Discussion utilisateur:Christophe Dioux/archive 1
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Ceci n'est pas une truite
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Ceci n'est pas un Rose-Croix
License
modifierBonjour, les textes sur la franc-maçonnerie que tu viens de publier viennent du site http://www.fm-europe.org/pages/fr/. La republication de textes sur Wikipédia est la bienvenue, mais comme tout ce qui est publié ici, ils doivent être placés sous la licence de documentation libre GNU (GFDL).
Or la licence de libre diffusion des documents, sous laquelle tu les avais placés, est incompatible avec notre license. Il faudrait donc que tu les places sous GFDL, en faisant ce qui est demandé ici : Aide:Republication#Republication d'un texte. Sinon, ils devront être supprimés de nos serveurs. Bonne continuation. Keriluamox 9 octobre 2006 à 02:18 (CEST) (Tu peux répondre ici, je suivrai ta page.)
- OK, Je comprends. Si je mets sur le site web d'origine la mention: « publication sous licence GNU de documentation libre » avec le lien vers cette licence, plus le mail qui va bien à "permissions at wikimedia.org" est-ce que ça suffit ? Question subsidiaire; si je ferme le site d'origine dans quelques mois, il n'y aura donc plus les documents d'origine sur le web, est-ce que ça poserait problème? Merci de ton aide sur ces questions compliquées de licences, que je très maîtrise mal. Cordialement. --Christophe Dioux 9 octobre 2006 à 13:54 (CEST)
- En fait, il faut, à un moment ou à un autre, que tu places les textes sous GFDL, et ça peut être :
- Sur ton site. Il sont donc récupérables par Wikipédia, il faudrait juste indiquer en page de discussion qu’ils viennent de ce site-là et sont placés sous la bonne license : juste pour souligner qu’ils viennent d’ailleurs mais que c’est en règle. Je ne crois pas qu’un courriel soit nécessaire.
- Directement sur Wikipédia, si tu voulais conserver la LLDD sur ton site. Il faudrait alors envoyer un courriel, ça sert à prouver que tu es l’auteur et que tu les places sous license acceptable ici.
- La disparition du site ne changerait rien, si tu es l’auteur des textes, tu en fais ce que tu veux. Bonne continuation. Keriluamox 9 octobre 2006 à 15:55 (CEST)
- Solution n°1, c'est fait. Merci de ton aide. --Christophe Dioux 9 octobre 2006 à 22:37 (CEST)
- En fait, il faut, à un moment ou à un autre, que tu places les textes sous GFDL, et ça peut être :
J'ai recopié les discussions dans Discuter:Grande Loge unie d'Angleterre depuis ma page perso. Cordialement. Alphabeta 28 novembre 2006 à 15:05 (CET)
René Guénon (bis)
modifierBonsoir,
Tout d'abord, merci pour le conseil que vous m'avez donné hier. Il est vrai que je suis nouveau sur Wikipedia.
Concernant Guénon et les surréalistes, au cas où cela pourrait vous être utile, je puis vous donner quelques précisions à ce sujet :
- André Breton : un article de celui-ci, intitulé « René Guénon jugé par le surréalisme » et publié dans la N.R.F. en 1953 précise la position de Breton à l'égard de Guénon :
« Sollicitant toujours l'esprit, jamais le coeur, René Guénon emporte notre très grande déférence et rien d'autre. Le surréalisme, tout en s'associant à ce qu'il y a d'essentiel dans sa critique du monde moderne, en faisant fond comme lui sur l'intuition supra-rationnelle (retrouvée par d'autres voies), voire en subissant fortement l'attrait de cette pensée dite traditionnelle que, de main de maitre, il a débarrassée de ses parasites, s'écarte autant du réactionnaire qu'il fut sur le plan social que de l'aveugle contempteur de Freud, par exemple, qu'il se montra. Il n'en honore pas moins le grand aventurier solitaire qui repoussa la foi par la connaissance, opposa la délivrance au SALUT et dégagea la métaphysique des ruines de la religion qui la recouvraient. »
(cité par Eddy Batache, « René Guénon et le surréalisme », in René Guénon, Cahier de l'Herne n°49, dirigé par Jean-Pierre Laurant, Editions de l'Herne, Paris, 1985)
- Antonin Artaud : j'ai bien peur que mes références soient moins précises. De mémoire, Artaud cite Guénon comme autorité dans l'un des articles sur le théâtre oriental qui seront réunis plus tard dans le recueil Le théâtre et son double. Je me souviens d'un compte-rendu de Guénon dans lequel il relevait que la phrase qui lui était attribuée était apocryphe, avant d'écrire : « Ce n'est pas que nous ne soyons pas d'accord avec l'auteur, pour autant que nous le comprenons, mais nous n'aurions jamais écrit "nous" en parlant des Occidentaux » (je cite de mémoire, n'ayant pas trop le courage à cet instant de remettre le nez dans les ouvrages de Guénon que je possède afin de chercher dans lequel d'entre eux se trouve ce compte-rendu). Il me semble également, mais là ma mémoire est plus sujette à caution, qu'Artaud évoque Guénon dans ses Ecrits de Rodez.
