Discussion catégorie:Théoricien du complot/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Théoricien du complot » est débattue.

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Catégorie:Théoricien du complot

Proposé par : Traroth | @ 6 octobre 2014 à 14:21 (CEST)

Une catégorie "Theoricien du complot" me parait être une manière non-neutre de catégoriser les gens. Qualifier quelqu'un de cette manière est une sorte d'anathème, une manière de discréditer quelqu'un. Faire figurer dans un article qu'une personne en qualifie une autre de "théoricien du complot" me parait pertinent, mais pas que Wikipédia prenne position sur le sujet. Il y a aussi un risque non-négligeable de travail inédit.

Eventuellement, on pourrait faire figurer dans une telle catégorie des gens se revendiquant comme des théoriciens du complot, mais je serais surpris qu'on en trouve en nombre suffisant pour qu'une catégorie soit utile.

Pour citer Noam Chomsky: "à mon avis, "théorie de la conspiration" est devenu l'équivalent intellectuel d'un mot de cinq lettres. C'est quelque chose que les gens disent quand ils ne veulent pas que vous réfléchissiez à ce qui se passe vraiment". Je ne pense pas que Wikipédia devrait se lancer dans ce genre de catégorisation plus que biaisée.

Comme le dit l'article Théorie du complot, "Pour certains philosophes et sociologues, c'est un concept aux limites floues, dont l'usage abusif viserait parfois à déconsidérer une thèse". A partir de là, catégoriser des personnes de cette manière est clairement une prise de position totalement en désaccord avec les principes de Wikipédia. Pour prendre un exemple, Chomsky, toujours lui, a été qualifié de théoricien du complot. Etrangement, il n'est pas dans la catégorie.

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier tanguy (discuter) 26 octobre 2014 à 22:52 (CET)

Raison : De la riche discussion il apparaît que la catégorie ne respecte pas la règle de WP:NPOV. Le lecteur risque de considérer que WP porte un tel jugement (même si nous sommes d'accord que WP reprend seulement des sources secondaires, le lecteur lambda ignore souvent cette exigence de WP).

Supprimer :

Discussions

J'ai trouvé deux articles avec l'occurrence exacte "théoricien du complot" :

• « Le terme « nationalisme » fut d’ailleurs forgé par l’abbé contre-révolutionnaire et théoricien du complot maçonnique Augustin Barruel, qui reprochait à la Révolution d’avoir détruit les anciennes provinces et brisé l’amitié universelle »
  Lebourg Nicolas, « La diffusion des péjorations communautaires après 1945 », Revue d'éthique et de théologie morale 4/ 2011 (n°267), p. 35-58 URL : www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2011-4-page-35.htm.

• « Véronique Campion-Vincent, attachée à la Maison des Sciences de l’Homme à Paris, s’attaque à une autre face cachée de notre société : le complot. Ou, plus exactement, à la théorie et aux théoriciens du complot. »
  Fiche de lecture : « Activités sociologiques », Sociétés 4/ 2006 (no 94), p. 121-128 URL : www.cairn.info/revue-societes-2006-4-page-121.htm. : Véronique CAMPION-VINCENT, La société parano. Théories du complot, menaces et incertitudes, Paris, Payot, 2005, 240 p.DOI : 10.3917/soc.094.0121.

Il y a 4 notices bibliographiques relevant l'occurrence sur Gallica.

L'expression est donc rare en français et ambiguë comme l'a montré  Irønie :, mais l'équivalent anglais conspiracy theorist est largement utilisé dans les publications scientifiques (127 occurrences sur ScienceDirect et 290 sur JSTOR.

L'expression allemande me semble bien plus explicite (Vertreter einer Verschwörungstheorie, mal traduit en représentant/proposant d'une théorie du complot).

En russe on a une formule qui semblerait plus neutre, Конспирологи (conspirologie, mais c'est un néologisme, et vu l’accueil qu'on leur fait ici j'essaierais pas...). Kumkum (hein) 6 octobre 2014 à 18:46 (CEST)

Sinon Catégorie:Auteur d'une théorie du complot ? Mais si des érudits reptiliens utilisent "Théoricien du complot", alors l'expression s'impose avec ce sens et je préfère ne pas lutter. —Irønie (discuter) 6 octobre 2014 à 19:12 (CEST)

Franchement je deviens aussi assez dubitatif. Sur DE:WP le même débat sur la suppression de cette catégorie a eu lieu et a conclu à la conservation. La catégorie est de création récente et là aussi un problème de définition a été posé. Aussi chez nous on a une Catégorie:Personne condamnée pour négationnisme, et il me semble que le négationnisme est une théorie du complot. Kumkum (hein) 6 octobre 2014 à 19:28 (CEST)

Bonjour. La catégorie "Personne condamnée pour négationnisme" ne pose pas de problème, car elle repose sur du factuel (une condamnation) pour une théorie précise (le négationnisme) ; les noms listés dans "Théoricien du complot" ont autant de points communs que les torchons et les serviettes.--Damyenj (discuter) 6 octobre 2014 à 20:37 (CEST)

Je partage le constat que cette catégorie est mal définie. La solution d'Irønie est pas mal, mais bon voilà je pense qu'il y a des gens qui se sont spécialisés dans la diffusion de théories du complot sans vraiment en être l'auteur. Reste plus qu'à les nommer... Je vais attendre d'autres avis, s'il n'y a pas d'autres solutions je ne serais pas contre la suppression parce qu'elle pourrait être calomnieuse. Kumkum (hein) 6 octobre 2014 à 20:41 (CEST)

