Dewi Kefeleg
Mieux comprendre Wikipédia
Devenir rédacteur
- Débuter sur Wikipédia
- Sommaire de l'aide et jargon
- Comment citer des sources ?
- Forum d'aide aux nouveaux
Vos pages
Rejoindre la communauté
Bienvenue sur Wikipédia, Dewi Kefeleg !
Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.
Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 631 556 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !
Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :
- Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
- Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
- Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
- Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
- N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).
Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →
Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.
Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.
À bientôt !
P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Discussion et vocabulaire
modifierBonjour,
je suis tombé sur ce diff. WP est un système collaboratif qui nécessite, de la part de ses participants, une très grande politesse les uns envers les autres pour fonctionner. Bref, je vous prierai de respecter ces règles de savoir-vivre lors de vos débats avec d'autres contributeurs. Cordialement, Maloq causer 27 mars 2008 à 17:05 (CET)
- Pas de problème pour calmer le débat, mais l'insulté fut moi en premier-lieu. Si le rappel à l'ordre est pour tout le monde. OK. Sinon, je me verrai dans l'obligation d'utiliser la polysémie des mots pour exprimer la même chose. Cdlt. --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:10 (CET)
- Je n'ai pas eu le temps de lire les débats. Si un autre contributeurs a tenu des propos insultant, vous pouvez le signaler sur WP:BA (ou ici meme dans ce cas, je me chargerai du rappel). Maloq causer 27 mars 2008 à 17:16 (CET)
- Je fais partie (en autre) de la communauté des historiens "mythistes" incluant notamment des personnes de renommées tels que Didier Fougeras, coordinateur de la Nouvelle Bible Segond. L'article en question est reconnu comme ne bénéficiant d'aucune impartialité et gangréné par "les historistes" qui raisonnent en circulaire. Pour eux, rien de nouveau depuis 1933. Comme si Couchoud était la transcendance divine sur les thèses mythistes. L'avantage est pour eux. Ils ont le temps, maitrisent bien les codes de Wikipedia et ont l'art d'éjecter par l'argument d'autorité (sophisme éhonté) les penseurs hétérodoxes. Il suffit de voir la caricature qu'ils nous ont fait de Daniel Massé... Un bandeau de non-neutralité ne serait pas fortuit. --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:29 (CET)
- Nous nous sommes mal compris: je me suis pas la pour savoir quelles sont vos opinions, et je n'ai pas la tâche de me pencher sur le fond de vos contributions (tant qu'elles respectent les principes de WP). Ma remarque ne valait que sur le forme des débats en pdd qui semblaient quelque peu déraper. Maloq causer 27 mars 2008 à 17:33 (CET)
- PS: si vous etes sur WP pour défendre une thèse, je dois vous prévenir que ce ne sera pas de tout repos.
- Comment peut-on défendre une thèse quand lorsque celle-ci est présentée se retrouve caricaturée et censurée par les evhéméristes ? Vous ne pensez pas que cerait plutôt aux mythistes d'avoir la main sur cet article ? Je pensais que vous étiez Administrateur...Sans vouloir vous offenser. Cdlt --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:45 (CET)
- Alors, manifestement, vous ne maitrisez pas quelques principes de WP:
- personne n'a la main sur un article
- Le fait d'etre administrateur ne me donne aucun droit supplémentaire sur le contenu des articles.
- Jusqu'a récemment, je ne savais absolument pas ce qui se cachait derrière le mot "mythiste".
- Et je vous invite très fortement à relire quelques pages d'aides. Wikipédia:Principes fondateurs est un très bon point de départ. Maloq causer 27 mars 2008 à 17:51 (CET)
- Alors, manifestement, vous ne maitrisez pas quelques principes de WP:
- Comment peut-on défendre une thèse quand lorsque celle-ci est présentée se retrouve caricaturée et censurée par les evhéméristes ? Vous ne pensez pas que cerait plutôt aux mythistes d'avoir la main sur cet article ? Je pensais que vous étiez Administrateur...Sans vouloir vous offenser. Cdlt --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:45 (CET)
- Je fais partie (en autre) de la communauté des historiens "mythistes" incluant notamment des personnes de renommées tels que Didier Fougeras, coordinateur de la Nouvelle Bible Segond. L'article en question est reconnu comme ne bénéficiant d'aucune impartialité et gangréné par "les historistes" qui raisonnent en circulaire. Pour eux, rien de nouveau depuis 1933. Comme si Couchoud était la transcendance divine sur les thèses mythistes. L'avantage est pour eux. Ils ont le temps, maitrisent bien les codes de Wikipedia et ont l'art d'éjecter par l'argument d'autorité (sophisme éhonté) les penseurs hétérodoxes. Il suffit de voir la caricature qu'ils nous ont fait de Daniel Massé... Un bandeau de non-neutralité ne serait pas fortuit. --Mandolman (d) 27 mars 2008 à 17:29 (CET)
Thèse mythiste
modifierBonjour Mandolman. Votre position sur Thèse mythiste m'est très sympathique. Puis-je vous conseiller, avant de poursuivre vos discussions, de lire le début de Jésus de Nazareth :
Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée (Palestine), né vers l'an 7[1] à 5[2] avant notre ère, qui apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste alors qu'il a une trentaine d'années avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi[3], essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers 30 à Jérusalem pendant la fête juive de Pâque, sous l'administration du gouverneur romain Ponce Pilate[4].
et de Paul (apôtre)
"Paul de Tarse (à l'origine Saül) ou saint Paul (né v. 10 à Tarse, en Cilicie, (auj. İçe, en Turquie) - mort v. 65 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme, par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale, et par son interprétation de l'enseignement de Jésus.".