- Raymond Queneau (mais l'on sort du surréalisme) : il a énormément lu Guénon dans sa jeunesse (par exemple, entre 1922 et 1927, il lit cinq fois L'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, Le Théosophisme, et L'Erreur spirite [a]). Le Traité des vertus démocratiques, qu'il rédige en 1935-1936 (mais qui ne sera publié qu'en 1993) est essentiellement une tentative de conciliation de la pensée traditionnelle exposée par Guénon avec la démocratie sociale [b]. Il laissera tomber l'étude des oeuvres de Guénon peu après, mais y reviendra à la fin de sa vie [c].
(Cf. Michel Lécureur, Raymond Queneau, biographie, Les Belles Lettres/Archimbaud, Paris, 2002. [a]=p. 59 ; [b]=p. 176 ; [c]= p. 513)
Bonne soirée.
Demande de vérification d'article
modifier- Pour Maurice Caillet, c'est bien exact et authentique, non ? Et à quel degré du GO doit-on être pour être vénérable comme ça ? Cordialement. ADM
- Honnêtement, je ne sais pas si c'est vrai ou faux. En ce qui concerne la fonction de Vénérable, il suffit, pour être Vénérable, c'est à dire président d'une Loge, d'être Maître Maçon (3ème degré) et d'être élu par les membres de la Loge. Au GO comme ailleurs.
- Sur le fond maintenant, j'ai le sentiment que vous êtes catholique et intéressé par la critique catholique de la franc-maçonnerie. Si vous souhaitez contribuer à exposer de manière documentée un tel point de vue, je suis prêt à vous y aider car je crois que ce POV, bien que je ne le partage évidemment pas et que je ne manquerai pas de le discuter, mérité d'être documenté d'une manière encyclopédique et critique. Par contre, rédiger moi-même un tel article "from scratch" n'est pas dans mes priorités pour le moment.
- En revanche l'approche "US" est généralement "évangéliste" et est en général beaucoup moins sérieuse et documentée, à mon humble avis. Elle ne fait en général que reprendre de vieux mensonges en tous genres. Eventuellement, passez-moi un mail perso via la boîte à outils, ça évitera des échanges publics rarement productifs sur ce genre de sujets "brûlants"
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- --Christophe Dioux 30 novembre 2006 à 22:19 (CET)
Blocage de 12 heures
modifierTu es intervenu précisément sur un des points soumis à reversion (le bandeau {{NPOV}}), mais tu n'as pas modifié le texte donc je coupe la poire en deux et je te bloque 12 heures : j'en suis sincérement désolée. sand 6 décembre 2006 à 10:32 (CET)
Beau sacrifice Christophe. Je crois que Sand ne juge pas si tu as tort ou raison, mais applique la régle "bête et méchante". Amicalement.HL71
- Merci HL71, je crois que mon action était indispensable et j'en avais par avance accepté les conséquences. Sand ne pouvait pas faire autrement sans se déjuger, j'aurais fait pareil à sa place, et son jugement ("la poire en deux") est de plus d'une sagesse salomonienne admirable! A dans 12 heures!
--Christophe Dioux 6 décembre 2006 à 11:49 (CET)
- PS: Pour le cas improbable où quelqu'un lirait ceci dans quelques mois et souhaite juger sur pièces, je tiens juste à préciser que je suis bloqué pour avoir enfreint la règle Wikipédia:Triples réverts en rétablissant le bandeau NPOV vandalisé ici.
- Dès que le blocage sera terminé, tu restes libre d'agencer ta page de discussion comme tu l'entends et donc d'effacer le vilain bandeau que j'ai dû y mettre. Merci de ta compréhension. sand 6 décembre 2006 à 13:00 (CET)
- Je n'avais pas vu ton panneau d'appartenance à la FM. Je comprends mieux ton intérêt pour les articles sur l'OITAR. Quand je m'occuperai de ma page personnelle, j'y mettrai moi aussi le même petit panneau... Existe-til un moyen pour s'envoyer des messages perso entre wikipédiens?
Exadelphe 8 décembre 2006 à 00:11(CET)
René Guénon
modifierBonjour,
juste un petit mot pour vous apporter mon soutien dans la vilaine affaire de l'article René Guénon. Je n'ai malheureusement pas le temps et pas votre patience pour gérer l'obscurantisme des intégristes guénoniens.
J'aimerais intervenir plus mais visiblement, certains utilisateurs adoptent la technique de la guerre d'usure (je cite Proto sur sa page de discussion : « Ainsi je trouve cela consternant que des personnes qui ne connaissent rien de lui pretendent en faire l'etude, je pense qu'il faudra les avoir a l'usure, et rabacher toujours les memes choses. Je vais essayer de reflechir un peu de mon cote a un bonne argumentation, sinon je vais finir par me perdre en conjectures ;) »). No comment...