Et en réfléchissant à des catégories moins générales, ça donnerait quoi ? Pour éviter l'écueil du mélange extra-terrestres + 9/11 ? Pour être plus explicite ou factuel. Catégorie:Militant de la participation du gouvernement américain aux attentas du 9/11 ? Y'a pas de nom pour ces théoriciens là ? ou Catégorie:Dénonciateur des Illuminatis ? Ça semble tolérable sur un article ? -- Irønie (discuter) 6 octobre 2014 à 21:21 (CEST)

Il existe une catégorie "Théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001", avec des vraies infos exclusives dedans, vu que Michael Moore y est listé... En fait, "heureusement" que ces catégories existent, car certains articles sont tellement chiches en explications qu'une bonne catégorie "complotiste" nous indique ce qu'il faut penser. On gagne du temps, c'est pratique :)--Damyenj (discuter) 8 octobre 2014 à 00:03 (CEST)

S'il n'y a pas d'indication dans l'article, ou si elles sont chiches, il ne devrait tout simplement pas y avoir de catégorisation. Inversement, si les informations dans l'article sont suffisantes, pas besoin de catégorie plus précise, si ce n'est peut-être pour les TdC principales genres 9/11. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2014 à 09:26 (CEST)

Bonjour. Peut-etre est-ce seulement une extrapolation liée à ma façon d'utiliser les catégories, mais il me semble que ces pages servent à accéder à des articles traitant d'un meme thème. Or, en l'état, ce n'est pas possible (sauf à se contenter d'un terme très vague) ; donc cette catégorie parait plus une façon d'étiquetter les gens qu'un outil.--Damyenj (discuter) 8 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Oui, tu as raison, les catégories servent à accéder à des articles traitant d'un même thème. Mais peut-on dire qu'un article "traite d'un thème", s'il n'y a aucune allusion au thème dans l'article ? C'est pourtant le cas de bon nombre d'articles dans cette catégorie. Au hasard je prends le premier article de la catégorie : Virginia Abernethy. Aucun élément dans cet article permettant d'établir la catégorie. Le mot "complot" ou "complotiste" n'existe pas dans l'article, et les thèses décrites dans l'article ne me semblent pas spécialement paranoïaques ou complotistes. Et encore moins de source dans cet article allant dans ce sens. Cette catégorie a un sens, c'est pour cela que je ne vote pas la suppression, mais elle doit se fonder absolument sur les informations (et les sources) de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2014 à 17:17 (CEST)

Nous sommes d'accord, sauf sur "cette catégorie a un sens" :) Pour reprendre l'exemple de "Virginia Abernethy", je constate que la catégorie en anglais (Conspiracy theorists) ne la liste pas, et pourtant l'article existe aussi en anglais. Alors qui a raison ? Ou plutôt : quel classement fait sens ? Cela me semble impossible à trancher, surtout que c'est la premiere fois que j'entends parler d'elle. D'ailleurs, en survolant la cat. en anglais pour me faire une idée sur la pertinence, j'apprends que le mouvement parodique "Church of the SubGenius" est complotiste... Non, vraiment, c'est n'importe quoi, et c'est d'autant plus impardonnable qu'une catégorie est censée se remplir facilement : si on a la preuve (une source), on catégorise ; dans le cas inverse, ou en cas de doute, on s'abstient. Enfin, bon, si cette catégorie est conservée j'en ferai pas une maladie : je constate qu'elle est remplie n'importe comment, donc je l'ignorerai (et c'est tout ;))--Damyenj (discuter) 8 octobre 2014 à 20:56 (CEST)

Si la catégorie se remplit facilement, c'est justement car elle ne se fonde sur aucune information de l'article, et donc aucune source. Ce n'est pas tout d'avoir des sources, il faut aussi que l'info soit jugée suffisamment pertinente et encyclopédique pour être mentionnée dans l'article. Avec ce critère, la catégorie n'est pas du tout "censée se remplir facilement". Au contraire, si on applique ce principe, 80% des articles disparaissent de cette catégorie, et elle devient pertinente. J'aurais voté la conservation si j'étais sûr que ce ménage soit fait, mais il faudrait que les personnes ici se prononcent ainsi. Beaucoup de "conserver" ont l'air satisfait de la catégorie telle qu'elle est, qui est pourtant n'importe quoi en effet, dans son état actuel, à ton avis et au mien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2014 à 21:53 (CEST)

Petite précision, car je m'aperçois donc que je me suis mal exprimé : quand je dis qu'une catégorie se remplit facilement, c'est parce qu'il est techniquement facile d'alimenter une catégorie.--Damyenj (discuter) 8 octobre 2014 à 22:08 (CEST)

Certes, mais il est techniquement facile de remplir absolument toutes les catégories. C'est un argument qui pourrait être employé pour supprimer toutes les catégories. Il est évident que la question n'est pas là. La question est les critères de catégorisation, et le critère de présence de l'information (sourcée) dans l'article est puissant (et partout où une catégorie est remise en question, ce critère est particulièrement bafoué, comme par hasard). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2014 à 22:20 (CEST)

Je ne prétends pas que la facilité technique justifie la suppression, mais que la mauvaise définition de la catégorie (son périmètre fort imprécis) fait qu'elle est remplie n'importe comment (cf. les exemples cités), et ce très facilement, sans justification aucune. Apparemment, je suis l'un des seuls que cela dérange ; et je peux parfaitement m'en accommoder en ignorant cette catégorie et ce qui s'y rapporte.--Damyenj (discuter) 9 octobre 2014 à 13:23 (CEST)