A bientôt.
MLL (d) 11 avril 2008 à 15:34 (CEST)
- Merci. Mais que voulez-vous. Les inepties sont légions sur Wikipedia. Jésus ne peut naitre en -4 avant la mort d'Hérode le Grand et en +6 suivant Luc.
- Wah bof, Jésus aurait pu naître n'importe quand vu qu'il n'est qu'un mythe. Le caractère indécidable de la naissance de Jésus repose sur la difficulté sans doute rencontrée par ceux qui ont commencé à inventer le mythe pour lui fabriquer une existence "légale". On nage dans le flou et l'à peu près. C'est le propre des mythes et légendes, il en circule toujours cinquante mille versions, chacun se la racontant à sa sauce perso.--Sonusfaber (d) 20 mai 2008 à 12:24 (CEST)
Or quel âge avait notre dieu lors de sa mission ? "Un âge avancé" selon Papias, évêque de Hiérapolis de Phrygie (IIème siècle), Jésus étant un nouveau Moïse ; trente ans pour Luc, Jésus étant un nouveau Joseph (Gn 41.46).
J'avais d'abord écrit "un nouveau David (2 S 5.4)", mais Luc écrivant pour les Gentils, c'est Joseph, fils de Jacob, gouverneur chez les Gentils que Luc devait avoir en tête.
Entre quarante et cinquante ans pour Jean (Jn 8.57), Jésus étant un nouveau Salomon.
Le "tu n'as pas cinquante ans" de Selon Jean peut même être interprété de façon précise : 49 ans, car 7 x 7 exprime autant la plénitude que les 77 générations de Luc. Mais cette plénitude ne sera effectivement atteinte par Jésus que le jour de sa résurrection. Par conséquent, si l'on retranche de 49 les 3 jours passés au tombeau, "le temple de son corps" est âgé de 46 ans quand il arrive à Jérusalem (Jn 2.20).
Mais qu'est-ce qui vous permet de jongler ainsi avec les jours et les années ? me demanderez-vous.
Réponse : la Bible, où, selon divers exégètes (ex : Epître de Barnabé, 15.4) les sept jours de la Création impliquent que le monde doit durer sept mille ans (car "mille ans sont comme un jour pour Dieu", Ps 90.4), et où les 40 ans de Moïse au désert préfigurent les 40 jours de Jésus au désert.
Par conséquent, rien n'empêche d'additionner des jours et des années, voire des "temps".
Dans l'Apocalypse (12.6), "un temps, deux temps, et la moitié d'un temps" font trois ans et demi, soit 42 mois ou 1260 jours (Ap 12.6), durée de la mission de Jésus selon certaines interprétations de l'Evangile de Jean. Selon le chanoine Boulanger (Manuel d'apologétique), 1260 ans sont à compter entre l'onction de David et la Passion du Christ. Et selon Daniel (9.25-26), le Christ sera mis à mort après 69 semaines d'années, soit 69 x 7 = 483 ans. Titus ayant pris Jérusalem en 70, et Dieu ayant accordé 40 ans aux Juifs pour se convertir (Ps 95.10 : Pendant quarante ans, j'eus ce peuple en dégoût [...] Aussi ai-je juré en ma colère qu'ils n'entreraient pas dans mon repos.), Jésus a dû être crucifié en l'an 30, et par conséquent Daniel a prophétisé en - 453.
Peut-être Papias pensait-il à Daniel plutôt qu'à Moïse et Jésus serait mort selon lui à 69 ans. Selon l'Histoire de Joseph le Charpentier, Jésus aurait passé douze ans sur la Terre après sa résurrection, d'où l'opinion d'Alexandre, évêque de Jérusalem vers 200, que Jésus était mort en 58 (= 70-12), à 49 ans (cf St Jean), et donc né en + 9.
Mais "Jean l'Evangéliste", qu'en pensait-il ? Si Jésus a le même âge que le Temple d'Hérode, il a dû naître en - 20. S'il a 46 ans à son arrivée à Jérusalem, nous sommes en 26. C'est précisément la date que donnent les Actes de Pilate. Or le grand prêtre Anne, seul mentionné dans le Selon Jean primitif a officié de l'an 6 à l'an 15.
Pourquoi ôter Caïphe de Jean ? Parce qu'il n'y a pas de pharisiens dans le Jean primitif et que Caïphe apparaît au milieu de pharisiens : Jn 11.45 doit donc être suivi de Jn 12.1. Jn 18.13b-14 dépend de ce passage interpolé : out! Jésus est donc interrogé par Anne qui l'envoie ensuite à Pilate (Jn 18.24a - 28b). Selon Irénée, dans sa Démontration évangélique, Jésus serait mort sous Claude (41-54).
- Selon Origène (Contre Celse, I, 58), c'est Hérode le Tétrarque (le contemporain de Pilate) qui aurait reçu les Rois Mages...
- Selon les Actes des Apôtres, Hérode meurt "rongé de vers" (12.23) après les aventures de Jésus. Selon Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, I,33.5), c'est Hérode le Grand qui est mort ainsi en -4.
Ce fait était bien connu des auteurs chrétiens puisqu'on le trouve également dans L'histoire de Joseph le Charpentier (§ 8) comme punition du Massacre des Innocents.
