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Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
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Datsofelija (discuter) 1 mai 2023 à 13:27 (CEST)Répondre

Articles non encyclopédiques

Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion

Merci de cesser de créer des articles non encyclopédiques (cf WP:N). Wikipédia n'est pas le lieu pour y poster vos opinions ou des sujets non admissibles qui vous sont chers. Après Nudophobie, voici Le Mouvement Naturiste... 'toff ^[discut.] 23 mai 2023 à 12:59 (CEST)Répondre

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que ces sujets "ne sont pas encyclopédiques". Quelles sont vos qualifications pour pouvoir en juger ? Le naturisme et le problème juridique auquel cette philosophie est confronté, intéresse de nombreux chercheurs, philosophes, anthropologues ou sociologues... Et le MUCEM est en train de préparer une grande exposition pour 2024 sur le sujet. Jeff Droit ÉducPop (discuter) 23 mai 2023 à 16:13 (CEST)Répondre

Réponse

Dernier commentaire : il y a 1 an12 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Excusez-moi de m'incruster dans une discussion qui ne me concerne pas, mais je viens de voir vos messages sur les pages de discussion de Supertoff, puis Datsofelija, et je crains que vous ne vous engluiez dans une impression fausse. Supertoff n'a pas supprimé l'article sur le mouvement naturiste parce qu'il est hostile au naturisme (je ne connais rien de ses opinions là-dessus), mais parce que l'article ne réponds pas aux critères d'admissibilité des articles sur Wikipédia (critères disponibles sur WP:Critères d'admissibilité des articles). N'importe quel admin de Wikipédia aurait fait de même (moi compris si j'étais tombée dessus). Que cette association existe n'est pas le problème, mais l'existence n'assure pas l'admissibilité sur Wikipédia. Cette association est récente, elle n'est pas NOTOIRE, elle est pratiquement inconnue, il n'a pas de sources secondaires dessus (voir WP:Sources primaires, secondaires et tertiaires pour des détails sur ce qu'est une source primaire vs. secondaire). Au pire, l'article passerait, sur la page dédiée aux débats d'admissibilité, devant le jugement de la communauté entière, et d'expérience je peux vous assurer qu'elle n'y survivrait pas.

Datsofelija n'a pas accès aux articles supprimés (contrairement à Supertoff ou à moi, elle n'est pas admin), et je me refuse à vous rendre le contenu auquel vous souhaitez avoir accès, pour les mêmes raisons que Supertoff : non seulement l'article n'est pas admissible, mais vu la rédaction du brouillon que vous en aviez fait, vous l'aviez rédigé dans un but promotionnel, vous servant de Wikipédia pour accroître la visibilité de cette association. Cette démarche toxique est absolument contraire au but encyclopédique de Wikipédia, qui répertorie le savoir existant et n'est pas un support publicitaire gratuit. Merci d'arrêter d'instrumentaliser Wikipédia dans un but de promotion.

Courtoisement, Esprit Fugace (discuter) 23 mai 2023 à 15:28 (CEST)Répondre

Bonjour Esprit Fugace,

Très sincèrement, je ne vois pas de différence entre ma page sur Le Mouvement Naturiste et celle-ci par exemple : Association pour la promotion du naturisme en liberté , au regard des sources secondaires... (J'ai bien regardé la vidéo sur le sujet et la page consacrée). J'ai d'autre-part souvent vu des pages Wikipédia qui disent en fonction du/des chapitres "que les pages/paragraphes ne sont pas suffisamment sourcés ou documentés"... mais elles ne sont pas supprimées.

J'aimerais bien comprendre du coup les raisons de ce "deux poids deux mesures".