Je crois qu'il y a un problème fondamental, qui est que le modèle Guénonien est auto-suffisant et n'accepte pas la critique (c'est-à-dire que pour comprendre le modèle et prétendre en parler, il faut y adhérer), partant de la, la discussion me semble impossible. Je me trompe peut-être mais en tout cas c'est l'argument phare de ses défenseurs.
Bon courage ! Amicalement, benj 8 décembre 2006 à 01:44 (CET)
Merci ; bon courage pour Guénon ; j'aurai dû remettre le bandeau NPOV moi-même, mais j'ai hésité quelques minutes de trop ! amicalement HL71
- Ben... désolé, j'avais pas vu le bandeau demandant de ne pas éditer la page de discussion de la proposition de travail 1...--Loudon dodd 11 décembre 2006 à 23:17 (CET)
- Pas de problème, c'était juste le temps de réorganiser les niveaux de titrage. C'est OK maintenant.--Christophe Dioux 11 décembre 2006 à 23:37 (CET)
Bonsoir,
Mogador a écrit un message sur ma page de discussion dans lequel il fait un certain nombre de remarques à propos du début de l'article sur René guénon. Je t'invite à venir y jeter un oeil (au passage, tu pourras lire la dernière de TwoHorned, qui vaut le coup...) --Loudon dodd 13 décembre 2006 à 20:05 (CET)
Ok pour tout. En effet, je n'aurais pas su faire ça moi-même. Merci beaucoup et bonne fin de soirée. --Loudon dodd 14 décembre 2006 à 00:34 (CET)
Salut, et merci pour ton message d'encouragement. En fait, cela n'avance pas aussi vite que je le voudrais, mais bon, j'espère en avoir fini dans pas trop longtemps avec la partie biographique (qui n'a pas l'air de plaire à tout le monde, d'ailleurs).
Ensuite, je pense que je passerai directement à la partie "réception", qui malgheureusement risque de rester incomplète (il me manque un certain nombre d'infos - enfin, je verrai ce que je peux faire.)
Bonne soirée, et à bientôt. --Loudon dodd 20 décembre 2006 à 23:41 (CET)
Ne pensez-vous pas que Wikipédia ne se présente pas exactement comme le contraire de ce qu'il faudrait éviter qu'il soit ?
modifierBien d'accord avec ta réaction vis-à-vis du changement de question. Je n'en rajoute pas au Bistro parce que ça ne sert à rien, mais ça rentre bien dans les comportements qui me laissent très songeur ici. Hervé Tigier.@ 16 décembre 2006 à 14:00 (CET)
PàS
modifierMerci au moins de réfléchir au cas par cas et de voter aussi pour des conservations ou des avis neutres! Au moins, tu ne fais pas partie de ceux qui "s'amusent" seulement à détruire et jamais à construire et collaborer. A part, ça, je te demande de reconsidérer ton vote (neutre) sur Discuter:Jackson & His Computer Band/Suppression en prenant compte des modifications et de l'intervention de Tieum512 dans le vote numéro 3 de la conservation. Pas obligé évidemment mais je considère que la tournure de ce vote est particulièrement injuste!... Merci d'avance. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 18 décembre 2006 à 14:43 (CET)
- Merci d'avoir attiré mon attention sur ce sujet. Je viens de modifier ma contribution à cette page en consaquence. Cordialement. --Christophe Dioux 18 décembre 2006 à 15:06 (CET)
Agapes Saint Sylvestre
modifier- Bien évidemment, je plaisantais
- Je plaisante encore : Tout à fait normal que personne ne s’intéresse à l’article en question : c’est comme le muguet le 1er mai ou les feux d'artifice du 14 juillet
- Je ne plaisante plus : bien sûr, à première vue, il ne s’agit pas des théories d’Einstein ou de trucs philosophico-linguistico-etc. comme ça. Mais, mais,... chaque culture a des traditions, anciennes ou modernes, et différentes, qui reflètent bien quelque chose d’intéressant ou d’encyclopédique (même si ce mot me sort par les trous de nez depuis que je fréquente Wikipédia). Donc, bon vent si tu fais la traduction (si tu ne la fais pas, ce n’est pas bien grave vu le poids peanuts de l’article).
- Cordialement jpm2112 22 décembre 2006 à 12:54 (CET)
- Salut, j'ai réécrit le texte de l'article pour éliminer le copyvio et j'ai ajouté quelques informatons. ADM
Asahi Corporation
modifierRegarde en:Category:Asahi Corporation et en:Asahi Shimbun. Il me semble que la notoriété et les preuves de l'existence du groupe et de son importance sont manifestes. Je t'invite donc à reconsidérer ton vote (sinon faudrait supprimer toutes les ébauches). Chris93 2 janvier 2007 à 00:13 (CET)
Ceci est un message envoyé à ceux qui ont participé à la discussion sur cette prise de décision.