Donc, selon le "Luc" auteur des Actes, Jésus aurait vécu entre - 37 et -4... Pourquoi pas ? La prophétie ne dit-elle pas : Le sceptre ne sortira pas de Juda jusqu'à la venue du Messie. (Gn 49.10) ? Or Hérode le Grand n'était pas Juif mais Iduméen. Donc la soucoupe volante transportant Jésus ou son Martien de père a atterri en -37. --Mandolman (d) 11 avril 2008 à 15:47 (CEST)
- Pierre Geoltrain, Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII
- Michel Quesnel, Jésus et le témoignage des Évangiles, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 201
- Michel Quesnel, Jésus et le témoignage des évangiles, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 205
- Pierre Geoltrain, Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII
Inepties
modifierNon, "le Pharisien Libéré" émane de Benoit Montfort, aujourd'hui radié. Gustave G. n'est pas méchant, mais obsédé par les titres universitaires. Je suis polytechnicien et Sciences Po, et je sais ce qu'ils valent. Surtout je ne me résigne pas à ce que vous dites : "Les inepties sont légions sur Wikipedia". Avec la règle excluant le "travail inédit", Hadrien a fait éjecter l'an dernier mon "Hypothèse midrashique" (voir ma page d'utilisateur) et continue à chasser toute référence à Bernard Dubourg ( à l'instant sur Gematria). "Et pourtant, elle tourne..." disait Galilée. Il doit bien y avoir moyen de remettre la Terre sur son axe. Merci de ces nombreuses références. A bientôt MLL (d) 11 avril 2008 à 19:08 (CEST)
Jésus mythe
modifierCher Mandolman, tu as écrit ceci dans l'article "thèse mythiste de jésus" (qui est en réalité une critique des thèses mythistes et pas du tout un compte rendu objectif et neutre) :
Evidemment, qu'il existe un consensus. Je suis prêt à le rédiger si j'ai l'assurance de ne pas avoir une éradiquation de ce que j'écris. Avec l'obsession de cet article de savoir "qui", on a oublié le principal à savoir "quoi". Cdlt --Mandolman (d) 14 avril 2008 à 12:37 (CEST)
Eh bien moi je serai bien intéressé que tu écrives sur ce sujet, car je pense vraiment qu'il y a sur WP une sorte d'omerta a vouloir faire croire au lecteur que les défenseurs de la thèse d'un jésus inventé et non-historique seraient "dépassés", marginaux et méprisables. Bien au contraire la réfutation du Jésus historique est bel et bien vivante et active. Car jusqu'à aujourd'hui, 2000 ans après ces événements qui n'ont jamais eu lieu (je parle du ministère de JC, sa crucifixion et tout le bazard), les archéologues sont toujours au point zéro des recherches, ce qui est normal, il n'y a rien à trouver (à part le canular du "saint" suaire, les faux clous de la croix, les tonnes de bois de la croix, les 7 prépuces et que sais-je encore ?). Donc ce serait sympa que tu écrives ce texte.
Je pense par ailleurs comme cela a été proposé par quelqu'un de rebaptiser l'article "critique de la thèse mythiste" et séparer en deux articles distincs, l'un parfaitement consacré à l'exposé exhaustif des diverses facette de la thèse mythiste et l'autre développant les arguments contradictoires. La difficulté est toujours la même sur wikipedia : querelle de point de vue et impossibilité d'avoir une neutralité objective. Ceci dit, si après 2000 ans on n'a toujours rien trouvé pour prouver que… Tu vois ce que je veux dire : pas de preuve, pas de jésus ! Le problème est que selon la doctrine de l'église, l'existence de Jésus est une affaire de foi et non de preuves historiques. Or Wikipédia n'est pas une somme théologique mais une encyclopédie censée s'adresser à un lectorat de tous les horizons, de toutes origines, de toutes cultures et bienentendu de toutes religions, non plus que les athées. Et c'est là que je suis d'accord avec toi : l'article est fortement tendancieux, pas objectif du tout et évidemment favorable au jésus historique, ce qui, du point de vue scientifique, est une escroquerie intellectuelle. ce qui relève du religieux doit se classer dans la catégorie "croyances" et non dans la catégorie "vérité historique". D'ailleurs, on n'a pas plus de preuve de l'existence historique de Moïse, de Noé ou d'Adam…
La science refuse de croire. Au mieux elle dit "on ignore", "on ne sait pas encore". Au pire elle réfute. Elle s'oppose donc à la foi qui prend pour vrai quelque chose de non prouvé. La science considère comme faux, non vrai ou indécidable ce qui n'est pas prouvé. Il faut donc que WP choisisse son camp : s'il s'agit d'une ecyclopédie à vocation universelle, elle ne peut donc pas prendre position à faveur d'un délire ou d'une croyance fondée sur un simple "ouï-dire", sans preuve.--Sonusfaber (d) 20 mai 2008 à 12:11 (CEST)
