Discussion utilisateur:Conteur-momentanement-indisponible/Des labels

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Titre de la page

Bonjour,

A l'heure où j'écris, la page s'appelle Utilisateur:Wikipédia:labels et communauté ce qui est surprenant. Soit la page est dans l'espace Utilisateur ou dans l'espace WIkipédia mais pas dans les deux... Certainement à renommer...--Shev (discuter) 29 mars 2018 à 12:04 (CEST)

Une vieillerie

C'est rassurant de voir que l'organisation des labels intéresse quelqu'un d'autre que soi-même, quand bien même je ne suis pas forcément d'accord avec tes constats et tes propositions. Je me permets de lier vers une proposition que j'avais émise en 2015, qui avait suscité suffisamment de levées de bouclier pour que je ne tente pas de la pousser au-delà d'une section du Bistro, mais qui m'apparaît toujours comme une meilleure méthode de labellisation que l'actuelle. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 16 avril 2018 à 22:14 (CEST)

Bonjour  Ælfgar :. Je viens lire ton lien. Autant, je suis en accord sur l'opportunité de se focaliser sur les votes  Attendre, autant je suis réservé sur la seule prise en compte de ces seuls votes. Comme je pose la question en termes politiques (comme indiqué dans l'essai), je défends l'idée que ce qui est en jeu, ce n'est pas une simple étoile sur un article, ce sont les réseaux de contributeurs (ce qui est frappant dans certains votes) et ce que représentent ces articles pour les proposants et certains contributeurs ; ici, nous devons bien avoir conscience que les votes  Attendre sont parfois vus comme une attaque personnelle par certains contributeurs. Autre point que tu développes avec lequel je me place en désaccord : les remarques des contributeurs sur la page de vote ne sont pas toujours éclairées, se focalisant parfois sur l'anecdotique au détriment du principal (par ex, ici : la discussion tourne rapidement autour du bâtiment où la conférence s'est réunie, nullement sur son caractère stratégique ou ses conséquences sur le conflit : elle aurait pu se réunir à Cozes ou à Aubenas, les échanges auraient été les mêmes, ses conséquences également).

Le problème de fond, c'est que la communauté est réactionnaire sur ces questions et ne suivra aucune prescription qui oblige à questionner ces articles. En effet, la question cardinale dans cette affaire reste à mes yeux celle du proposant, de sa position au sein de l'encyclopédie et de l'aura dont il jouit au sein des contributeurs. Pour casser cette logique de vote à la tête du client, je propose une labellisation "anonyme", avec réattribution à un compte créé spécialement pour l'occasion, actif le temps de la procédure, et attribution automatique à ce compte "label" des contributions du proposant sur les pages concernés le temps de la procédure. Cordialement CMI 2017 aka le Conteur 26 juin 2018 à 11:39 (CEST)

Commentaire HB

Tu as bien analysé un des aspects pervers de la labellisation : son aspect réseau social, avec le relation d'estime mutuelle qui biaise probablement certains commentaires. le désir de reconnaissance qui fait prendre comme des attaques personnelles toute critique qui n'est pas faite dans les formes. Ton intervention au bistro qui a un peu tendance à déraper prouve que le sujet est propice aux accusations. Moi, par exemple, je te trouve trop dogmatique sur l'ajout de source (en particulier terminer tout paragraphe par une référence)

Mais j'y vois d'autres aspects pervers, directement sur l'article

• Tu as déjà évoqué la focalisation sur des points de détails accessibles au lecteur lambda plutôt que sur le fond qui demande une plus grande compétence sur le sujet.
• la focalisation sur la forme plus que sur le fond : à quoi servent l'ajout de notes à chaque phrase si aucun relecteur ne peut vérifier l'adéquation entre le texte sur WP et le texte sur la source. Je l'ai fait deux fois (sur Gaston Crémieux et sur David Copperfield, c'est particulièrement chronophage et je doute que cela soit fait par tous les votants. Sur loi normale c'est encore plus flagrant car, autant tu as pu mettre quelques ref nec, autant tu te juges toi même incapable de vérifier l'exactitude de l'article et la cohérence entre le texte et les sources. Or, comme je l'explique dans Discussion utilisateur:HB#loi normale, l'article comportait pas moins de 8 fautes sur des formules détectées plusieurs années après le label et il n'est pas sûr qu'il n'y en ait pas d'autres.
• l'encouragement a créer des articles hyperlongs, ambitieux et super précis qui, vues nos formations somme toute modestes nous précipitent vers l'erreur. Si je dis qu'Archimède est un mathématicien et ingénieur du III^e siècle av. J.-C. ; j'ai peu de chance de me tromper. Si je dis qu'il est né en -287 (au lieu de serait né), je commence à être sur une pente dangereuse. Si je dis qu'il est considéré comme le plus grand mathématicien de l'Antiquité et l'un des plus grands de tous les temps, même avec des sources, je suis probablement hors des clous. Et si je dis d’Archimède qu'il est un précurseur du calcul infinitésimal. (pas sourcé mais on doit pouvoir le faire), je suis dans l'imprudence la plus totale.