Le vote ayant été proposé pour le 15 janvier, il convient en premier lieu de faire un tri entre les propositions qui pourraient être soumises au vote. Voici mon dépouillement :
Évidemment, ce dépouillement n'engage même pas ma petite personne, c'est pourquoi je t'invite à venir sélectionner ces propositions et participer à la discussion pour les préciser, de sorte que la PDD puisse arriver à son terme. Et à part ça, bonne année 2007 ;) — Erasoft24 2 janvier 2007 à 19:26 (CET) |
Deux colonnes à la une
modifierSalut Christophe, je viens de regarder l'article, et je vois bien deux colonnes en utilisant Firefox. Par contre j'en vois une seule en utilisant internet explorer de Microsoft. C'est donc probablement à cause de ce navigateur. Je ne peux que t'encourager à changer de navigateur. Firefox est très bien et respecte les conventions du web, ce que ne fait pas IE. Ce qui est curieux tout de même, c'est que ça a marche un moment. Peut-être en sauras tu plus en posant la question à la Questions techniques. À bientôt. Moez m'écrire Vikidia ! 5 janvier 2007 à 18:21 (CET)
Objection
modifierJe préfère te répondre ici, tu comprendras pourquoi. Honnêtement j'ai une seul réponse à l'objection (qui est une très bonne objection si on admet que WP fonctionne beaucoup plus sur l'expérimentation et l'usage que les règles strictes): Trouver (vite) des articles à proposer en PàS et mener la discussion sans vote de cette manière. Ca fait un quart d'heure que je cherche sur les pages au hasard. Je vais aller faire un tour du côté des pages en impasse je crois, il y a souvent du potentiel. Pas trop le temps ce matin, si tu as le temps tu peux en chercher et me les proposer pour voir si ce seraient de bons candidats. Je crains que cette objection retarde la mise au vote de qq jours, on peut tous s'en vouloir de ne pas y avoir pensé plus tôt. PS: 66% ca ne passera jamais, je préfère te le dire. Une réforme adoptée à 66% je n'y crois pas. Amicalement. Clem23 8 janvier 2007 à 09:19 (CET)
Cher Christophe
modifierAlors, je te souhaite un Satori pour 2007 ! Merci pour tres contributions et ton courage réformateur, tolérant et Don Quichottesque indéniable.Sympathie --Bel-Air 8 janvier 2007 à 12:36 (CET)
archivage guénon
modifierSalut,
tu es sûr que c'est une bonne idée que de placer ton message sous la boite déroulante , du coup, on peut y accéder qu'en modifiant la page complète (c'est pour ça que je l'avais placé tout en bas.
sinon, ça ne sature pas trop au niveau du poids de la page ?
- bon, j'ai déplacé pas mal de trucs dans les archives.
- il me semble que le travail de médiation de Ceedjee est assez efficace pour le moment : je proposerais d'attendre et de voir si l'on peut s'en sortir par là. En fait, j'ai peur que ce ne soit ta proposition qui nous entraine dans des querelles de détail sans fin. Je peux me tromper, mais je propose de laisser faire Ceedjee et de suivre ses recommandations. Tu serais d'accord ?--Loudon dodd 10 janvier 2007 à 23:50 (CET)
- Pas de problème. Je suis absolument convaincu que vous allez une fois de plus dans le mur, et c'est pour ça que j'avais relancé ma proposition, mais je n'ai pas la science infuse, je peux me tromper. Je n'insiste donc pas et je vous laisse faire. L'avenir tranchera. Cordialement. Christophe.
- Je ne sais pas trop quoi dire, si ce n'est que tu n'es pas obligé d'intervenir en ce moment et dans cette procédure avec Ceedjee - on verra après ce que ça aura donné.
- Dans tous les cas, je te remercie beaucoup de tout ce que tu as fait jusqu'à présent. Si ton retrait devait se prolonger, ta présence nous manquerait beaucoup.--Loudon dodd 11 janvier 2007 à 00:06 (CET)
- bon, j'ai déplacé pas mal de trucs dans les archives.
Du bistro
modifierJuste une note: un problème d'espace disque n'a pas grand chose à voir avec un problème de bande passante. En effet, je ne crois pas qu'on manque de place (sur l'espace disque), et donc que cela puisse devenir un argument de suppression d'articles. Les serveurs nécessaires, et donc la bande passante, provient du nombre de visiteurs de WP, et pas du nombre d'articles. - Boréal (:-D) 12 janvier 2007 à 17:44 (CET)
- Répondu de même. Cordialement, - Boréal (:-D) 12 janvier 2007 à 19:37 (CET)
Voyage astral
modifierTiens en voilà du voyage astral ! (et on ne comprend pas tout)HL71 15 janvier 2007 à 14:14 (CET)
Faut pas abuser du thé éléphant, surtout dans le désert de Gobi ! Si tu as des questions de mécanique quantique n'hésite pas, mais n'oublie que, du fait du phénomène de décohérence, ça ne s'applique au corps macroscopiques (comme le tien, sans vouloir te faire offense). amicalement. HL71 15 janvier 2007 à 17:41 (CET)
J'ai changé de pseudo. Bon courage pour le voyage astral. HL71 Hadrien 23 janvier 2007 à 15:54 (CET)
Passage au vote sur Discuter:Gare de Givet/Suppression
modifierTu fais partie des intervenants qui ont manifesté une opinion dans les discussions sur la suppression éventuelle de Gare de Givet (et treize autres articles connexes), mise au vote selon une procédure expérimentale. Ce petit mot est destiné à te signaler qu'aucun consensus n'ayant été atteint, la suppression éventuelle est mise au vote à partir de maintenant, et jusqu'au 23 janvier. N'oublie pas de participer aussi si tu le souhaites à cette deuxième phase !