- Merci pour l'appui. Lionel Rocheman en a présenté un début de synthèse. Charles Guignebert a fourni tous les éléments pour justifier la thèse mythiste mais quand il l'a critiquait c'était bien avant la découverte des manuscrits de la mer morte et de Nag Hammadi qui ont remis en question, l'originalité du christianisme. Le problème est que je suis très pris en ce moment et que je ne pourrai le faire que lorsque j'aurai 2 minutes. Quand les Gustave G. et autres évhéméristes cesseront de supprimer mes remarques, on pourra en parler. La thèse mythiste est bien vivante même si elle comporte des différences d'explications sur certains textes .--Mandolman (d) 5 juin 2008 à 16:17 (CEST)
- Mandolman, pourriez-vous signer votre intervention ci-dessus ? Merci MLL (d) 4 juin 2008 à 22:17 (CEST)
- C'est fait ! :-) --Mandolman (d) 5 juin 2008 à 16:17 (CEST)
- Mandolman, pourriez-vous signer votre intervention ci-dessus ? Merci MLL (d) 4 juin 2008 à 22:17 (CEST)
- Merci pour l'appui. Lionel Rocheman en a présenté un début de synthèse. Charles Guignebert a fourni tous les éléments pour justifier la thèse mythiste mais quand il l'a critiquait c'était bien avant la découverte des manuscrits de la mer morte et de Nag Hammadi qui ont remis en question, l'originalité du christianisme. Le problème est que je suis très pris en ce moment et que je ne pourrai le faire que lorsque j'aurai 2 minutes. Quand les Gustave G. et autres évhéméristes cesseront de supprimer mes remarques, on pourra en parler. La thèse mythiste est bien vivante même si elle comporte des différences d'explications sur certains textes .--Mandolman (d) 5 juin 2008 à 16:17 (CEST)
Blocage
modifierBonjour,
Pour avoir comparé un utilisateur à un cochon, je viens de te bloquer sans avertissement pour une durée symbolique de 2 heures. Tu comprendras facilement que ce genre d'insulte ne peux, en aucun cas, aider à un débat constructif, et doivent etre bannie de wikipédia. Merci de faire attention à l'avenir.
Si tu estimes ce blocage, ou sa durée, non justifié, tu peux demander ton déblocage avec le modèle {{Déblocage}}. Maloq causer 20 août 2008 à 11:51 (CEST)
- Calmons-nous et expliquez-nous en quoi les découvertes des Manuscrits de la mer Morte et de la Bibliothèque de Nag Hammadi ont modifié les données des controverses sur les thèses mythistes. Merci. MLL (d) 20 août 2008 à 15:40 (CEST)
- Une seule chose est sur et certaine : avec ce genre de commentaire, tu n'auras droit qu'à un conflit. Tenir ce style de commentaire ne prouve qu'une seule et unique chose : que tu n'es pas apte à la discussion sur WP. Maloq causer 21 août 2008 à 17:35 (CEST)
- OK. Je reprends mes propos. :: Quand verrons-nous le changement du titre en CRITIQUE DES THESES MYTHISTES ??? Dans l'état actuel de l'article, je ne peux attenuer les propos permanents que Charles Guignebert a résolu définitivement en 1933 la thèse du mythe. En 1933, les Manuscrits de la mer Morte et la Bibliothèque de Nag Hammadi étaient inconnus à C.Guignebert OR ces deux découvertes majeures ont comblées les apories des thèses mythistes. Notamment, l'explication de la crucifixion (la grande épine dans les thèses mythistes à mon sens) correspondant à des prophéties inter testamentaires (NB : je ne vais pas me farcir la notation de la référence universitaire pour Gustave G. qui va se faire un plaisir de passer une semaine sur le net pour prouver que le directeur de l'université à des acquointances avec les animistes de Tchetchenie et que ce n'est pas une "référence"... )--Mandolman (d) 21 août 2008 à 17:46 (CEST)
- Tenez-vous en au sujet et sourcez vos interventions. Sur le fond, vous avez raison : cet article est tout sauf neutre. MLL (d) 22 août 2008 à 11:17 (CEST)
- OK. Je reprends mes propos. :: Quand verrons-nous le changement du titre en CRITIQUE DES THESES MYTHISTES ??? Dans l'état actuel de l'article, je ne peux attenuer les propos permanents que Charles Guignebert a résolu définitivement en 1933 la thèse du mythe. En 1933, les Manuscrits de la mer Morte et la Bibliothèque de Nag Hammadi étaient inconnus à C.Guignebert OR ces deux découvertes majeures ont comblées les apories des thèses mythistes. Notamment, l'explication de la crucifixion (la grande épine dans les thèses mythistes à mon sens) correspondant à des prophéties inter testamentaires (NB : je ne vais pas me farcir la notation de la référence universitaire pour Gustave G. qui va se faire un plaisir de passer une semaine sur le net pour prouver que le directeur de l'université à des acquointances avec les animistes de Tchetchenie et que ce n'est pas une "référence"... )--Mandolman (d) 21 août 2008 à 17:46 (CEST)
Nag Hammadi et Manuscrits de la Mer Morte
modifierSoit. Pour la Bibliothèque de Nag Hammadi, il est bien de se replonger dans Les christianismes disparus de Barth Ehrman (2007) afin de comprendre que les écrits dits apocryphes étaient beaucoup plus répandus que nous ne le pensions. De plus, la gnose ne nous était connu que par les écrits patristiques d'une manière tronquée et biaisée. Avec une telle source disponible, on a pu se rendre compte que certains propos étaient déformés et qu'il existait d'autres versions de la crucifixion remettant en question le noyau historique tenu par Charles Guignebert & co.
