Discussion catégorie:Le Drapeau noir, l'Équerre et le Compas

Sourcé

Bonjour.

Cette double identité est sourcée dans chacun des articles insérés dans la catégorie.

Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 15:07 (CEST)

Cela ne justifie pas une catégorie "X et Y". Le mieux serait sans doute de renommer "Libertaire franc-maçon", si cette étiquette a une existence propre (et non pas en amalgamant deux étiquettes différentes). Ou dans ce cas, on pourrait, de manière assez bizarre, créer des étiquettes "Athée et socialiste", "Libre-penseur et libéral".--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 15:11 (CEST)

D'ailleurs l'article principal ne parle presque que d'anarchisme, dont libertaire n'est pas un parfait synonyme. Cet article parle d'un ouvrage amalgamant les deux notions : il n'est pas pertinent d'en faire une catégorie objective.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 15:14 (CEST)

Bonjour, vous faites un doublon de plusieurs catégories existantes. Il me semble que : pour signifier "franc maçon" on catégorise dans "personalité de la franc maçonnerie" et pour "libertaire" il existe des catégorie plus précise comme "écrivain libertaire". C'est simple. Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 15:17 (CEST)

ajout : oui, l'image de X et Y est très explicite. Je suis d'accord avec vous. Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 15:21 (CEST)

C'est effectivement une identité propre comme socialiste libertaire -> Catégorie:Socialiste libertaire qui ne fait doublon ni avec libertaire ni avec socialiste. Dans la première version du texte, il est question des Maillons libertaires de la chaîne d'union... Je renomme donc la catégorie sur votre proposition en Libertaire franc-maçon. --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 15:25 (CEST)

Avez vous une(des?) source(s?) solide(s?) qui dit(disent?) : « M. X ... libertaire franc maçon »? sans dissocier les deux mots? C'est à dire l'un suivi immédiatement de l'autre. Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 15:50 (CEST)

Une source rapide dans le Dictionnaire historique de la laïcité en Belgique de Pol Defosse à propos de Francisco Ferrer, ici. --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 15:58 (CEST)

Jacques Cécius, protestant, libertaire, franc-maçon sur hiram.be. --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 16:01 (CEST)

et la virgule? J'en reste là pour ma part. Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 16:03 (CEST)

Bonjour. Sauf que:. La catégorie Personnalité de la FM est bien explicitée en entête. Et certains libertaires ne sont pas des personnalités de la franc-maçonnerie. Mais des personnalités anarchistes adhérant à la maçonnerie franc-maçonnerie sans plus. Si Louise Michel et René Bianco sont des personnalités de la maçonnerie, leurs actions et présences dans la FM sont parfaitement identifiables et fréquemment mentionnés dans les sources, ce n'est pas le cas par exemple de : André Prévôtel ou de Gérard Duvergé et d'autres. L'ajout de cette sous catégorie dans la catégorie: Personnalités de la FM, n'est donc pas pertinente et désorganise la catégori, ouvrant la porte à une multitude de sous sections que les membres du projet n'ont eu de cesse de nettoyer depuis des années. Désolé mais cette sous-catégorie, si tant est, qu'elle est une pertinence quelconque, ne relève pas de cette catégorie. Cordialement.--KA (discuter) 16 avril 2015 à 15:47 (CEST)

Pour la catégorie P de la FM, ça me parait normal de ne pas l'avoir - comme l'a dit Kagaoua. On a résolu le souci du titre de la catégorie. Reste maintenant à savoir s'il existe bien une définition propre à "Libertaire franc-maçon", et des sources permettant de rattacher ces personnalités à la définition. Le livre / article principal ne définit apparemment rien.

J'ai trouvé cette source, qui note apparemment une particularité à être "libertaire franc-maçon". Cette autre [1] sépare "libertaire franc-maçon" et "anarchiste". C'est peu : toutes les autres sources (y compris celle que Noelbabar a trouvé) séparent clairement les deux termes : on pourrait tout aussi bien, alors, dire de Francisco Ferrer qu'il est "pédagogue libertaire".--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 16:01 (CEST)

Oui, Francisco Ferrer, pédagogue libertaire (sans virgule), tout comme Paul Robin pédagogue-libertaire-franc-maçon. --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 16:13 (CEST)

Pour Pierre-Joseph Proudhon : « Lettre de George Sand. Sand reçut aussi le libertaire franc-maçon Joseph Proudhon » dans Michel Souvais, George Sand et son panthéon, Dualpha, 2003, page 138. --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 17:03 (CEST)

Donc en fait, "libertaire franc-maçon", c'est juste deux termes accolés ensemble sans plus de souci : pas de définition, ce n'est pas un courant, pas un mode de pensée, c'est juste un libertaire qui est également franc-maçon (ou l'inverse).

