pertinent en l'état. Mais il faudrait penser à s'occuper des articles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 15:38 (CET)

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