Pour les écrits inter-testamentaires et Qumran, nous avons un apport de la source des rédacteurs des évangiles. Que ce soit l'Ecrit de Damas, le Testament des douze patriarches, le Testament de Lévi, de Siméon, etc, etc tous apportent une réponse à ce qui semblait une originalité des évangiles en démontrant que nous avons affaire à une appropriation de ce qui était déjà écrit avant. Avant Qumran on croyait que le canon juif était fixé vers le Ve siècle, notamment à cause des propos de Flavius Josephe sur le canon des écritures. Qumran a renversé cette idée reçue et démontré qu'il n'y avait pas UN canon juif des prophètes fixes avant le concile de Yabneh (+90) et que les écrits inter-testamentaires étaient beaucoup plus répandus que nous ne le pensions. Charles Guignebert mort en 1939 ne pouvait pas le savoir.
Ainsi, nous avons le POURQUOI du procès par Pilate (chose qui n'avait pas de source écrite dans les thèses mythistes auparavant)
- Pourquoi l'avoir amené devant Pilate ? « C'est par les ordres des Gentils que cet homme sera mis à mort » (Écrit de Damas, 9, 1) voir Luc 18,31-32
Mais POURQUOI la crucifixion ? Réponse :
[L’ange continuait à parler à Lévi, dans une vision :] «Sachez donc maintenant que le Seigneur exécutera le jugement sur les fils des hommes.
« Car les rochers se fendent,le soleil s’éteint, les eaux se tarissent, le feu meurt, toute la création est ébranlée, les esprits invisibles se consument, et le Shéol est dépouillé à la souffrance du Très-Haut. Quant aux hommes, incrédules, ils persévèrent dans leurs iniquités,c’est pourquoi ils seront sévèrement jugés. Toutefois le Seigneur a exaucé ta prière de te séparer de l’injustice et d’être pour lui un fils,un serviteur et un ministre de Sa Face. Lumière de connaissance, tu resplendiras en Jacob [dans la descendance de Jacob, ton propre père], et tu seras comme le soleil pour toute la descendance d’Israël [autre nom de Jacob]. Une bénédiction te sera donnée, ainsi qu’à toute ta descendance, jusqu’à ce que le Seigneur visite toutes les nations par la miséricorde de son fils [le Messie] à jamais ; mais tes fils [tes descendants : les prêtres] porteront les mains sur lui pour le crucifier. » Testament de Lévi 4,1-4).
Voyons voir ce qu'est le Jésus des évangiles, par quelques faits et gestes. Permettez que je copie-colle ces quelques éléments ci-dessous (Vous ne pouvez décemment me reprocher de coller de éléments d'un personnage qui a tout d'un PUZZLE, composé de morceaux recopiés notamment sur l'AT et chez pas mal de mythes "païens" ou autres de la même époque. ).
En souligné, l'action ou événement des évangiles ... le reste étant l'origine retrouvée (et souvent non exclusive) de ce même élément dans l'AT : - dieu vient sur Terre en tant qu'homme ?
D'après le Livre d'Hénoch (1,9), à la fin des temps « dieu visitera la terre » ; autre source : « . jusqu'à ce que le Très-Haut visite la terre et qu'il vienne lui-même (.) Il sauvera Israël et toutes les nations, dieu assumant un rôle d'homme. » Testament d'Aser 7, 3 ; « . Le Seigneur suscitera quelqu'un de Lévi, en tant que grand prêtre, et de Juda, en tant que roi, dieu et homme à la fois. C'est lui qui sauvera les nations et la race d'Israël » Testament de Siméon 7, 2.
- Le Sauveur s'appelle « Jésus » ? Normal : Jésus, Yechoua, signifie « Sauveur » ou « Salut » C'est une allusion à Josué, Yehochoua, même nom que Jésus, qui fait entrer Israël en Terre promise. Josué est par parenthèses le fil de Noun, dont le nom signifie « poisson », le symbole des premiers chrétiens (quel hasard).
- - Sa naissance à Bethléem ? Parce que de cette bourgade, où est né le roi David, « sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël » (Michée, 5,1)
- - Le prénom de sa mère, Marie, visitée par l'ange Gabriel ? « L'esprit de dieu tomba sur Marie (sour de Moïse, ajout Paul-Éric Blanrue) pendant la nuit et elle eut un songe (.) Voici qu'un homme était debout avec un vêtement de lin et il me dit : va et dis à tes parents : ce qui naîtra de vous sera jeté dans l'eau, parce que par lui l'eau sera séchée. Je ferai par lui des signes et je sauverai mon peuple. » (Livres des Antiquités bibliques)
- - Le prénom de Joseph ? Le Joseph de l'Ancien Testament était un champion de la chasteté et avait des songes nocturnes (Genèse 37, 19), comme le « père » de Jésus ; selon Zacharie, le messie sera de la « maison de Joseph » (10, 6).
- - Le « massacre des innocents » ? Identique à celui auquel Moïse a échappé (Exode 1, 22).
- - Le voyage en Égypte ? « J'ai rappelé mon fils de l'Égypte » (Osée, 11, 1).
- - Les disciples de Jésus sont surtout des pêcheurs ? « Voici que j'appelle en foule des pêcheurs - oracle de Yahweh - et ils les pêcheront » (Jérémie, 16, 16)
- Il a douze apôtres ? Entre autres car les douze tribus issues des douze fils de Jacob.