Bref, ce qui nous manque c'est Libertaire franc-maçon ou Franc-maçon libertaire. Avec ce genre d'articles, on aurait peut-être plus de matière.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 17:02 (CEST)

Oui l'article manque... Les sources existent, je m'y colle prochainement. Est-il possible d'en faire Libertaire et franc-maçonnerie ou Franc-maçonnerie et anarchisme, à l'image de Liberté sexuelle et anarchisme ? Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 17:16 (CEST)

Si les sources existent pour mettre en relation ces deux notions, comme pour l'amour libre et le mouvement social, pourquoi pas.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 17:20 (CEST)

Ça sera dur, vu que la franc-maçonnerie n'a quasiment aucune historicité commune avec l'anarchie. Elle n'a joué aucun rôle dans son développement et vice versa. ( a moins de s'adonner à quelques théories complotistes autour des Illuminés de Bavière). Tous comme les courants libertaires n'ont jamais eu de préséance en maçonnerie, n'oubliez pas que la maçonnerie politique est assez spécifique à la France, et que celle ci à toujours largement été et pendant de nombreuses années : Radical-Socialiste, (encore aujourd'hui) les anarchistes étant considérés comme des extrémistes plutôt anti-républicain, leur présence fut de tout temps extrêmement limité au sein de l'obédience. Les personnalités connues de tendances libertaires comme Réné Bianco reste malgré tout atypique dans la sociologie politique de l'obédience libérale la plus connue à laquelle il a appartenu. L'admissibilité d'un article FM et Anarchisme ou Libertaires et FM restent à démontrer et je doutes pour ma part, que celle-ci puisse être établie. Très cordialement. --KA (discuter) 16 avril 2015 à 18:10 (CEST)

J'aurais également remis en cause l'admissibilité de Liberté sexuelle et anarchisme si je n'avais pas vu la liste des références, bibliographie et sources qui y sont listées.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 18:16 (CEST)

le commentaire daté du 16 avril, où il est question du "libertaire franc-maçon Joseph Proudhon", est aberrant. Non seulement Proudhon n'était pas libertaire -mais autoritaire- mais c'est... contre (!) lui que le mot libertaire fut créé, par Joseph Déjacque, à la Nouvelle-Orléans en 1857. Ici encore Noelbabar fait de l'intoxe. 194.214.29.110 (discuter) 12 décembre 2015 à 16:57 (CET)

encore plus malhonête, du 16 avril, est un commentaire où Noelbabar assure, mine de rien : "c'est effectivement une identité propre comme socialiste libertaire". On ne saurait mieux tromper le public. Le socialisme libertaire est un courant -défini comme tel- du socialisme. En revanche ceux des libertaires qui ont eu envie d'aller voir du côté de la franc-maçonnerie n'engageaient qu'eux-mêmes. Encore heureux quand ils n'engageaient pas... un peu plus qu'eux-mêmes, au terme d'un schéma connu de longue date. Un premier camarade, fiable, faisait des confidences à un deuxième, tout aussi fiable en apparence mais qui avait la double appartenance (libertaire, et, franc-maçon) ; lequel à son tour faisait des confidences au commissaire de police, franc-maçon, mais... qui n'était plus libertaire du tout ! 194.214.199.130 (discuter) 15 décembre 2015 à 14:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quel rapport avec la catégorie ?--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 14:46 (CET)

le rapport est... direct : l'existence même de cette prétendue "catégorie" est une puérile arnaque franc-mac. 194.214.199.130 (discuter) 15 décembre 2015 à 15:45 (CET)

Vous voulez dire que "Le Drapeau noir, l'Équerre et le Compas" n'existe pas, ou que les personnes de la catégorie ne sont pas présentes dans l'ouvrage ?--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 16:23 (CET)

on se demande bien qui vous espérez abuser... Il y a bien, un livre qui porte ce nom... Mais prétendre créer une "catégorie" intitulée "Le Drapeau noir, l'Équerre et le Compas" est une mascarade 194.214.199.130 (discuter) 16 décembre 2015 à 11:24 (CET)

Retour à nos moutons

Le sujet qui nous occupe c'est la "catégorie" associée à cette page de discussion. Donc, je maintiens mon avis exprimé avec le bandeau : cette catégorie n'est pas pertinente. D'ici peu, je crée une page de demande de suppression. Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 18:21 (CEST)