Est-ce que 8 pages consacrées dans La Vie au Soleil (presse nationale naturiste notoire), dans le n°47 de février/mars/avril 2023 sera suffisamment notoire pour vous ? Est-ce qu'une interview par l'AFP sur l'action organisée par LMN le 7 mai dernier (Journée contre la nudophobie avec manifestation à Paris), reprise par un média allemand (https://www.youtube.com/watch?v=EPSP9Z-3Oig ) est suffisamment notoire pour vous ? Est-ce que tous les articles de presse et les reportages diffusés sur Inter, France Bleue, SUd-Radio notamment, sans parler de tous les articles publiés dans la PQR, l'année dernière à l'occasion de la WNBR FRANCE 2022, sont assez notoire ? Vous allez sûrement me dire qu'il ne s'agit là que de sources primaires ? (non suffisantes)

Alors oui, l'existence d'LMN est récente et il n'y a pas encore de "chercheur" bien estampillés qui a publier sur LMN. Néanmoins, si vous êtes attentifs à l'article de LVS cité précédemment, vous y verrez deux des trois commissaires de l'exposition du MUCEM prévu en 2024 : Bernard ANDRIEU (Bernard Andrieu et David LORENTE (https://i3sp.recherche.parisdescartes.fr/equipe/david-lorente/ ) Je cite : Bernard Andrieux à propos du festival dont il est question (lié à LMN) : "Je pense que c'est un des rares lieux où on a pu avoir des débats de fond. Je pense notamment au combat mené par Jeff (président de FestiNATUR' et du Mouvement naturiste) sur le droit et la nudité. C'est une vraie question. D'ailleurs, à ce sujet, sachez qu'il va y avoir un colloque en juin 2023 à Nancy autour de nudité, naturisme et exhibition, avec Bruno Py, mon collègue juriste, dans la reconfiguration juridique dans laquelle on se situe. À cause de l'inceste, la pédophilie, Mee Too, etc. ça fait reculer le droit à la nudité pour des raisons tout à fait légitimes. De fait, il s'agit de bien repositionner le naturisme par rapport à ça. C'est un débat ancien, quand on lit les textes concernant le naturisme, on se rend compte que ce sont les mêmes questions qui se posent aujourd'hui".

David Lorenté : " Je pense aussi qu'il faudrait réalimenter un peu intellectuellement le discours naturiste. Parce qu'il n'existe plus de dicours fort actuellement sur ces questions, qui débordent le naturisme, en tant que philosophie, mais touchent aussi l'écologie et autres sujets d'actualité. La pratique naturiste existe mais il n'existe pas de définition actualisée". (Sauf celle d'LMN, justement raison pour laquelle sa création revêt un caractère important justifiant sa page wikipédia).

C'est d'autant plus vrai, quand on lit les archives des années 1960/1970. On découvre qu'il y avait des débats tous les 6 mois à la FFN. Ils faisaient venir les plus grand intellectuels du moment qu'ils invitaient au siège pour parler de la question des activités en pleine nature, de la sexualité, de la technique d'industrialisation, de la pollution... C'était des débats récurrents qui avaient lieu à Paris et mobilisaient de nombreux naturistes militants. Ce n'est pas que les intellectuels n'existent pas, mais on ne leur donne pas ou plus la parole."

David Lorenté : "Il faut investir ce champ, c'est primordial pour la survie de ce mouvement". (D'où la création d'LMN)

Je précise que le Président d'LMN est invité à participer au colloque organisé par MM Bruno Py et Bernard Andrieu, le 30 juin prochain, à la FAC de Nancy. Son intervention sera intitulée "Naturisme, nudisme et droit". L'intitulé de ce colloque est intitulé : "La pudeur - notion moderne ou concept obsolète ? Naturisme, exhibitionnisme, voyeurisme, regards croisés juridiques et philosophiques".

Il ne s'agit donc pas comme vous le dites d'un "support publicitaire gratuit", ni d'une "instrumentalisation de Wikipédia dans un but de promotion" (termes que je trouve assez méprisants en fait), mais d'un travail d'information et de documentation sur l'évolution actuellement en cours au sein du mouvement naturiste, en lien avec les enjeux de société. Et si la FAC de droit de Nancy trouve intéressant d'entendre la voix du Mouvement Naturiste, pourquoi donc Wikipédia déciderait par votre intermédiaire de censurer sa réalité ? Et cela alors que la FFN et l'APNEL ont droit à leur page, tout comme les centres de vacance naturistes ( Centre de vacances naturiste ) ... et l'on peut chercher les sources secondaires. Sachant que les deux seules notes / références en bas de page sont celles de France Espace Naturisme un organisme qui n'a pour seule fonction que de promouvoir les espaces naturistes de nature commerciale (pub).