- - Pourquoi un sermon pacifique « sur la montagne » ? « Qu'ils sont beaux sur les montagnes les pieds du messager qui publie la bonne nouvelle de la paix ; de celui qui annonce le bonheur, qui publie le salut. » (Isaïe, 52, 7)
- - Pourquoi un passage sur le mont des Oliviers ? « Ses pieds se poseront en ce jour-là sur la montagne des Oliviers, qui est en face de Jérusalem » (Zacharie, 14, 4)
- - Les guérisons, les paraboles, les résurrections ? «. il envoie sa parole, et il les guérit, et les délivre de leurs tombeaux » (Psaume, 107, 20) ; « En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre et, sortant des ténèbres et de l'obscurité, les aveugles verront » (Isaïe 29, 18)
- - La multiplication de nourriture ? « Un homme (.) apporta à l'homme de dieu (.) vingt pains d'orge et de gruau dans sa besace. Élisée dit : Donne aux gens et qu'ils mangent ! Mais son serviteur dit : Comment servirai-je cela à cent personnes ? Il dit : Donne aux gens et qu'ils mangent ! Car ainsi a parlé Iahvé : On en mangera et il en restera. Il les servit ; ils en mangèrent et laissèrent des restes, suivant la parole de Iahvé » (2 Rois 4, 42-44)
- - Sa marche sur les flots ? Car pour Job 9, 8 : dieu « marche sur les flots de la mer ».
- - Son arrivée à Jérusalem, monté sur un âne ? « Voici que ton roi vient à toi, humble et monté sur une ânesse et sur un ânon » (Zacharie 9, 9).
- - La querelle avec les marchands du Temple ? « . en ce jour-là il n'y aura plus de marchands dans la maison du Seigneur. » (Zacharie 14, 21)
- - Le principe de la nouvelle alliance ? « Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle » (Jérémie 31, 31)
- - Une alliance scellée par le sang ? « Moïse prit la moitié du sang et la mit dans les coupes : (.) Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit : Voici le sang de l'alliance, que le Seigneur a conclue avec vous » (Exode 24 6 et
- - La Cène ? « Ils virent dieu, et ils mangèrent et burent » (Exode 24, 11)
- - La mort de Jésus ? « . celui qui est sans péché mourra pour les impies dans le sang de l'Alliance pour le salut des nations et d'Israël » (Testament de Benjamin, 3,
- - Il faut aimer « son prochain comme soi-même » ? Déjà écrit dans le Lévitique 19, 18. Et le docteur juif Hillel, mort vers l'an 10, recommandait : « Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures » (Pirqé Aboth, 1, 12).
- - Aimer ses ennemis ? « Si quelqu'un cherche à vous nuire, vous, en faisant le bien, priez pour lui, et vous serez libérés de tout mal par le Seigneur ». (Test. de Joseph, 18, 2).
- - Jésus a été trahi par un proche après un repas ? « Même l'ami sur qui je comptais et qui partageait mon pain, a levé le talon sur moi » (Psaume 41, 10)
- - Il est peu loquace face à Pilate ? « Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n'a pas ouvert la bouche » (Isaïe 53, 7).
- - Il se laisse maltraiter ? « J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas dérobé mon visage face aux ignominies et aux crachats » (Isaïe 50, 6).
- - Crucifié ? « . une troupe de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pied » (Psaume 22, 17)
- - Pourquoi l'avoir amené devant Pilate ? « C'est par les ordres des Gentils que cet homme sera mis à mort » (Écrit de Damas, 9, 1)
- - Partage des vêtements ? « Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement » (Psaume 22, 19)
- - Les moqueries ? « Tous ceux qui me voient me bafouent. Leur bouche ricane. » Psaume 22, 7-9
- - Les amis qui se tiennent à distance ? Voyez vous-même au Psaume 38, 12.
- - Les larrons ? « Il a été compté parmi les malfaiteurs » (Isaïe 53, 12)
- - Les ténèbres ? « Il adviendra ce jour-là que je ferai coucher le soleil en plein midi » (Amos 8.9)
- - Le vinaigre ? « Ils m'ont donné à manger du fiel. Dans ma soif, il m'ont abreuvé de vinaigre » (Psaume 69, 22)
- - Le coup de lance ? « Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé » (Zacharie 12, 10)
- - Les jambes non brisées ? « On ne lui brisera pas un os » (Exode 12, 46)
- - Les derniers mots de Jésus ? Rendez-vous au Psaume 22, 2.
- - Une sépulture offerte par un riche ? « .. Dans sa mort il est avec le riche. » (Isaïe 53, 9)
- - Résurrection au bout de trois jours ? « Jonas fut dans les entrailles du poisson trois jours et trois nuits » (Jonas 2, 1) et en ressort vivant ; « au troisième jour il nous ressuscitera et nous revivrons devant lui » (Osée 6, 2).
Les thèses mythistes qui considèrent que Jésus n'est qu'un copier/coller de Mithra, Horus ou Vishnou ne tiennent pas car elles ne sont pas explicatives de la formation des propos tenus dans les Evangiles. La thèse mythiste du Pesher est la plus solide et a été consolidée par la mise à jour d'écrits qui étaient considérés comme perdus ou marginaux.