Pourquoi alors je ne pars pas en guerre contre les labels? Parce qu'ils poussent les gens à donner le meilleur d'eux-mêmes sur un article et permet des améliorations substantielles (hélas parfois avec la dérive signalée plus haut). Parce que chacun trouve dans WP son plaisir où il veut et que certains ont besoin d'être encouragés et félicités (même moi, mais je lutte vaillamment contre ce travers). Parce que cette labellisation est fort discrète et que je prie le ciel qu'elle ne soit pas remarquée par le lecteur occasionnel.

Ce qui validerait un article, ce serait la revue critique d'un universitaire spécialiste du domaine. Le wikigrill s'y était essayé mais n'a pas duré et était fortement anti WP. Mais nous n'en sommes pas là.

Voilà donc quelques remarques susceptibles de nourrir ta réflexion. HB (discuter) 29 septembre 2019 à 09:07 (CEST)

 HB :, en septembre, tu postes, en juin, je réponds.

1. Les sources : cela reste le principal problème, mais il faut admettre les limites de chacun d'entre nous et faire confiance à la communauté, sachant qu'un certain nombre de sources sont accessibles d'une façon ou d'une autre. Mon approche privilégie la possibilité de vérifier la sources, dans le sens où chaque note infrapaginale peut être facilement vérifiée à condition de disposer de l'ouvrage d'où est tirée l'information ; cette approche m'incite à sourcer au cordeau les articles que je rédige et, éventuellement propose au label, autorisant ainsi chaque contributeur à vérifier les sources citées.
2. La longueur des articles constitue également un écueil. Me concernant, je préfère des articles courts, centrés mais limités à un seul aspect du sujet (quitte à ce qu'ils soient difficilement accessibles par le biais les liens hypertextes) à des articles hyperlongs qui finissent à ne plus ressembler à rien, tellement chaque contributeur a souhaité ajouter son apport (parfois sourcé de façon peu rigoureuse, quand il est sourcé)
3. Je ne pars pas en guerre contre les labels, je suis plus que sceptique sur les labels tels qu'ils sont actuellement, ce qui n'est pas la même chose. en effet, certains articles ne méritent tout simplement pas le label qu'ils ont obtenu, tout simplement parce que leur principal rédacteur a fait des choix qui remettent en cause leur caractère exhaustif. Un exemple, l'article Anschluss peut en constituer une caricature (je choisis cet article parce que je connais bien le thème), puisque le proposant Couthon a fait des choix dans le traitement du sujet (ses choix sont estimables, et il n'est pas en cause sur ce point), mais « choisir, c'est renoncer », me disait ma directrice de maîtrise. Dans cette perspective, il aurait été intéressant savoir à quoi Couthon a renoncé dans son traitement (NB : ayant rédigé mon mémoire sur la concurrence entre le Reich et la double monarchie dans les Balkans avant 1918, et sur l'ascendant pris par le Reich sur la double monarchie, puis l'Autriche et la Hongrie entre 1878 et 1926 (NB1 : 1878 = Congrès de Berlin : le Reich utilise la double monarchie pour s'immiscer dans la politique balkanique, via par exemple, des commissions multilatérales comme la commission du Danube et la convention ferroviaire à quatre, ou la taux de change fixe entre la couronne austro-hongroise et le Reichsmark, fixé par un accord bilatéral en 1887), puis prend de plus en plus l'ascendant sur la double monarchie, progressivement marginalisée par son allié/concurrent/« ennemi secret » ; NB2 1926 = l'Anschluss diplomatique : en gros, à partir de cet accord, quand Vienne parle, c'est que Berlin a parlé et défini ce que Vienne devait dire et comment Vienne devait le dire). Je sais parfaitement ce à quoi Couthon a renoncé, tout comme je connais le courant historiographique dans lequel il place son travail, mais la majorité des contributeurs, connaissent-ils les biais historiographiques choisis par Couthon? Je ne le pense pas. Pour clôre sur ce point, il existe tout un courant historiographique (que les historiens américains qualifient de révisionniste, dans le sens où elle remet en cause, révise, les postulats émis dans les années 1950) qui voit l'Anschluss de 1938 comme l'aboutissement logique de 70 années de politique allemande visant à intégrer totalement l'Autriche dans la sphère allemande : selon ce courant (appuyé sur des sources diplomatiques) l'Anschluss est un évènement prévu depuis au moins 1926 et Hitler et ses proches n'en ont géré que les dernières étapes, dans un premier temps maladroitement (1933-1934), puis plus habilement (1934-1938). Où donc dans l'article cette historiographie est-elle mentionnée? Où donc dans l'article l'Anschluss est-il placé dans le temps long des relations internationales (je parle simplement de la période 1918-1938, pour ne pas évoquer la période 1866-1938)? combien de fois dans l'article le terme de Mitteleuropa est-il cité alors qu'il est absolument essentiel pour comprendre les enjeux de cet évènement? Ces aspects sont tout simplement à peine évoqués ou plus simplement non traités. Le gros problème de tout cela, c'est que ce que je viens de développer constitue un débat de spécialistes de l'histoire allemande, autrichienne et des relations internationales difficilement accessibles au wikipédien moyen qui s'exprime sur de tels pages de votes.