Même avec un périmètre précis, si la catégorisation ne se fonde pas sur les informations de l'article, on aboutit a n'importe quoi. La raison principale du "n'importe quoi" n'est pas l'imprécision du périmètre, mais l'absence d'info et de source dans l'article au sujet de ce qui est catégorisé. S'il y a des infos dans l'article, on comprends au moins pourquoi l'article a été catégorisé dans cette catégorie, et quel est le sens précis que signifie cette catégorisation dans le cadre de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 13:38 (CEST)

Si le besoin est "il faut chercher des informations sur des théoriciens d'un complot C1" et que ces informations sont perdues au milieu d'informations concernant des informations sur des théoriciens d'un complot C2, C3, C4, C5... eh bien, le périmètre de la catégorie est confus et cette catégorie ne sert à rien. Si le besoin est : "il faut avoir la liste indistincte des théoriciens du complot", alors cette catégorie est utile, bien que je peine à comprendre les motivations d'un tel besoin, surtout à partir d'une liste remplie n'importe comment (quelle qu'en soit les raisons).-Damyenj (discuter) 9 octobre 2014 à 13:58 (CEST)

Bon, de quoi on discute, là ? Soit cette catégorie se fait sur un critère objectif, et elle est parfaitement admissible, soit elle se fait sur un critère subjectif et il faut la supprimer. Est-ce quelqu'un désapprouve ce principe de base ? Traroth | @ 9 octobre 2014 à 17:59 (CEST)

J'approuve. Le critère objectif est : l'information indiquant que la personne a forgé, ou défend, une théorie qualifiée de "théorie du complot" a été jugée suffisamment pertinente, encyclopédique et sourcée pour être mentionnée dans l'article. C'est le cas, par exemple de Augustin Barruel, Pierre-André Taguieff etc.., mais, malheureusement, pas le cas de beaucoup d'articles actuellement dans la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 18:07 (CEST)

Le problème, c'est que l'article Théorie du complot lui-même précise que cette qualification n'est pas unanimement considérée comme objective. D'ailleurs, le fait qu'on la considère comme objective pour certaines personnes et pas pour d'autres est à la limite du paradoxe. Traroth | @ 9 octobre 2014 à 18:15 (CEST)

Mais le problème n'est pas que ce soit objectif ou pas. Wikipédia ne vise pas à établir des vérités objectives, mais à rapporter ce que disent les sources notables sur un sujet (voir WP:EXV). La catégorie vise à retrouver les personnes qui forgent ou défendent, selon les sources (donc subjectivement en général), une théorie du complot. D'où d'ailleurs l'absolue nécessité d'avoir une explication dans l'article, pour savoir qui évalue qu'il s'agit d'une théorie du complot et de quoi il s'agit exactement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 22:33 (CEST)

Mais c'est bien ça le problème ! Une catégorie est une affirmation sans distanciation. On affirme une vérité. Or, Wikipédia n'a pas à a établir de vérité objective, tu le dis toi-même ! Traroth | @ 10 octobre 2014 à 12:18 (CEST)

Ce que j'ai surtout dit (ci-dessous), c'est « La catégorie ne signifie pas "untel est un théoricien du complot", mais implicitement, évidement, que "il y a des sources qui disent que untel est un théoricien du complot" » --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2014 à 14:01 (CEST)

Bonjour. Je fais un dernier essai de reformulation : la page d'aide sur les catégories commence par ces mots "Les catégories sont un système de classement thématique" et, selon moi, un classement thématique peut parfaitement ne pas etre objectif, mais doit au minimum etre précis. Hors cette précision n'existe pas, car le seul thème "théorie du complot" est beaucoup trop flou, et les sources qui permettent le classement sont soit inexistantes (cf. les articles discutée ci-dessus), soit sont/seront à analyser avec beaucoup de précautions ("Qui controle/ra les controleurs ?"). Pour faire un parallèle explicatif, j'aurais la meme réflexion (si, si, j'essaye :)) avec une catégorie qui s'appellerait "Théoricien de la sorcellerie" (à supprimer si elle existe... ah non, y'a pas :) pourtant, à l'époque y'avait des sources :)) On a "Personne condamnée pour..." et ça c'est factuel)--Damyenj (discuter) 10 octobre 2014 à 14:25 (CEST)

Vous jouez sur les mots, et il est parfaitement clair qu'aucun lecteur ne le comprendra de cette manière. La neutralité de point de vue ne peut pas être "implicite", ou sinon, elle n'existe pas. Une catégorie "Théoricien du complot", ça veut dire que les personnes ainsi catégorisées sont des théoriciens du complot, ni plus, ni moins. C'est ça que tout le monde comprend. Il suffit d'ailleurs de lire les commentaires des votes "Conserver" ci-dessous pour s'en convaincre. On marche sur la tête, là, quand même ! Traroth | @ 10 octobre 2014 à 15:42 (CEST)

@Damyenj : je vois très bien ce que tu veux dire, et tu n'as pas tort dans l'absolu. Le seul problème est tout de même que pratiquement toutes les catégories subjectives posent, à des degrés divers, et souvent non négligeables, un problème de précision. Par exemple Bernard Henri Levy est-il un Catégorie:Philosophe ? WP est-elle neutre en catégorisant BHL comme philosophe ? La catégorie "Philosophe" est-elle précise ? Faut-il supprimer la Catégorie:Philosophe ? Et tu sembles plaider effectivement, consciemment ou non, pour ne garder que des catégories objectives (ou factuelles) comme l'exemple que tu cites "personne condamnée pour.." etc..