Nouvelle identité
modifierVoilà ! C'est fait. Tu es désormais connu sous le nom de Dewi Kefeleg (d · c · b). Ton mot de passe reste inchangé. Si tu as personnalisé ta signature, n'oublie pas de la mettre à jour dans tes préférences. Normalement, toutes tes pages et sous-pages auront été renommées. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 20 août 2008 à 16:28 (CEST)
- Merci ! --Dewi Kefeleg (d) 21 août 2008 à 18:10 (CEST)
Thèse mythiste (2)
modifierCalmez vous, si vous vous énervez comme cela, ça ne peut que vous attirer des ennuis. Si vous avez besoin d'un médiateur, il faut vous adresser aux Wikipompiers. Mica (d) 25 août 2008 à 22:17 (CEST)
- .... et évitez absolument tout ce qui peut resssembler, même de loin, à une insulte (genre Buridan) Mica (d) 26 août 2008 à 11:05 (CEST)
- OK. Mais tu as reconnus que certains passages étaient loin d'être neutres. Je ne peux pas hélas l'indiquer car mes contributions sont éffacées par principe. Si tu peux le faire, cela démontrera qu'une tiere personne est capable de s'en rendre compte. Le pugilat s'arrêtera et Hadrien pourra continuer son boulot --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:11 (CEST)
- Je ne prétends pas connaître le sujet, et je n'ai pas l'intention d'intervenir sur l'article alors que Hadrien, Mogador ou toi êtes en train d'y travailler. Discute simplement du fond avec eux, comme tu as commencé à le faire, et ne te laisses pas entrainer dans l'escalade des attaques personnelles. Concernant la neutralité, je n'ai guère plus à dire que ce que j'ai déjà dit dans la controverse : je vois bien ces quelques problèmes de forme, mais je ne connais pas suffisament le fond pour avoir un avis. Mica (d) 26 août 2008 à 11:25 (CEST)
- Mais Addacat revient à la charge pour rester sur les attaques personnelles. Elle a de toute évidence un gros problème. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:40 (CEST)
- si des fois vous repassez par là ...(bjr aux autres curieuses qui vont me suivre à la trace)frange - - - - - (d) 22 octobre 2009 à 14:55 (CEST)
- Mais Addacat revient à la charge pour rester sur les attaques personnelles. Elle a de toute évidence un gros problème. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 11:40 (CEST)
- Je ne prétends pas connaître le sujet, et je n'ai pas l'intention d'intervenir sur l'article alors que Hadrien, Mogador ou toi êtes en train d'y travailler. Discute simplement du fond avec eux, comme tu as commencé à le faire, et ne te laisses pas entrainer dans l'escalade des attaques personnelles. Concernant la neutralité, je n'ai guère plus à dire que ce que j'ai déjà dit dans la controverse : je vois bien ces quelques problèmes de forme, mais je ne connais pas suffisament le fond pour avoir un avis. Mica (d) 26 août 2008 à 11:25 (CEST)
Requête wikipompier sur la thèse de Jesus
modifierBonjour. J'ai acceder à ta requête et je me porte garant pour être le médiateur de cette affaire. Merci --Jsmaster (d) 25 août 2008 à 22:57 (CEST)
- Bonjour et merci encore. J'avoue être découragé de voir mes contributions défaites. C'est un sujet que je maitrise particulièrement bien. Il mérite de la pondération et une présentation impartiale. Les thèses mythistes ont près de 100 ans. Si le sujet a semblé clos en 1933 par Charles Guignebert, les découvertes archéologiques ont depuis lors modifées la donne. Les thèses mythistes sont par nature hors du cadre universitaire et ne réponde à aucune académie. Je ne crois pas que ce soit une raison pour les dénaturer de la sorte et les caricaturer à outrance. L'article mériterait d'être renommé "critique des thèses mythistes" qui aurait l'avantage de ne pas porter atteinte aux contributions et ferait cesser du même coup 3 ans de discussions interminables sur le sujet. C'est le point noir de cet article. Il ne présente pas les thèses mythistes dans leur intégrité (résumer par exemple 1000 pages de Dubourg en 3 arguments critiqués par la même occasion n'est pas honnêtre)--Dewi Kefeleg (d) 25 août 2008 à 23:05 (CEST)
Bonjour, j'ai jeté un coup d'oeil sur "Thèses Mythistes" et suis également effondré devant le traitement à charge de ce sujet ! Ce sujet qui a fait polémique est neuf pour moi.Mais pourquoi ne pas créer un article "pour" et un artcile à charge ,puis de parvenir à un travail simplement contradictore ?Tant de violence ne me surprend pas vraiment mais Wiki laisse là ,en ce moment,vitupérer ses pires démons...Jamais vu un article comme ça...--Tweene/18 (d) 26 août 2008 à 12:29 (CEST)
Merveilleux
modifierVous êtes merveilleux de généralisation abusive. Vous me dressez un costard qui n'est pas le mien. J'ai voulu apporter une solution à un débat qui perdure depuis 3 ans afin de contenter tout le monde et elle a été refusée. La non-neutralité de l'article a été aussi reconnu par Mica. On s'en plaint. Quand des informations sont fausses ou infondées, je corrige. Mais non ! Il y a des cerbères qui se proclament maitres incontestés de la connaissance alors qu'ils ne font que répéter des propos jamais vérifiés. Qui peut prétendre à une connaissance exhautive de plus de 29 ans sur le sujet ? Vous ? Je ne crois pas. Addacat, vous et Gustave G. ne possedez 1/10 de la littérature que vous critiquez. Vous ne connaissez pas les arguments et les références. Et c'est vous qui devriez completer cet article ? En d'autres termes, c'est l'ignare qui dit à celui qui sait : tais-toi, tu ne sais rien ? --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:55 (CEST)
- Les arguments d'autorités font long feu et rien de ce que vous avez écrit ne m'incite à vous faire confiance : je ne sais pas vos titres et vos années d'études mais je lis de vous, par exemple :
- « A ces trois points, les thèses mythistes ont répondu ceci : » - bon, on répond a priori, donc
- « 'Porphyre de Tyr (IIIe siècle) niait l'existence historique de Jésus car il écrivit : "Les chrétiens sont les inventeurs et non les historiens des choses qu'ils racontent sur Jésus." » - Ah bon, car ? Moi, par exemple, je ne lis pas une négation de l'existence de Jésus... ce que vous confirmez après:
- Mais nous ignorons s'il se contentait de nier les miracles, comme beaucoup, ou s'il était plus radical. - vous m'expliquerez donc en quoi un doute est un argument... et qui l'utilise de la sorte.