Selon votre propre définition (Wikipédia) de ce qu'est une encyclopédie, censurer la page Le Mouvement Naturiste, reviendrait à occulter une partie des connaissances actuelles et à empêcher les publics d'accéder à cette information :

"Une encyclopédie^Écouter est un ouvrage (livre, ensemble de livres ou document numérique) de référence visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle.

...

En principe, une encyclopédie est différente d'un dictionnaire, car ce dernier a pour objet le sens et l'emploi des mots d'une langue, et est donc intraduisible en tant que tel, alors que l'encyclopédie traite des choses ou réalités du monde et de la culture."

Personne ne peut nier sérieusement l'existence d'LMN comme faisant partie partie des "réalités du monde et de la culture"

C'est pourquoi, je réitère ma demande de restauration des pages que j'ai créées.

Je suis évidemment preneur de tout conseil quant au formalisme adéquat, étant totalement novice en la matière.

Bien cordialement,

Jeff Jeff Droit ÉducPop (discuter) 23 mai 2023 à 19:34 (CEST)Répondre

Vous n'avez pas tout à fait tord en ce qui concerne la page Association pour la promotion du naturisme en liberté, j'ai donc lancé un débat sur Discussion:Association pour la promotion du naturisme en liberté/Admissibilité. Je vous invite à l'observer (le débat dure une à deux semaines), pour avoir une idée de ce que c'est et évaluer les chances de "votre" article de survivre à ce genre de procédure.

Notez que dans le cadre des critères d'admissibilité sur Wikipédia, il est demandé une couverture médiatique sur deux ans. Et vos sources ne correspondent pas vraiment à ce qui est demandé (c'est-à-dire qu'elle ne sont pas centrées : par exemple, vous parlez d'une "interview par l'AFP sur l'action organisée par LMN le 7 mai dernier", mais la vidéo ne mentionne pas l'association, c'est une brève séquence sur un fait divers. Vous citez Bernard Andrieux et David Lorenté, alors qu'ils parlent certes de naturisme et d'activisme, mais ne mentionnent absolument pas l'association "Le mouvement naturiste"). Le thème "naturisme" a bien évidemment sa place sur Wikipédia, il est notoire et bien documenté. Mais la notoriété n'est pas contagieuse, et votre association, en particulier, n'est pas connue. Je comprends bien que vous voudriez qu'elle le soit, dans le cadre du lobbying que vous faites pour votre cause. Mais elle ne l'est pas, et ce n'est pas à Wikipédia de contribuer à ce qu'elle le devienne. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 23 mai 2023 à 21:39 (CEST)Répondre

Bonsoir,

J'ai vu tout à l'heure dans mes lectures de vos pages conseils que dans certains cas, le délai de 2 ans n'était pas une obligation, selon la pertinence du sujet il me semble. Finalement, ce que je comprends dans votre argument, c'est qu'il n'y a pas de place sur Wikipédia pour la nouveauté. C'est bien dommage qu'un outil comme internet, ne puisse permettre la réactivité des mises à jour de votre encyclopédie dite libre, vu la rapidité des évolutions actuellement en cours dans tous les domaines... Le but de la transmission des savoir n'est-il pas de permettre au plus grand nombre de comprendre le monde dans lequel on vit ?