Pour les catégories subjectives, et je réponds à Traroth en passant, je ne vois pas d'autre solution que d'assumer, de manière générale et implicitement, que ce genre de catégorie signifie : "des sources notables affirment que cet article a un rapport avec le sujet catégorisé, quoi qu'il signifie, veuillez vous référer à l'article pour voir qui affirme cela et dans quel sens il l'entend" (et c'est pour cela que j'insiste tellement sur un contenu éditorial sur lequel se fonde la catégorisation). Je veux bien croire avec Traroth que peu de personnes l'entendent comme cela, et je suis d'accord que c'est un problème, mais j'essaye tout de même de faire passer ce message et peut-être qu'un jour un bandeau sera appliqué dans toutes les catégories non factuelles, indiquant explicitement cette signification de la catégorie. Si on a ce bandeau, l'argument de Traroth diminue notablement. Je pense que cette vision est défendable et tenable, en tout cas elle solutionne une situation où nous avons beaucoup de catégories subjectives, où leur imprécision est non gérée, et où on dépense beaucoup d'énergie pour estimer (subjectivement ! ) le taux de subjectivité d'une catégorie pour voir si elle est admissible ou non, alors que le problème est quasiment le même - fondamentalement - pour toutes les catégories subjectives. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2014 à 16:40 (CEST)

Je vois clairement une autre possibilité : la suppression pure et simple de ce type de catégorie, qui conduit Wikipédia à prendre position et à jeter aux orties la neutralité de point de vue ! C'est tout le sens de ma démarche. Si un jour cet hypothétique bandeau existe, on pourra en reparler, en attendant, je pense que la neutralité de point de vue prime, et de loin, sur l'existence de catégories aussi tendancieuses. Traroth | @ 10 octobre 2014 à 18:02 (CEST)

@Jean-Christophe : merci de me rassurer :) Je répondrai à ton contre-exemple "Catégorie:philosophe", qui est bien choisi, en essayant d'en montrer les différences avec la catégorie "Théoricien du complot" : 1) La notion de philosophie est très vaste, mais précise (meme si certains antagonismes philosophiques ont mené à des débats intenses) et cette précision favorise grandement la neutralité. 2) la catégorie philosophe est bien organisée (philosophes par siècle, par pays, par pensée, etc.), et donc permet au lecteur de s'orienter facilement. 3) "Philosophe" désigne une profession reconnue, donc neutre (alors que, à la question "Qu'est-ce que vous faites dans la vie ?", je doute que quelqu'un se soit vu répondre : "Moi ? Je suis théoricien du complot." :)). Donc : il est possible de classer BHL dans la catégorie "Philosophe" (c'est un métier qu'il revendique), mais il ne serait pas neutre de le classer dans une éventuelle catégorie "bon philosophe" ou "mauvais philosophe", meme avec une majorité de sources prétendant qu'il est bon ou mauvais. Et je ne pense pas qu'un renommage ou un bandeau changent les choses, car le problème se situe au-delà du nom ou de la signalétique. Voilà :) Bon allez, j'arrete, car je constate au moment où j'écris ce message, que le nombre de "conserver" dépasse allègrement celui de "supprimer" ; c'est comme ça. Merci de m'avoir lu :) (PS : oui, je suis consciemment pour les catégories ne dépendant pas d'opinions, mais de faits.).--Damyenj (discuter) 10 octobre 2014 à 20:45 (CEST)

Ne pourrait-on pas recatégoriser les articles dans une nouvelle Catégorie:Partisan de la théorie du complot ? --Éric Messel (discuter) 22 octobre 2014 à 18:13 (CEST)

Je ne vois pas tellement ce que ça change, sur le fond. Traroth | @ 22 octobre 2014 à 20:09 (CEST)

• Cette Catégorie est un incroyable et ridicule "fourre-tout" où se côtoient les inévitables complots sionistes et maçonniques dont le secret est depuis longtemps éventé... Heureusement, avec l'aide des adeptes du New age, les satanistes fomentent aussi un odieux complot... Quant aux illuminatis : ils sont partout ! Aucun astronaute n'a jamais été sur la Lune... les canadiens francophones complotent pour imposer le français... la mort Jean-Paul I est un complot... et, le meilleur pour la fin : "des reptiles humanoïdes domineraient secrètement le monde" !! (Curieusement, je n'ai toujours rien trouvé sur l'assassinat de Kennedy ni sur la mort de Marilyn... et encore moins sur celle de Jeanne d'Arc qui, comme chacun le sait, faisait parti d'un complot pour bouter l'anglois hors du royaume de France et restaurer Charles VII sur son trône !) --Zzzoomorph (discuter) 26 octobre 2014 à 16:28 (CET)

Avis

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Conserver

1.  Conserver L'existence de cette catégorie ne me gêne pas. --Éric Messel (discuter) 6 octobre 2014 à 15:33 (CEST)

   En principe, il faut justifier son vote. Ce genre de tautologie, c'est suffisant pour qu'un vote soit pris en compte ? Parce que oui, bien sûr, si tu votes "conserver", c'est que l'existence de cette catégorie ne te gêne pas, c'est logique. Mais on n'est pas plus avancé pour savoir quel est ton point de vue. Traroth | @ 6 octobre 2014 à 20:58 (CEST)

   Cette catégorie est pertinente et correspond à une réalité à la fois littéraire, politique et sociologique. Ça va, comme ça ? --Éric Messel (discuter) 7 octobre 2014 à 22:19 (CEST)

2.  Conserver par défaut : il existe un article sur la théorie du complot, une catégorie associée, je ne vois pas en quoi les acteurs de ce thème ne pourraient pas avoir droit à leur catégorie. Le tout est que cela soit correctement sourcé, et pas une conclusion à la lumière du contenu de l'article.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2014 à 16:16 (CEST)

   Wikipedia n'a pas à prendre parti pour savoir si une personne qualifiée par d'autres gens de théoricien du complot l'est effectivement. C'est le b-a ba de la neutralité de point de vue. Traroth | @ 7 octobre 2014 à 11:00 (CEST)