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 mai 2020 à 20:29 (CEST)

Précisions après révision dans certains ouvrages autour de l'article en question (cet échange m'a donné envie de réviser ma biblio sur la question) : Couthon (d · c · b) a fait le choix de proposer au lecteur un article d'histoire politique (à la façon de François Bédarida dans son dictionnaire des années de tourmente), et a totalement négligé les enjeux sociaux, économiques, commerciaux, juridiques et diplomatiques de l'Anschluss (par exemple, l'ouvrage de Bruckmüller, Histoire sociale de l'Autriche, n'est pas cité, alors qu'il consacre 70 pages à l'Anschluss, tout comme l'ouvrage d'Annie Lacroix-Riz sur le Vatican, qui consacre au moins deux chapitres sur la question, l'un comme l'autre difficilement intégrables dans l'article tel qu'il est rédigé aujourd'hui) ; de même, il est dépendant de sa bibliographie (comme je le suis de la mienne) et, à ce titre, privilégie tel ou tel problématique dans les articles qu'il rédige (nous privilégions tous les problématiques qui nous renvoient à nous-même). A titre personnel, je préfère une bonne histoire des relations internationales, au sens de Pierre Renouvin ou de Jean-Baptiste Duroselle, qui replace chaque évènement dans un contexte plus large, politique, économique et social. Ce sont des choix, et à ce titre, ils sont discutables. le gros problème, c'est qu' un article bâti à partie des choix opérés par un seul contributeur ne peut prétendre, ni à être complet, ni à respecter strictement la neutralité de point de vue (critères définissant pourtant le label AdQ). Pour tout ce qui a trait aux sciences humaines et sociales (comme l'Histoire, par exemple), les choix des rédacteurs dépendent de la bibliographie dont ils disposent, des représentations véhiculées par cette bibliographie et de leur propres idées (car à la base de toute science sociale se trouvent des choix politiques - au sens noble du mot). Ces idées se trouvent souvent confirmées par les ouvrages à leur disposition (eh oui, le serpent se mord la queue : en d'autres termes, je regarde mes représentations dans un miroir et je trouve très belles les représentations que j'y vois ; plus simplement, je me regarde dans un miroir qui me renvoie ce que je crois être ma beauté). Ainsi, pour rédiger un article qui se veut exhaustif sur un sujet de sciences sociales, il faut au minimum trois contributeurs, chacun développant une vision différente de ce que doit être l'article, pour pouvoir prétendre remplir ce critère. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 30 mai 2020 à 21:44 (CEST)