La question est donc de savoir si la création du Mouvement Naturiste et la publication de son Manifeste pour un naturisme du 21e siècle est pertinente ou pas. La question est de savoir si le fait que la FFN se fracture et donne naissance à une nouvelle organisation en France doit être passée sous silence chez Wikipédia ? Ça c'est pourtant bien factuel et parfaitement observable. C'est pourquoi la presse spécialisée dans notre domaine comme La Vie au Soleil y a consacré d'ailleurs autant de pages, en mettant cette fois-ci l'accent sur le festival NATURist' por nova mondo (premier festival qui mêle naturisme, écologie et espéranto). Sachant qu'une autre édition avait mis en avant la World Naked Bike Ride (WNBR) FRANCE 2022, avec 16 étapes dans 16 villes de France, organisée aussi par LMN sur les questions environnementales (6e extinction du vivant et réchauffement climatique), et la paix. La WNBR France 2023 aura lieu du 6 au 24 août 2023 (2e édition), avec onze étapes, mais ce n'est sans doute qu'un simple fait divers... même si la France est le seul pays "démocratique" a frapper d'interdiction ces manifestation festives et joyeuses qui existent partout dans le monde depuis... 2004 ! Et cela en raison "d'un risque de trouble à l'ordre public en lien avec l'article 222-32 d'exhibition sexuelle", dixit certaines préfectures. "L'encyclopédie libre" Wikipédia restera muette sur ces faits, puisqu'elle censure les pages qui pourraient en parler.

Par rapport à Bernard Andrieux et David Lorenté, vous m'avez mal lu... Si si, l'article précise bien entre parenthèses (et c'est tel quel dans l'article de LVS) : (président de FestiNATUR' et du Mouvement naturiste) . Ce n'est pas moi qui l'ai rajouté. Par ailleurs, je ne vous l'ai pas dis, mais les deux photos d'illustration montrent : pour l'une, le président d'LMN et festiNATUR', JF Feunteun entouré par B. Andrieu et D. Lorenté ; pour l'autre, la scène avec l'ensembles des participants à la table ronde.

D'autre-part, je n'évoquais pas la page "naturisme" mais celle des Centre de vacances naturiste sur laquelle on peut toujours chercher les sources secondaires... telles que vous les définissez.

Pour ce qui est du reportage de l'AFP, oui, le nom du Président est bien mentionné au moment du court passage sur l'interview (et cela correspond bien aux infos de la fiche que vous avez supprimée), ce qui est aussi vérifiable à partir du n° de l'association et de son siret. Et comme il s'agit de la version AFP Deutschland, la référence à LMN est en Allemand... évidemment : "Vorsittzender naturisten - bewengung" et par ailleurs, le sigle LMN est peint sur la poitrine du Président.

Ce que vous appelez "un fait divers" , (et ce n'est que votre point de vue qui n'exprime pas vraiment le souci de neutralité si cher à Wikipédia), c'est factuellement la première manifestation contre la nudophobie et pour la Culture du Corps libre, qui plus est dans le coeur historique de Paris. Pour le Préfet de Paris, ce n'était pas anecdotique... Lui qui autorisait la veille un défilé d'extrême droite et qui face à cette action de visibilité des naturistes, déployait une cinquantaine de CRS qui veillaient arme au poing à ce qu'aucun de ces "dangereux naturistes" ne se déshabillent pas en pleine rue et surtout ne quittent pas le périmètre dans lequel ils étaient nassés...

Si pour vous et Wikipédia, les combats pour la liberté d'expression, pour la liberté de pensée et de conscience ne sont rien d'autre que des faits divers sans intérêt, alors c'est à désespérer de l'espèce humaine... et dans ce cas, Wikipédia perdra de son intérêt en n'étant que le reflet de la pensée unique. Mais c'est peut-être votre objectif, le but de votre censure ?

La question est donc de savoir si Wikipédia va accepter de parler d'un naturisme qui veut se démarquer du consumérisme de vacances "estampillées naturistes", d'un naturisme qui revient à ses sources philosophiques pour mieux affronter les enjeux de notre temps ? Et si oui, comment le faire en commençant par censurer la création de la page de l'organisation qui porte cette voix, cette évolution ?

Alors oui, je demande l'ouverture d'un débat sur l'admissibilité des pages LMN et Nudophobie... ne vous en déplaise. Nous verrons bien ainsi quel état d'esprit anime Wikipédia.