   Traroth : Wikipédia ne prend parti sur rien, même pas pour dire qu'untel est mort en XXX. Ce sont les sources qui le disent. Si les sources qualifient quelqu'un de théoricien du complot, il est théoricien du complot.--SammyDay (discuter) 8 octobre 2014 à 23:10 (CEST)

   C'est totalement absurde. Dire "Untel est un théoricien du complot", c'est bien évidemment prendre position sur le fait de savoir s'il est un théoricien du complot ou pas. C'est de la logique élémentaire, là, quand même ! A ce compte là, la neutralité de point de vue n'a plus aucun sens ! Et comparer ça avec une année de naissance, ça dénote une inquiétante confusion entre fait établi et opinion. Traroth | @ 9 octobre 2014 à 14:20 (CEST)

   Je suis d'accord avec Sammyday. "Untel est un théoricien du complot" est un point de vue (pas un fait établi), mais c'est le PdV d'une source, pas le PdV de Wikipédia. La neutralité de WP consiste à rapporter de manière neutre les PdV des sources notables, y compris les PdV négatifs, en ne les présentant PAS comme des faits établis justement (en les sourçant et attribuant "selon telle source"). Si "Untel est un théoricien du complot" est un point de vue jugé suffisamment pertinent et sourcé pour être inclus dans l'article (ce qui n'est malheureusement pas le cas dans bon nombre d'articles de la catégorie actuelle), la catégorisation qui s'ensuit est neutre. La catégorie ne signifie pas "untel est un théoricien du complot", mais implicitement, évidement, que "il y a des sources qui disent que untel est un théoricien du complot". Ce serait très lourd de renommer toutes les catégories subjectives ainsi, mais c'est le cas. Après je veux bien que on ne catégorise que les faits objectifs et mesurables (comme les dates de naissances), mais cela restreindrait considérablement les possibilités de catégorisation et le nombre de catégories, et ce n'est pas ce que semble souhaiter globalement la communauté de Wikipédia, et c'est un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2014 à 16:31 (CEST)

   Et la "théorie du complot" n'a rien d'un point de vue, c'est un fait établi. C'est différent par exemple de l'utilisation du terme "dictateur" ou "gros connard" : ce sont des jugements de valeur. La catégorie "Théoricien du complot" n'est pas plus dure à remplir que "Personnalité du parti XXX", qui est également soumis à des sources contradictoires : il peut y avoir contradiction sur le fait que ce soit une personnalité, et non sur le fait qu'il appartienne bien au parti XXX. De même, il peut y avoir contradiction vis-à-vis des sources sur le fait que quelqu'un est mort en fonction de la date (si tu penses qu'une date est un fait établi, tu te trompes lourdement) : le fait qu'il soit mort n'est pas forcément sujet à des différences selon les sources (et encore), mais bien plus souvent, l'année reste à déterminer selon des informations parfois contradictoires.

   Pour en revenir à la catégorie présente, le fait que quelqu'un soit partisan de la théorie du complot n'est pas forcément difficile à sourcer, mais très partisan. Par contre, le fait d'en être un des théoriciens est à la fois plus complexe, et plus clair : on ne catégorisera pas l'ensemble des partisans des théories du complot, mais seuls ceux qui les ont théorisé. On aura évidemment besoin de sources...--SammyDay (discuter) 9 octobre 2014 à 21:56 (CEST)

3. Aucun problème. Après le timing (en parralèle avec la PàS de Asselineau désert totalement cette PàS a mon avis. Personnellement je renommerais en "Complotiste", qui est bien plus courant. Je pense qu'on n'a pas besoin d'être "inventeur/théoricien" pour être catégoriser dans ce genre de chose. Si cela va comme proposition de renommage, je peux le faire moi-même, j'ai un compte bot pour renommer les grosses catégories. --Nouill 6 octobre 2014 à 18:00 (CEST)

   Et donc, la justification de ce vote ? "Aucun problème", ça parait léger... Renommer la catégorie en "complotiste" montre bien le problème : je pense que cette qualification pourrait carrément ouvrir la voie à des poursuites pour injure publique. Je ne suis pas sûr que les juristes de la fondation apprécient énormément. Sinon allons-y carrément avec une catégorie "sale type", dans ce cas. Traroth | @ 7 octobre 2014 à 11:07 (CEST)

4.  Conserver A la différence des légendes urbaines les théories du complot ne sont pas des discours ou des représentations sans auteurs précis. Il existe des personnes sont il s'agit de la principale activité (comme Soral, Dieudonné, Meyssan, etc.), et il y a quand même 21 IW pour cette catégorie, qui me semble très bien définie par son rattachement à théorie du complot comme dit ci-dessus. Edit Cependant l'expression en français semble ambiguë et mérite au moins un renommage. Kumkum (hein) 6 octobre 2014 à 18:04 et 18:47 (CEST)

   A la différence des légendes urbaines, une idée ne peut pas être définitivement qualifiée de théorie du complot. Traroth | @ 7 octobre 2014 à 11:01 (CEST)

   Pour moi théorie du complot est un concept bien défini. Tout comme légende urbaine d'ailleurs. Je voulais dire qu'une théorie du complot est une forme de discours politique et/ou idéologique véhiculant des représentations et des structures reconnaissables, et qu'ils ont des auteurs et des vecteurs bien définis (personnes et organisations) qui permettent l'existence de cette catégorie. Je ne trouve pas acceptable qu'on puisse d'une manière ou d'une autre considérer une théorie du complot comme un discours parmi d'autres au nom de l'intersubjectivité : l'approche intersubjective (que vous essayez de mobiliser maladroitement) exige une approche critique basée sur des preuves étayées empiriquement. Dans les catégorisations mobilisées sur Wikipédia, il me semble qu'on utilise une approche basée sur des critères factuels et non relativistes. Or une catégorie n'est pas relativiste. Kumkum (hein) 7 octobre 2014 à 22:37 (CEST)