Bien cordialement. Touriste ✉ 16 janvier 2007 à 22:16 (CET)
FM
modifierSalut
Je viens de parcourir l'article franc-maçonnerie. Il n'y a rien ou presque sur le rôle de réseau social et politique, ni d'analyse sociologique... bref un article sur les francs-maçons faits par les francs-maçons (comme dans universalis...). Bientôt dans la liste des articles partiaux ! Hadrien 26 janvier 2007 à 11:07 (CET)
- Tu serais prêt à me donner un coup de main ? Sinon ça risquerait de faire genre paragraphe "sur les francs-maçons fait par un franc-maçon"
. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 14:13 (CET)
Oh je n'y connais pas grand chose, et cela ne m'intéresse pas énormément. Mais je pense qu'il faudrait en parler (aussi). Hadrien 26 janvier 2007 à 18:48 (CET)
- Bon, je t'explique juste le problème:
- Le réseau "social et politique", il existe, mais il est largement bidon (je suis bien placé pour en savoir quelque chose!), cent fois moins puissant que le réseau des anciens d'HEC, par exemple. Mais ça arrange tout le monde de faire croire le contraire:
- Les francs-maçons: "Voyez comme nous sommes puissants".
- Les anti-maçons: "Voyez comme ils sont dangereux".
- Les journalistes en mal de lecteurs: "On va vous raconter les réseaux occultes".
- En ce qui concerne la sociologie, ya pas énormément de sources, ou alors très universitaires, donc de très bonne qualité mais très partielles (genre "Sociologie des loges maçonniques du Vendômois sous la Troisième République"). Si on sort de là, on va se retrouver avec des lieux communs mal sourcés.
- Mais le problème que tu signales est réel: Tel quel, c'est article fait assez POV.
- Je cherche une solution. Si tu as des idées, ou si tu connais quelqu'un qui en a, je suis preneur.
- Cordialement
- --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 19:39 (CET)
- si vous acceptez ma modeste participation (qui sera seulement modeste) Sympathie Bel-Air
- Bien volontiers. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 21:20 (CET)
- Le réseau "social et politique" dur dur... déjà politique avec un Grand Orient de France majoritairement à gauche, la Grande Loge Nationale Française majoritairement à droite,... il est impossible de donner une couleur politique à la Franc-Maçonnerie... puis sociologique, dire quoi? les professions représentées? quasiment toutes dans l'ensemble de la maçonnerie française, seules les plus aisées à la GLNF... les âges? de 21 à 90 ans avec un pic autour de la cinquantaine... Parler du contenu "religieux" de la maçonnerie? christique pour les pratiquants du Rite Ecossais Rectifié, déiste pour la GLTSO et GLNF, gnostique pour d'autres, et athée pour le GO... contenu philosophique? Chaque maçon a sa propre conception qui n'engage que lui et sur laquelle il est parfaitement libre... Message véhiculé? Il se résume à "que chacun essaie de se parfaire et alors la société elle-même s'améliorera..." Tout cela pour dire que c'est vrai qu'il faut éviter de donner l'impression que cet article est un article fait par des maçons pour ne pas être taxé de partialité mais en même temps: 1° seul un maçon peut parler de ce qu'il en est, tout comme il sera difficile à un littéraire d'écrire un article sur les mathématiques quantiques, il est impossible à un non-maçon de parler de la maçonnerie. 2°Que dire de plus sur la maçonnerie que l'historique et sa démographie? Il y a presque autant de maçonneries que de maçons! Cela dit je reste disponible si besoin... Exadelphe 29 janvier 2007 à 17:32 (CET)
- Bien volontiers. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 21:20 (CET)
Critères associations
modifierMerci ! Jai aussi mis au propre la page officielle, je pense qu'elle est déjà plus ou moins utilisée et qu'elle s'étoffera au fil du temps. J'espère que tout ce brainstorming servira à quelque chose, je pense que oui surtout si le nouveau concept de PàS passe (concept que j'aime bcp). --Zedh msg 28 janvier 2007 à 15:13 (CET) (PS: pourquoi le QI du plus nerveux ? j'aurai plutot dit de la plus grande gueule ;)
Page de discussion
modifierTa formule de sondage est très bien. Peux-tu vérifier si tu as intégré tout ce qui c'était dit auparavant et que j'avais consigné peu à peu ICI et plus loin? (Les arguments pour sont énnumérés d'abord, un "mais" les sépare ensuite des contres) Bon travail --Amicalement, Salix 30 janvier 2007 à 12:09 (CET)
- Bon, j'ai regardé tout ça de très près ce soir, et je suis bien ennuyé, parce qu'intégrer tout ce que vous avez fait avant serait un énorme travail.