En soit, seule l'absence flagrante de sources liées à ce concept pose souci. Donc j'aurais préféré qu'on laisse Noelbabar les produire - après tout, ce n'est pas pressé à l'instant même. Mais c'est clair que créer la catégorie avant l'article, c'est toujours mettre la charrue avant les boeufs...--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 18:24 (CEST)

Deux ou trois jours de répit pour rassembler les sources... Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 19:40 (CEST)

Ok pour moi.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 20:14 (CEST)

 OK, Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 20:20 (CEST)

Proposition

OK, je jette le gant sur la catégorie comme telle (manque de temps et autres projets)...
Je vous propose de la renommer en Catégorie:Le Drapeau noir, l'Équerre et le Compas reprenant les liens présents dans l'article...
Dommage pour Gérard Duvergé, Henri Lion, Madeleine Pelletier et les autres...
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Si je comprends bien, le livre est un mélange entre une étude politique de la vie de certaines personnes, et une analyse des liens entre l'anarchisme et le franc-maçonnisme. Cela ne me dérange pas que la catégorie existe dans ce sens, même s'il faudra peut-être revoir son inclusion dans l'espace Catégorie (puisqu'elle est désormais plus en lien avec un aspect littérature). Il faudra aussi préciser dans son en-tête la raison de la catégorisation, que ce soit clair.

Bref, même si à mes yeux cette catégorie est assez peu intéressante, elle parait satisfaire les critères d'existence nécessaires.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 20:29 (CEST)

Oui, catégorie nettement plus restreinte, mais dans les clous . Ce qui n'empêche pas de rédiger, à moyen terme et sans stress, Libertaire et franc-maçon. Désolé de vous avoir fait perdre votre temps... --Noelbabar (discuter) 16 avril 2015 à 21:36 (CEST)

l'erreur est humaine. Bonne rédaction ! Foudebassans (discuter) 16 avril 2015 à 21:41 (CEST)

Je ne pense pas avoir perdu mon temps. Bonne soirée.--SammyDay (discuter) 16 avril 2015 à 21:44 (CEST)

Je dois dire que quand je lis le nom de catégorie "Le Drapeau noir, l'Équerre et le Compas", je me demande de quoi il s'agit. On parle des anarchistes franc-maçons en général (auquel cas Catégorie:Anarchiste franc-maçon serait bien plus utile car plus compréhensible) ou bien uniquement de ceux qui sont cités dans l'ouvrage qui porte ce titre ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 17:54 (CET)

C'est précisé dans l'en-tête de la catégorie ("l'auteur, les éditeurs et les personnalités libertaires ayant appartenu à la franc-maçonnerie, dont les biographies sont étudiées dans l'ouvrage") mais j'ai ajouté un lien vers l'article principal pour rendre cela plus clair.--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 18:36 (CET)

Oui, mais une catégorie n'a-t-elle pas pour but de renseigner le lecteur qui la découvre sur un article ? Là, si je la découvre au pied d'un article biographique, c'est totalement obscur... (sans même parler de la vieille lune de l'emploi du mot "libertaire" à la place d'"anarchiste", parce que c'est une autre question) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Pour moi, une catégorie a pour but d'aiguiller le lecteur vers des articles qui ont un certain point en commun. Le nom de la catégorie l'intéressera peut-être plus parce que justement il est obscur ? Le principal est que lorsqu'il arrive sur la page de la catégorie, il comprenne de quoi il retourne (d'autant que, normalement, il aura déjà vu dans l'article précédent le nom de l'ouvrage - puisque la catégorisation est faite).--SammyDay (discuter) 15 décembre 2015 à 19:32 (CET)

Je ne sais pas, autant une catégorie du type « anarchiste franc-maçon » pourrait avoir de l'intérêt, autant je suis vraiment dubitatif devant un intitulé de catégorie qui amènera 99% des lecteurs à se dire « quésaco ? ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 22:30 (CET)

On a bien une rubrique sur la page d'accueil "quésaco"...--SammyDay (discuter) 16 décembre 2015 à 01:03 (CET)

Peut-être, mais ce n'est pas à ça que doivent normalement servir les catégories... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 décembre 2015 à 07:48 (CET)

contrairement à ce qui a été ici sous-entendu le 15/12, l'emploi du mot libertaire à la place de anarchiste est plus qu'une vieille lune, et repose sur un choix : le mot "libertaire" est celui qui tient lieu de fausse barbe à la franc-maçonnerie, pour entrisme dans le mouvement... anarchiste. 194.214.199.130 (discuter) 18 décembre 2015 à 11:50 (CET)