5. Un bon ptit débat dont wiki à le secret… Je sens qu'on va se régaler. Bref pour moi, c'est  Conserver car les auteurs de théories du complot sont identifiables. Mais j'aimerai surtout  Renommer en quelque chose de moins péjoratif. En effet, un théoricien du complot passe sa vie à échafauder des théories, alors qu'un promoteur de théorie du complot peut ne croire qu'en une seule, et rejeter d'autres plus fantaisistes. Ou auteur de théorie… de théorieS… ça se discute - Borvan53 (discuter) 6 octobre 2014 à 20:54 (CEST)

   Comme je le disais plus haut, qualifier définitivement une idée de théorie du complot dépasse à mon avis la mission de Wikipédia. Traroth | @ 7 octobre 2014 à 11:08 (CEST)

6.  Conserver Idem que les autres contributeurs ci-dessus. Catégorie utile et fondée, même s'il faut bien sûr que son apposition soit justifiée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 octobre 2014 à 14:33 (CEST)
7.  Conserver ça ne me choque pas, cet intitulé correspond bien à des types comme Thierry Meyssan. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2014 à 19:59 (CEST)
8.  Conserver catégorie pertinente et intéressante, Langladure (discuter) 8 octobre 2014 à 21:26 (CEST)

    Conserver : si dans l'article il est précisé que la personne sujet de l'article est théoricien du complot, il me parait pertinent de catégoriser cette information. Après, pour que l'affirmation présente dans l'article soit justifiée, il faut évidemment que cela s'appuie sur des sources. Je ne suis pas contre un renommage tel que suggéré par Nouill. O.Taris (discuter) 9 octobre 2014 à 21:42 (CEST)  Neutre, après relecture des autres avis, notamment en faveur de la suppression. O.Taris (discuter) 13 octobre 2014 à 20:29 (CEST)

9.  ConserverAu moins, c'est appeler un chat un chat. On ne peut pas d'une main utiliser cette expression pour catégoriser toute une série de gens puis d'une autre refuser l'existence de la dénomination. Je suis d'accord que c'est aussi extrêmement incorrect que factuellement exact. Cela dit, depuis WikiLeaks, Mannings, ... on s'aperçoit quand même qu'une série de ces théoriciens du complot étaient plus proches de la réalité que la version officielle. Maintenant, je comprends que cela choque que certaines personnes puissent recevoir cette étiquette même si certains en seraient très fiers. Du moment que c'est attribué de manière factuelle, cela présente quand même à la fois un comportement objectivable et une expression largement utilisée. Je ne suis pas certain non plus que complotiste soit un synonyme parfait, même si leur objet est très similaire.--Parthes (discuter) 20 octobre 2014 à 15:37 (CEST)

   Factuellement exact ? Il n'y a rien de factuel là dedans, justement. Traroth | @ 20 octobre 2014 à 18:05 (CEST)

   Bonjour. Le problème de cette catégorie, c'est qu'elle ne recense pas que des chats :) Ou seulement ceux vus comme des chats noirs :)--Damyenj (discuter) 20 octobre 2014 à 19:11 (CEST)

10.  Conserver. Pertinent et intéressant, à condition que cela soit traité avec des sources. --NoFWDaddress^(d) 21 octobre 2014 à 00:56 (CEST)
11.  Conserver Je suis sensible aux arguments du proposant et il est connu que définir une personne comme un "complotiste" est un façon de chercher à disqualifier ce qu'elle veut dire. Il n'en reste pas moins que l'existence de commentateurs ayant tendance à tout voir et tout décrire au travers du prisme déformant de théories du complot - parfois délirantes - est un fait incontestable et qui a pris de l'ampleur avec le développement d'internet. Auparavant ce genre de personnages était classé à la rubrique fou littéraire et comme ils étaient en règle générale contraints de publier leurs élucubrations à compte d'auteur, leur notoriété - en général limitée - reflétait le plus souvent l'état de leur fortune personnelle (sauf lorsqu'ils trouvaient un mécène aussi allumé qu'eux-mêmes). Comme je l'expliquais l'internet à changé tout cela et on se retrouve désormais avec des "théoriciens du complot" (je n'aime pas ce terme) ayant une audience démultipliée et de nombreux disciples prêts à répandre les "évangiles complotistes" comme, par exemple, Thierry Meyssan ou Alex Jones pour ne citer que deux des plus connus. A ce titre je suis d'avis que la catégorie devrait être maintenue quitte à en modifier le nom que je trouve très ambigu. Il me semble pour ma part qu'un renommage en "promoteur et/ou diffuseur de théories du complot" collerait davantage à la réalité de ce que font des Meyssan, Jones & Co. Cela dit il faudra aussi, si cette catégorie est conservée appliquer un contrôle strict sur son contenu et n'admettre dans cette catégorie que les personnages dont il est clairement dit dans l'article sur la base de sources admissibles et acceptables qu'il sont complotistes. --Lebob (discuter) 26 octobre 2014 à 11:39 (CET)