- En fait, c'est un peu pour ça que j'hésite toujours à vraiment m'engager dans le projet sources: On y étudie tout très à fond, ça donne des résumés fort complets et surtout un énorme travail pour tenir à jour les minutes de ce colloque permanent qui, forcément, est obligé d'englober à peu près tous les aspects de wikipédia, des modèles aux principes fondateurs!
- Est-ce vraiment la bonne manière de procéder? Est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer d'organiser rationnellement un système si complexe et interactif qu'on ne peut rien espérer d'autre, dans le meilleur des cas, que de le guider au mieux? J'ai un gros doute.
- cordialement
- --Christophe Dioux 31 janvier 2007 à 22:05 (CET)
- Bonsoir Christophe Dioux, j'avoue avoir suivi le même raisonnement que toi depuis quelques jours. L'étincelle du doute m'est apparue en écoutant France culture (les 30 ans de Beaubourg) juste après une réunion de copropriétaires. Aucun rapport avec Wikipédia? Si, je vais essayer de faire court: Un musée, un immeuble, une encyclopédie interactive = 3 systèmes qui rapprochent des gens de tout horizon ayant un seul intérêt commun: construire puis maintenir le système. Or l'expérience m'a appris qu'on peut avoir 3 types d'attitudes:
- Construire selon les règles de l'art à un temps T et maintenir en l'état,
- Construire en retouchant en permanence le système pour l'adapter aux besoins,
- Construire à la pointe de l'avant-garde et vouloir s'y maintenir.
Tu me suis?
Maintenant voyons 20 ans plus tard:
- Le système académiquement conçu tient le coup, il était solide, mais il est démodé, la maintenance est difficile et coûteuse car elle se fait avec du sur-mesure, les normes et le marché ayant changés. C'est devenu, au choix, un musée démodé, un monument historique, une entreprise de conservation des vieux savoir-faire. Bref le système s'endort ou meurt et un rattrapage pour se moderniser coûte si cher qu'on se demande s'il ne vaut mieux pas l'abattre et repartir à zéro. (ex: un vieil immeuble, une vieille usine et Nupédia)
- Le système évolutif manque un peu d'harmonie mais il est plus ou moins aux normes et, s'il demande beaucoup de maintenance pour remplacer ce qui est de mauvaise qualité, démolir, reconstruire, réparer, au moins on remet des pièces neuves au prix du marché standard. Bref le système vit et progresse en permanence, malgré tout, mais il demande un travaille de fourmis. (ex. Les grandes entreprises, un immeuble normal et Wikipédia )
- Le Système avant-gardiste s'épuise à rester d'avant-garde, se trompe parfois dans ses choix futuristes, est mal compris de ses contemporains et coûte surtout très cher car l'innovation a un prix élevé. Bref il lutte pour ne pas faire faillite car il est quand même critiqué sans arrêt: au début pour ses choix osés, pendant pour ses parti pris, après pour ses erreurs. (ex. Beaubourg, Canal + ou le Futuroscope)
Tu me suis toujours?
La question cruciale est: quelle est la meilleure option?
C'est la zoologie qui me l'a soufflée:
- On peut figer la nature à un temps T, interdire son évolution, mais c'est la condamner à long terme, faute de renouvellement génétique.
- On peut laisser faire la sélection naturelle, accepter les mutations, les évolutions, les imperfections et les tester en grandeur nature puis éliminer se qui ne fonctionne pas, délaisser ce qui végète et conserver ce qui marche bien pour le moment.
- On peut vouloir ne conserver que des races parfaites pour l'avenir en éliminant toutes les imperfections. Mais c'est une utopie, ça n'a jamais fonctionné: un prédateur, un virus, un changement climatique et vlan! C'est la catastrophe que l'on s'épuise à grand coup de recherche avant-gardiste à endiguer pour les maintenir au top de façon artificielle lorsque les variétés élues s'avèrent, en fin de compte, inadaptées à l'époque actuelle.
Alors quel type d'entrepreneur sommes-nous? le 1, 2 ou 3? Construirons-nous une encyclopédie parfaite en 2007 et figée par des règlements stricts? Une encyclopédie d'avant-garde qui s'épuisera à essayer de le rester? Ou bien laisserons-nous faire la sélection naturelle, comme maintenant, en jetant des barrières ou des pare-feux de-ci de-là pour colmater les choses, au coup par coup et sans répit ?
