Discussion utilisateur:Lyrono/Promesses de non-élargissement de l'OTAN à l'est

Eléments sur la création de l'article

Bonjour à tous,

La question de la "promesse trahie" revenant de plus en plus souvent en sujet principal d'articles de grands quotidiens, ou dans les discussions autour de l'invasion de l'Ukraine, il m'a semblé utile de consacrer un article wikipedia spécifique à la question (l'article sur les relations OTAN-Russie me semblant trop général pour ça), qui pourrait recouper les faits et principales publications pour qui voudrait se renseigner à ce sujet.

Cette première version a cependant plusieurs manques :

- Il manque sûrement beaucoup d’occurrences de références du pouvoir russe à cette promesse dans les années 2000-2010.

- L'article est surtout nourri d'articles de journaux, et non de travaux de recherches ou de rapports sur la question. Il faudrait aussi peut-être partir des documents déclassifiés eux-même (référés dans les articles en lien, mais que je n'ai pas parcourus directement).

- Sans doute un manque d'articles de journaux prenant position en faveur de la thèse de la "promesse trahie".

- La plupart des articles mis en lien sont francophones, il faudrait les compléter de références plus internationales.

- Il faudrait aussi sans doute mettre une majuscule à "Est" dans le titre (quoique pas sûr, je ne sais pas ce qui est adéquat), mais je ne sais pas comment modifier celui-ci.

--TB54 (discuter) 13 mars 2022 à 17:17 (CET)

@TB54, @Lyrono, je me permets de signaler une source de qualité qui peut être utile : la version numérique du numéro spécial Russie de 2020 du magazine Diplomatie. Notamment la section Géopolitique ;) Desman31 (discuter) 30 mars 2022 à 15:54 (CEST)

@Desman31, merci ! Je laisse à Lyrono, il a repris les rennes de l'article. TB54 (discuter) 30 mars 2022 à 20:58 (CEST)

Merci bien @Desman31 pour cette excellente source! Oui cet article est toujours dans ma liste TODO, j'ai dû travailler sur quelques autres sujets avant mais je vais bientôt y revenir Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 avril 2022 à 07:56 (CEST)

RT France

Pour éviter de communiquer par éditions interposées : il me semble que retirer RT France des échos de presse est une mauvaise idée : c'est justement une information importante, et révélatrice, qu'un des rares journaux reprenant la nouvelle en 2017 soit l'outil de propagande du Kremlin. Le fait qu'il soit un outil de propagande n'en fait pas une source invalide ou sans intérêt d'un point de vue encyclopédique, bien au contraire. Si le point de litige est seulement là, il suffit de préciser "financée par le Kremlin". Mais on ne peut pas arbitrairement décider, en tant que contributeurs wikipédiens, ce qui est un journal qu'on juge valide ou pas.

--TB54 (discuter) 13 mars 2022 à 21:12 (CET)

RT France et Sputnik ne sont en général pas considérés comme des sources fiables sur Wikipedia Francophone. Et surtout, il n'y en a aucun besoin, les mêmes critiques et même plus en profondeur et nuancées sont disponibles sur des journaux allemands comme Der Spiegel et surtout dans les articles académiques qui sont souvent utilisées comme source plus ou moins explicites de ces articles journalistiques. Pour résumer, je suggère qu'on se focalise sur la littérature académique à ce sujet, il y a bien assez de matière et la littérature journalistique n'apporte que très peu au débat. Je ferai prochainement une proposition en ce sens. Donc pour la suppression de RT France comme source de cet article. Bien cdlt --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 19:07 (CET)

Bien que l'article soit non légitime, on peut déjà supprimer ça. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:11 (CET)

En fait RT France doit être traité comme une source primaire non neutre, c'est-à-dire un article d'opinion:" sont des sources primaires et ne sont fiables uniquement que pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur, mais sont rarement fiables pour les énonciations de faits. " En gros on peut l'utiliser pour sourcer des déclarations, par exemple Poutine a dit " Je lance une opération spéciale en Ukraine." Pour tout le reste, c'est à prohiber. Desman31 (discuter) 30 mars 2022 à 15:05 (CEST)