- etc. etc. Après 29 ans de recherches, eh ben c'est navrant, tant sur la forme que dans le fond. Si vous prenez la peine de lire l'article à la place de crier à la conjuration des imbéciles, vous verrez que les théories des uns et des autres sont exposées (et très neutrement, plus que partout ailleurs) dans le reste de l'article. Le fait est que dans l'état du savoir actuel qui ne connaitra pas de recul là-dessus, la question est tranchée pour les savants et cet état de chose fait partie de la question donc de l'article, n'en déplaise aux originaux qui y croient encore et qui arrivent à susciter l'émoi chez ceux qui ne connaissent pas la question, jouant sur le sentiment de complot du silence. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:01 (CEST)
- Hoffmann me donne raison, ne vous en déplaise. A part des termes comme "navrant" "imbécile" "originaux" "complot du silence" pour me caricaturer vous savez quoi du Ier siècle ? Quelles sont vos compétences sur le sujet ? Allez-y,je vous écoute. Je suis ouvert à la discussion. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:45 (CEST)
- Vous n'êtes personne pour wp (à mon instar) et je doute que Hoffmann vous donne raison. Vous puisez un élément de votre plaidoyer chez Hoffman, ce qui est très différent. Ne vous donnez pas trop d'importance...
- Je ne retranche pas un mot de ce que j'ai dit mais j'admire encore une fois votre sens de la manipulation : si « navrant » qualifie bien votre argumentaire (sur lequel vous vous gardez bien de me répondre), et si vous me lisez, « imbécile » me concerne puisque je fais partie de la conjuration, « originaux » qualifie des auteurs qui le sont à plus d'un titre et « complot du silence » est ce que les émules des anciens mythistes essaient de faire croire à défaut d'argument de fond.
- C'est un habituel dévoiement des propos du contradicteur à fin de le faire passer pour ce qu'il n'est pas et se victimiser : j'ai l'habitude avec un de vos comparse qui agit de la sorte depuis des années.
- Pour en revenir à vos moutons, expliquez moi le car, et qui l'utilise, qu'on avance. Mogador ✉ 26 août 2008 à 16:02 (CEST)
- Hoffmann me donne raison, ne vous en déplaise. A part des termes comme "navrant" "imbécile" "originaux" "complot du silence" pour me caricaturer vous savez quoi du Ier siècle ? Quelles sont vos compétences sur le sujet ? Allez-y,je vous écoute. Je suis ouvert à la discussion. --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:45 (CEST)
- Soit. Je vous lis mal, vous me lisez mal. Personne ne se comprend. Bon. Avançons. Le car était en réaction de son utilisation dans l'argument de l'article que les auteurs païens ne niaient pas l'existence historique de Jésus. Le sens littéral des propos de Porphyre est à retenir plutot que l'interpretation moderne (c'est "inventeur" et non "écrivain fiction"-> hoffmann le confirme). Je vous propose que Porphyre soit supprimé de la liste. Gardez Celse.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 16:07 (CEST)
- "Un de vos comparses", je suppose qu'il s'agit de moi. Je précise que je ne connais Mandolman/Dewi Kefeleg que sur Wikipedia. Comme lui, je pense que l'article Thèse mythiste (Jésus non historique) n'est pas encore neutre, et j'apprécie la discussion "point par point" commencée avec Hadrien. Pour le reste, je suis de l'avis de Mica : "Discute simplement du fond avec eux, comme tu as commencé à le faire, et ne te laisse pas entrainer dans l'escalade des attaques personnelles". MLL (d) 26 août 2008 à 16:26 (CEST)
avertissement
modifierEt à la prochaine phrase du genre « En faisant un salto-arrière ? Vous êtes rigolote. Continuez.--Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 13:31 (CEST) », je demande votre blocage. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:20 (CEST)
- Pour quel motif ? --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:46 (CEST)
- grossièreté répétées. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:50 (CEST)
- Rigolote n'est pas un gros mot. http://fr.wiktionary.org/wiki/rigolo --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:57 (CEST)
- Nous verrons, si vous voulez jouer au plus fin. Mogador ✉ 26 août 2008 à 16:04 (CEST)
- Rigolote n'est pas un gros mot. http://fr.wiktionary.org/wiki/rigolo --Dewi Kefeleg (d) 26 août 2008 à 15:57 (CEST)
- grossièreté répétées. Mogador ✉ 26 août 2008 à 15:50 (CEST)
Condoléances
modifierRecevez mes sincères condoléances pour la perte de votre ami. Mogador ✉ 26 août 2008 à 17:40 (CEST)