Je vous remercie de m'expliquer la démarche à suivre et quelles sont les règles que je dois observer en tant qu'initiateur de ces pages.

Bien cordialement,

Jeff Jeff Droit ÉducPop (discuter) 24 mai 2023 à 00:59 (CEST)Répondre

Il est exact que le délai de deux ans est parfois raccourci, notamment pour des articles dont l'admissibilité est rapide et indiscutable (ex : pour un député nouvellement élu). Votre association ne rentre pas dans ce cadre. Il y a déjà un débat de lancé sur l'Association pour la promotion du naturisme en liberté : si cette association, significativement plus ancienne, n'y survit pas, la votre n'a factuellement aucune chance et le débat ne sera pas ouvert. Tant pis si ça constitue de la censure à vos yeux, vous n'êtes pas le premier à lancer cette accusation quand Wikipédia refuse de se mettre à votre service. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2023 à 07:57 (CEST)Répondre

Bravo ! 👍 RDV dans 1 an alors... Jeff Droit ÉducPop (discuter) 24 mai 2023 à 09:10 (CEST)Répondre

Nota : pour ce qui est du fonctionnement de wikipédia, que vous soyez d'accord ou pas, dans 1 an, vous pourrez demander une restauration de la page en argumentant avec des sources centrées d'envergure nationales mais en aucun cas recréer de vous même l'article. Ce sont des contributeurs qui jugeront de la pertinence de la restauration ou non.

Nota 2 : encyclopédie libre ne veut pas dire qu'il est libre d'y mettre tout et n'importe quoi : le mot libre est associé ici à la notion de droit d'auteur (librement republiable), et uniquement associé à cette notion. Vous pouvez lire Wikipédia:Droit d'auteur. 'toff ^[discut.] 24 mai 2023 à 12:51 (CEST)Répondre

Je ne pense pas que ce qui était écrit sur la page correspond au qualificatif de "tout et n'importe quoi". J'ai lu les contribution du débat (sur l'admissibilité qui s'était conclu sur le fait de leur donner 6 mois "de chance", avec des arguments positifs qui correspondent aussi, je dirais encore plus, à la situation d'LMN.

Mais bon, ce sera sans doute avant 1 an, puisque les 2 ans officiels auront lieu le 14 septembre prochain...

Pouvez-vous me dire par ailleurs pourquoi vous qualifiez le logo (que je n'avais pas réussi à mettre d'ailleurs) de "non respectueux des droits d'auteur" ? C'est pourtant bien celui d'LMN... et vous pouvez le constater en allant sur la page du site internet. Vous me conseillez de lire votre page sur les droits d'auteur... Mais merci, je connais pour avoir travaillé dans le domaine des arts plastiques et ayant eu précisément la responsabilité d'organiser des cession de formation pour les artistes de ma région. ???

Vous avez aussi bloqué mon compte "indéfiniment" au motif que je ne respectais pas la règle de transparence. Pourtant je ne perçois aucune rémunération d'aucune sorte pour l'écriture de ces pages... Et votre règle énoncée commence par le mot "si"... J'en ai donc déduit que cela ne me concernait pas.

Et vous dites qu'en aucun cas je ne pourrai recréer moi-même la page. Pour quelle raison ? Vous estimez que je ne suis pas qualifié pour l'écrire ?

Ça fait décidément beaucoup ! Jeff Droit ÉducPop (discuter) 24 mai 2023 à 13:38 (CEST)Répondre

Tout et n'importe quoi s'applique à... tout et n'importe quoi, pas spécifiquement à votre article.

Renseignez vous mieux sur les droits d'auteur : un logo est la propriété de l'entité qu'il représente. Vous n'êtes pas cette entité jusqu'à preuve du contraire. Le logo a été téléversé avec la mention "travail personnel" ce qui n'est pas prouvé. Par ailleurs, je n'ai fait que proposer le logo à la suppression : un administrateur de wikimedia commons l'a supprimé (je n'ai pas ce pouvoir) et a donc conclu comme moi qu'il y avait un problème apparemment.

Votre compte n'est pas bloqué.