Je crois que les discussions interminables entre conservateurs de galeries, copropriétaires ou Wikipédiens viennent de ce que nous sommes tous partisans, sans le savoir, de l'un ou l'autre de ces trois choix et que nous ne nous comprenons donc pas entre nous. Alors je laisserai la nature choisir pour moi: bâtir, démolir, réparer, reconstruire en permanence pour avoir l'encyclopédie la plus performante possible et laisser à chacun le loisir de déroger aux règles de base afin de tester ce qui sera peut-être la norme ou les outils de l'avenir!
Concrètement ? Il est urgent je crois de ne rien rigidifier et de laisser faire le temps en se fixant un seul objectif : Toujours progresser en fiabilité, vérifiabilité, en accessibilité et en ergonomie. C'est pour cela - je le réalise maintenant - que j'ai essayé de dresser un état des lieux du sourçage, avant toute chose, afin de voir ce que la sélection naturelle a opéré comme tri. Nous sommes une très grande fourmilière : Lorsqu'un modèle n'est plus que très rarement utilisé c'est qu'il est mauvais: supprimons-le. Lorsqu'une page interne n'est jamais lue (peut-on le savoir?): remplaçons-la. Lorsqu'un article est démodé: modernisons-le. Lorsqu'une source demandée ne vient pas? Effaçons! : ça la fera venir! Lorsqu'une fonction n'est pas pratique: inventons!... C'est épuisant? Oui, mais c'est ça faire vivre!
C.Q.F.D. Qu’en pense-tu ? --Amicalement, Salix 1 février 2007 à 00:29 (CET)
- J'en pense largement comme toi, et je ne trouve pas étonnant qu'on ait sur WP ce fonctionnement de type "bazar" (voir: La Cathédrale et le Bazar), vu les origines de WP. Il faut en tenir compte je crois dans la suite du projet. Très cordialement. --Christophe Dioux 1 février 2007 à 11:06 (CET)
- En fait en discutant du sujet avec des personnes extérieures on en a conclu que pour faire progresser Wikipédia, tout en encourrageant la force de travail de tous, l'idéal serait de limiter l'accès aux modifications des AdQ afin d'empècher qu'ils ne se dégradent: soit en le limitant à des contributeurs dont le sérieux a été reconnu, soit en transférant carrément les AdQ sur une sous-partie du site que seuls les spécialistes pourraient améliorer. On garderait ainsi la force de travail des fourmis pour créer, ébaucher et donner des bonnes bases aux articles mais, au-delà d'un certain niveau d'aboutissement, on passerait la main aux pros qui n'auraient plus qu'un travail de vérification et d'amélioration à faire sans craindre le vandalisme. Ne crois-tu pas que ce serait une solution géniale? --Amicalement, Salix 1 février 2007 à 21:29 (CET)
- J'en pense largement comme toi, et je ne trouve pas étonnant qu'on ait sur WP ce fonctionnement de type "bazar" (voir: La Cathédrale et le Bazar), vu les origines de WP. Il faut en tenir compte je crois dans la suite du projet. Très cordialement. --Christophe Dioux 1 février 2007 à 11:06 (CET)
Similitudes entre nazisme et communisme dans Les Bienveillantes : des références !!
modifierBonjour, de nouvelles références ont été ajoutées à l'article incriminé :
- Le Figaro
- L'Humanité
- Le Temps
- un article de Jean-Pierre Chevènement
Pourriez-vous rejeter un coup d'oeil à l'article ? Si vous penser que l'accusation "d'article inédit" n'est plus d'actualité, pourriez-vous éventuellement changer d'opinion et sauver l'article de sa destruction ?
Merci d'avance !!