Supprimer

1. Contre. 1) Chomsky rule. Y'a des auteurs de théories/hypothèses et celles-ci sont qualifiées de « théorie du complot » par leurs détracteurs, comme raccourci explicatif (dialogue entre gens de mêmes opinions) ou par une sorte de sophisme (théorie de parano donc c'est faux) ou comme argument dépréciatif équivalent à « connerie, théorie de fou, théorie de crétin ». 2) Diffamation. Et l'argument de l'existence de l'article Théorie du complot n'induit pas la pertinence de la catégorie Théoricien du complot. Y'a un article Racisme et des personnes dont certains propos ou théories sont qualifiées de racistes (par les opposants, la justice, etc). Mais on ne colle pas de Catégorie:Raciste sur les articles de personnalités. — 3) Mauvais intitulé. "Théoricien du complot" ne serait-il pas valable seulement pour des sociologues/psychiatriques/historiens travaillant sur le thème du complot ? « du » = « de le ». L'"Auteur d'une théorie du complot" s'exprime à propos d'UN complot particulier et pas de théorie générale sur LE complot (concept). Hum... Pour expliquer, la nuance entre "Théorie de fou" (propos du fou) et "Théoricien du fou" (métier du psychiatre). 4) Manipulation de Wikipédia. Il est évident que les quelques contributeurs votant "supprimer" sont des Reptiliens de la CIA essayant de discréditer les personnalités révélant la Vérité. Il suffit de regarder leurs contributions sur Wikipédia pour comprendre leur travail de desinformation. --Irønie (discuter) 6 octobre 2014 à 18:16 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec le proposant et l'avis ci-dessus. De +, un tel fourre-tout de personnalités très diverses aux théories très diverses ne peut que conduire à une multitude de sophismes nocifs (association dégradante, appel au ridicule, généralisation, etc.)--Damyenj (discuter) 6 octobre 2014 à 18:53 (CEST)
3.  Supprimer Conserver ce type de catégorie, c'est renoncer à la neutralité de point de vue. Traroth | @ 6 octobre 2014 à 21:02 (CEST)

   Refléter l'opinion des sources à ce sujet, comme pour Meyssan ou Dieudonné, Augustin Barruel, Pierre-André Taguieff etc.. est tout à fait neutre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2014 à 21:28 (CEST)

   Tout à fait. Et pas que pour les personnes que tu cites, d'ailleurs, mais pour quiconque a été qualifiée ainsi de manière vérifiable de manière notoire. Mais depuis quand refléter l'opinion de sources sur un sujet se traduit par une catégorisation sans aucune distanciation ? C'est bien là le problème ! La catégorie ne s'appelle pas "personne ayant été qualifiée de théoricien du complot", mais bien "théoricien du complot". Et renommer la catégorie de cette manière, c'est une ouvrir une boite de Pandore. Sarkozy, DSK, Chomsky, on va avoir une trèèèèès vaste catégorie... Traroth | @ 7 octobre 2014 à 10:34 (CEST)

    Traroth : Je ne suis pas d'accord. Les articles de DSK ou Sarkozy ne contiennent pas cette notion complotiste car (à juste titre) elle n'est pas jugée pertinente dans le cadre de l'article, même si des sources en parlent. La catégorie doit se fonder sur des informations de l'article (voir mon vote). L'article de Noam Chomsky non plus d'ailleurs ne parle pas du tout de la dimension complotiste (et donc pas catégorisé, c'est logique), mais peut-être cet article devrait en parler. Ce n'est pas du tout une boite de Pandore (d'ailleurs, si on se fonde sur le contenu de l'article, cela provoquerait un ménage drastique de la catégorie, plutôt qu'à son expansion incontrôlée, caractéristique d'une boite de Pandore). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2014 à 11:48 (CEST)

   Je trouve étrange de se sentir autorisé à décider dans quel article on a le droit de parler des thèses complotistes réelles ou supposées prêtées à untel ou untel. Ce n'est pas aux rédacteurs de décider. il faut trouver des références, tout simplement. Et pour DSK et Sarkozy, ça ne serait vraiment pas très difficile. Traroth | @ 7 octobre 2014 à 13:18 (CEST)

   Ce que tu viens de dire est vrai avant tout pour le contenu de l'article. Ce n'est pas un problème propre à la catégorie. A partir du moment où les thèses complotistes sont établies dans l'article, la catégorie s'ensuit, mais le problème principal est de savoir si c'est pertinent d'en parler ou non dans l'article (et cela dépend en effet des sources, et des sources centrées), et c'est un problème indépendant de la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2014 à 13:30 (CEST)