Vous n'avez pas le droit de réécrire un article supprimé pour absence de notoriété sans demander l'avis d'autres contributeurs : c'est la règle sur wikipédia. Si vous le faites ce sera considéré comme du passage en force et passible de blocage en écriture.

J'essaie de vous expliquer simplement ce que chacun a le droit ou pas de faire sur wikipédia en fonction des règles présentes ici mais vous interprétez tout de manière personnelle ce qui est une erreur.

'toff ^[discut.] 24 mai 2023 à 18:42 (CEST)Répondre

En résumé : vous êtes sur un site qui a des règles. Celles-ci ont été créée par la communauté et les contributeurs aguerris et les administrateurs les font respecter. Si vous voulez contribuer ici, vous avez l'obligation de les respecter vous aussi, tout simplement. 'toff ^[discut.] 24 mai 2023 à 18:45 (CEST)Répondre

il n'y a aucun problème à respecter les règles de la communauté dès lors que les raisons qui justifient les positions que vous prenez sont argumentées. Hors ce n'est jamais le cas... Reconnaissez-le. Si "on ne vous tire pas les vers du nez", on n'a aucune explication sauf la version lapidaire qui ressemble fort ainsi à une décision parfaitement arbitraire : "ne respecte pas les droits d'auteur", "pas encyclopedique", "pas transparent"... Si dans la vraie vie, un cadre ou un dirigeant ayant un pouvoir de censure comme le vôtre se comportait ainsi, il/elle ne tiendrait pas un round et aurait de sérieux problèmes, à juste titre car c'est cassant, voire méprisant et humiliant. Revoyez vos processus en intégrant qu'on ne sait rien sur la personne qui est derrière le clavier. Juste un pseudo qui pourrait bien être juste de l'IA... et c'est vraiment insupportable. Sachez humaniser vos rapports avec les gens qui sont de vraies personnes, pas des robots qui fonctionnent en mode binaire. Sachez intégrer les mots de "bienveillance" et "d'accompagnement", en particulier pour les primo-contributeurs qui ne peuvent pas intégrer aussi rapidement vos règles qui ressemblent déjà elles-même à une encyclopédie, et parfois avec des définitions qui vous sont propres... Comprenez que quand on passe du temps à écrire un texte, qu'on y met tout son cœur et qu'en une fraction de seconde, tout est supprimé sans aucune prise de contact préalable, alerte pour attirer l'attention sur tel ou tel aspect qui ne serait pas dans les clous, il y a vraiment de quoi vous mettre en rogne ou "prendre les choses personnellement" comme vous dites. Jeff Droit ÉducPop (discuter) 24 mai 2023 à 19:38 (CEST)Répondre

Vous écrivez "il n'y a aucun problème à respecter les règles de la communauté dès lors que..." > Non, le respect des règles de la communauté doit être inconditionnel. Vous êtes sur un site qui a des règles, au sein d'une communauté de bénévoles qui a ses usages, en train de discuter avec deux anciens du site ('toff et moi contribuons depuis plus de 15 ans, il est possible que nous soyons plus au fait des us et coutumes locaux) pour nous dire que nos règles ne vous conviennent pas et que nos usages sont à revoir, après avoir passé à peine quelques jours sur ce site, tous consacrés à venir faire la promotion de votre association et de vos idéaux. Et vous vous permettez de nous demander d'être "humain" après avoir nous avoir traité de censeurs arbitrairement défavorables à votre cause. Il n'y avait pas à "attirer l'attention sur un aspect", l'article que vous voulez écrire traite d'un sujet qui n'est pas admissible. Le tout premier message sur votre page de discussion, message d'accueil plein d'aide et de bonne volonté, énumère clairement les principes fondateurs et pointe les pages d'aide, et au lieu de vous pencher dessus vous violez 4 principes sur 5 avant même d'avoir atteint 25 contributions. Un chouïa de remise en question de votre part ne serait pas de trop. Esprit Fugace (discuter) 24 mai 2023 à 21:25 (CEST)Répondre

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