URSS Un nouveau wikipédien qui n'avait pas bien référencé son article (au début)
Article : Similitudes entre nazisme et communisme dans le roman Les Bienveillantes
Croyance
modifierSalut, il y a une discussion en cours sur Discuter:Croyance#La définition standard des philosophes: tenir pour vrai, et on est que deux! Ça serait bien qu'on ait quelques points de vue supplémentaires… GordjazZ 7 février 2007 à 20:53 (CET)
Merci pour ton commentaire sur mon travail relatif à l'article Liste des rues du Touquet
modifierVoilà ce que je viens d'y répondre en page Pages à supprimer/Liste des rues d'Auxerre :
- Si tu renommais ton excellent (si, si) article "Histoire des rues du Touquet", tu le mettrais peut-être à l'abri de ce genre de souci? --Christophe Dioux 11 février 2007 à 12:45 (CET)
- Cher wikipédien ... tu prêches un convaincu ! En effet, lorsque j'ai créé cet article, je l'avais intitulé "Dictionnaire des rues du Touquet" car je connais plusieurs ouvrages sur le même sujet pour d'autres villes, ouvrages toujours intitulés "Dictionnaire des rues de ..." ou "Dictionnaire des noms de rues de ...". A peine avais-je créé cet article qu'aussitôt je me suis fait incendié par les censeurs de Wikipédia qui m'ont expliqué que je ne pouvais pas intituler un article "Dictionnaire". J'ai essayé de faire plusieurs propositions, mais elles ont toutes été rejetées par les "ayatollahs" qui sévissent ici (en particulier ceux qui cherchent constamment à supprimer des articles plutôt que d'améliorer les articles existants). Un wikipédien a mis fin au débat en décidant que l'appellation correcte était "Liste des rues du Touquet". Cette appellation ne me satisfaisait guère, "liste" ne me semblant pas le mot juste, mais je n'ai pas pu faire valoir mon point de vue . Si tu as une proposition à faire, je te serais très reconnaissant de la proposer. Merci de ton aide pour faire avancer le débat. Cela étant dit, je trouve désolant de perdre son temps dans ce genre de débat, alors que notre temps serait tellement mieux utilisé à améliorer tant d'articles de cette magnifique encycopédie qu'est Wikipédia. AntonyB 11 février 2007 à 17:33 (CET)
Mariage
modifierJ'ai mis dans la bibliographie les livres que j'ai consultés. Je ne sais pas quoi faire d'autre. si tu peux m"aider à mieux faire, je suis d'accord. Maffemonde 11 février 2007 à 21:31 (CET)
3 mai
modifierMerci pour tes idées de recherche de sources complémentaires : j‘ai testé, comme je n’ai pas l’habitude des sources de droit, je n’ai rien trouvé de décisif, mais rien que le site du Sénat confirme, et il y a d’autres éléments intéressants ailleurs. Comme je ne suis pas chez moi, je n’ai rien stocké, mais ça me servira dans la semaine. Archeos ¿∞? 11 février 2007 à 23:01 (CET)
Cool
modifierCalme toi Christophe. Je suis aussi énervé que toi. On a besoin du systéme de PdD, mais quand il est utilisé par des irresponsables ça suffit à le remettre en question. Ce vote ne démarrera pas, ou il risque fort de démarrer d'une manière dont son principal instigateur ne s'attend pas, à savoir en PàS. Ou bien on ajoutera une motion sur la validité de la procédure. Clem23 12 février 2007 à 21:43 (CET)
- je venais faire le même message :-) cool Ceedjee contact 12 février 2007 à 22:13 (CET)
- OK les gars, je vous suis... Coooooooool! Zen!
. Cordialement. --Christophe Dioux 12 février 2007 à 22:44 (CET)
- OK les gars, je vous suis... Coooooooool! Zen!
encouragement
modifierSalut. Si de temps à autre tu pouvais laisser un mot d'encouragement à Loudon dodd pour son travail sur R.Guénon, ce serait cool ;-). Merci pour lui.
Attention ! Pas d'invectives envers S., TwoHorned ou Proto, hein ;-) Ceedjee contact 13 février 2007 à 08:33 (CET)
Un monde
modifierBonsoir Christophe
Est-ce que quelqu'un te reproche quoi que ce soit ?
Si je n'étais occupé avec l'autre branche du malaise à savoir la Révolution, je t'aurais écrit un mot du genre : Je crois qu'il y a eu un rattage avec Mappemonde ; il faut se mettre à la place du débutant qui a déjà bien du mal à écrire où il faut et ce qu'il faut. Les sources, ça n'a l'air de rien, mais c'est lourd ...
Donc, je ne crois pas du tout que tu en aies trop fait. Ceci ne change rien à ce que j'ai dit à Mappemonde ; il faut que chacun tire ses conclusions et si tu veux que je t'aide à ça je suis à ta disposition.
TigHervé@ 13 février 2007 à 19:00 (CET)
Je viens de voir l'historique de sa page de discussion ; s'il n'avait pas fait le ménage avant ton intervention, tu aurais été averti... et peut-être dissuadé. TigHervé@ 13 février 2007 à 19:39 (CET)
- Un petit
pour te remettre ! --Amicalement, Salix 13 février 2007 à 20:04 (CET)
Merci à vous, ami(e)s. Hop, je repars au boulot! . --Christophe Dioux 13 février 2007 à 21:26 (CET)
- Salut, et merci pour tes encouragements pour le travail sur Guénon.
- J'espère que tu ne prends pas pour toi les propos que j'écris sur la page de discussion "sources", parce que ce n'est pas du tout des cas comme celui dont tu t'es occupé que j'ai en tête (je te soutiens plutôt dans ta controverse sur le mariage en France).
- Simplement, j'ai toujours en travers de la gorge une demande répétée de [réf. nécessaire] qui ne l'était que pour le contributeur qui les ajoutait à l'article, dans un domaine où il me semble évident que cela ne sert à rien, et est même contre-productif.
- Bon courage en tout cas.--Loudon dodd 14 février 2007 à 17:36 (CET)
- Salut, et merci pour tes encouragements pour le travail sur Guénon.