4.  Supprimer Violation grossière de la neutralité de point de vue. J'ai relu WP:NPOV, et, non, neutralité de point de vue ne signifie pas point de vue de la majorité des sources, contrairement à ce qui est affirmé plus haut. Même si des sources affirment qu'un tel est un théoricien du complot, cela n'en reste pas moins un point de vue. En outre, cette catégorisation est insultante pour les personnes concernées.--Rocherd (discuter) 11 octobre 2014 à 21:51 (CEST)
5.  Supprimer Non vraiment... Catégoriser ainsi est une violation de la neutralité de point de vue. Il y a une différence entre un article sur les théories du complot citant tel ou tel avec des sources secondaires (Meyssan par exemple) et faire une liste qui mélange les genres ou les différentes notions de "complot" (par exemple mélanger dans la même catégorie un partisan de la thèses de la création par les USA du virus du SIDA avec un journaliste antisémite spécialisé dans le recensement des juifs), quand on voit ceux qui y sont catégorisés il y aurait à redire. C'est la porte ouverte à des contestations permanentes et donc à des conflits de neutralité. --Karedig (discuter) 12 octobre 2014 à 03:07 (CEST)
6.  Supprimer D'abord parce que je pense qu'il est préférable d'être parcimonieux dans l'usage des catégories, en particulier quand elles concernent des personnes, encore plus particulièrement quand elles concernent les opinions desdites personnes, et encore plus particulièrement quand ces personnes sont vivantes. D'autre part parce que la catégorie:théorie du complot est suffisante. Et enfin, parce qu'il ne me semble pas souhaitable d'avoir une catégorie pour chaque type de théoricien ou pour chaque type d'idéologue. Vincent P. (discuter) 21 octobre 2014 à 22:24 (CEST)
7.  Supprimer Il ne s'agit pas d'un article. Pas la peine de multiplier les catégories. Les catégories ne se justifient qu'autant qu'elles servent à la navigation ; ici ça ne sert à rien. Michel421 (d) 21 octobre 2014 à 23:46 (CEST)
8.  Supprimer Gros problème de neutralité. Comme le démontre Traroth (d · c · b) la catégorie n'est pas factuelle est ne sera pas comprise comme personnalité que les sources désignent comme un théoricien du complot. Il sera dès lors difficile de gérer cette catégorie et de trier les articles dont la qualification est sourcée de ceux dont ce n'est pas le cas. Sans parler du caractère réducteur de cette définition, qui pour Meyssan est pertinente mais dans le cas de Taguieff c'est déjà moins évident à démontrer et surtout plus tendancieux. Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2014 à 16:16 (CEST)
9.  Supprimer Une catégorie très POV qui enferme sans renseigner. Champagne2 (discuter) 23 octobre 2014 à 17:12 (CEST)
10.  Supprimer En l'absence de définition précise de ce qu'est un complotiste, cette catégorie sera ingérable. Elle regroupe déjà des négationnistes, des antimaçons et des dingues de lézards. Les3corbiers (discuter) 24 octobre 2014 à 19:42 (CEST)
11.  Supprimer : non factuel, fourre-tout. --Benoit21 (discuter) 25 octobre 2014 à 23:21 (CEST)
12.  Supprimer : Du point de vue pratique, cette "catégorisation" de certains auteurs qui abordent certains thèmes sous l'angle du complot est sans doute utile pour les lecteurs de WP... mais cette manière de procéder est clairement non-neutre : ce n'est pas à wikipédia de décider qui est un théoricien du complot et qui ne l'est pas ! Étant donné que l'expression "théorie du complot" est généralement utilisée de façon péjorative, qu'elle entre dans une stratégie de dénigrement des "théories" en question, il est difficile de concevoir qu'on puisse la neutraliser... même en y apportant les sources nécessaires. À ma connaissance, aucun "complotiste" ne se prétend "théoricien du complot" ! --Zzzoomorph (discuter) 26 octobre 2014 à 13:48 (CET)

    Tout comme aucun négationniste ne se dit négationniste, il se disent tous "révisionnistes". J'avoue que l'argument me paraît extrêmement faible. Il ne s'agit certes pas d'affubler de l'épithète "complotiste" quiconque fait état de théories personnelles originales, mais lorsqu'un ensemble de sources admissibles et de qualité s'accordent pour attribuer ce qualificatif à une personne (exemple choisi pas tout à fait au hasard, Thierry Meyssan) on n'est plus dans la stratégie de dénigrement, mais dans le constat d'une attitude récurrente chez un individu. --Lebob (discuter) 26 octobre 2014 à 14:03 (CET)

    Je n'avais effectivement pas en tête cette histoire de négationniste... merci Lebob de me recadrer ! Ceci dit, la Catégorie:négationniste, où serait listé les personnes qui développent ce thème odieux, n'existe pas ! En revanche, il existe la Catégorie:Personne condamnée pour négationnisme... ce n'est pas du tout la même chose ! Cette dernière catégorie est tout à fait objective et sourcée --Zzzoomorph (discuter) 26 octobre 2014 à 14:39 (CET)

    Remarque pertinente,  Zzzoomorph. Cela dit, le complotisme n'est pas poursuivi pénalement au contraire du négationnisme. Cela dit la catégorie négationnisme comprend des noms de personnages qui n'ont pas été condamnés pour négationnisme mais sont assez largement considérés comme tels. J'ajoute que comme il n'existe qu'une douzaine de pays qui prononcent des condamnations pour ce motif il y a fondamentalement peu de candidats pour la nomination dans cette catégorie. Je note aussi l'existence de la catégorie "Négationnisme en France" qui cite des noms de gens connus - mais pas forcément condamnés - pour avoir exprimé des opinion relevant de cette catégorie. --Lebob (discuter) 26 octobre 2014 à 19:26 (CET)

Neutre

1. Je pense que cette catégorie est maitrisable si, et seulement si, cette catégorie repose sur des informations contenues dans l'article. Si, dans l'article (et donc dans les sources), il y mention de défense ou promotion d'une théorie qualifiée de "théorie du complot" ou de "complotiste", alors cette catégorie peut être acceptable. Malheureusement, tel n'est pas le cas avec un grand nombre d'articles appartenant à cette catégorie, et pour ceux là c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Se prononcer pour sa conservation implique un gros nettoyage, et un accord de la communauté pour cela, que je ne "sens" pas, d'où ma neutralité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2014 à 21:18 (CEST)
2.  Neutre Des arguments pertinents dans les deux camps. ℳcLush ^{=^.^=} 13 octobre 2014 à 19:57 (CEST)
3.  Neutre C'est un complot?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 octobre 2014 à 15:13 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver OK pour renommer la catégorie en suivant par exemple les propositions de Lebob mais la catégorie en elle-même est parfaitement valable puisque reconnue dans le champ scientifique. La théorie du complot n'est pas davantage un anathème que ne l'est la catégorisation d'extrême droite ou de négationniste quand elle provient de sources fiables. --EB (discuter) 27 octobre 2014 à 11:00 (CET)