Proposition de création de groupe de travail pluridisciplinaire

Bonjour @TB54 et les autres,

Ça fait depuis une semaine que je planche également sur la même question, avec une approche similaire, vous m'avez devancé ;-) Je me suis rendu compte que la question était très technique et le débat académique bien plus nuancé que ce que n'en rapporte la littérature journalistique, aussi je compte faire une proposition sur différents wikiprojets pour monter un groupe de travail historico-judiciaire (car le droit international publique est au cœur de ce débat) pour restituer le plus fidèlement possible ce débat académique et éviter tant que possible les contresens et détournements d'interprétations. Mon idée serait de structurer l'article pour présenter les arguments du débat académique tout en donnant les clés au lecteur pour les comprendre, sans tenter de trancher le débat, ce qu'il semble que vous avez commencé à faire. L'article serait donc principalement sourcé par la littérature académique, qui est déjà très abondante (j'ai déjà compilé beaucoup de sources, c'est le travail que j'effectue depuis une semaine), les sources journalistiques ne restant utilisées que si c'est écrit par un académique ou si ça apporte du contexte géopolitique ou d'archives indisponibles ailleurs pour l'instant (ex: la nouvelle archive découverte par Shifrinson et rapportée par le Der Spiegel). Seriez-vous intéressé pour qu'on implémente cette approche avec vous et le travail du groupe sur cet article que vous avez créé ? Ps: évitez d'utiliser des blogs comme les-crises, vous pouvez trouver l'info ailleurs généralement, pour Dumas voir la source que j'ai ajouté dans Élargissement de l'OTAN. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 19:23 (CET)

Bonjour !

Merci de la proposition, mais malheureusement je ne vais pas en avoir le temps (et ne suis pas spécialiste de la question) pour y participer. Je laisse donc d'autres reprendre la suite !

Pour "Les crises", en fait, c'est un peu comme RT France : cette partie sur l'écho médiatique vise davantage à présenter la manière dont l'info a essaimé et a été utilisée/récupérée dans le champ médiatique/politique/militant francophone - c'est d'abord inséré ici dans l'idée de le présenter comme un fait à considérer, et non comme une source (même si, pour le coup, mais c'est accessoire, leur traduction pure et simple de l'article NSA peut être pragmatiquement utile pour les non-anglophones). Peut-être des sources secondaires d'analyse sur la question (la récupération par différents médias et leurs opposition) aideraient, mais je ne sais pas si elles existent encore, vu combien c'est récent... En tout cas, vu l'importance qu'a pris le sujet de cette promesse dans le champ médiatique et le débat (intellectuel, politique, populaire) depuis deux semaines, et le poids qu'elle peut avoir dans les lectures du conflit et les soft-power de part et d'autres, ça me semble vraiment important de documenter et l'expliquer son parcours médiatique (comment elle a été mobilisée), et donc fatalement y compris du côté de médias pro-russes (sinon il n'y a pas d'analyse des guerres d'interprétation possibles).

Sur les sources venant du travail historico-judiciaire, oui bien sûr c'est ce qui manque cruellement ici - même si au fond les sources journalistiques que j'utilise là sont surtout des proxys pour sourcer les faits et discussions (car les articles NSA, ça faisait vraiment trop de documents à compulser). Après, pour éviter que la partie factuelle (citations, évènement historiques) souffre d'une présentation qui en proposerait implicitement une lecture biaisée pro ou anti-thèse de la "promesse trahie" (un gros risque pour un sujet pareil), les apports dont vous parlez auraient peut-être une place plus indiquée dans une section spécifique ("analyse" ou que sais-je) - là par exemple la remarque du "point de vue d'Olivier Schmitt" sait pas trop où se mettre, et est problématique sans contradiction.

Voilà pour mon avis sur la question, mais pour la suite, je laisse donc aux autres le soin de reprendre le bébé :-) TB54 (discuter) 14 mars 2022 à 19:47 (CET)

@TB54 Ok je comprend, et je vous remercie pour votre travail. Pour les sources académiques, oui je parlais davantage des articles académiques, donc sources secondaires qui travaillent elle-mêmes sur les archives, pas des archives elles-mêmes, mais il est à noter que les archives de la NSA incluent à chaque fois un résumé, ce qui en soit est suffisamment accessible à mon avis pour le lecteur lambda. Oui pour les points de vue, mais je souhaiterais davantage les intégrer dans l'article lui-même, car c'est bien ça le coeur: il y a un débat avec différents arguments avancés par différents académiques, personne ne sait trancher factuellement le débat, on parle de droit et tant qu'il n'y a pas un jugement, il y a débat sur l'interprétation.

En l'état l'article n'est pas entièrement d'une qualité suffisante pour Wikipédia, il a de forte chances d'être supprimé ou fortement caviardé. Seriez-vous d'accord que l'on déplace votre page de discussion sur un espace utilisateur, par exemple le mien comme ça je me chargerai de veiller à ses évolutions futures vous n'aurez pas à continuer de superviser ce travail, en attendant que l'article mature davantage? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 20:28 (CET)

Ha je ne sais pas trop comment ça marche dans ces cas-là mais si vous voulez oui, ce qui sera le plus pratique ! TB54 (discuter) 14 mars 2022 à 20:35 (CET)

Ok super, on va faire ça alors au lieu d'une fusion. Merci encore pour votre travail et votre collaboration, je vous communiquerai le lien vers la page sur votre PdU quand elle sera déplacée! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 20:40 (CET)

Pour info, le déplacement en brouillon se fera après résolution d'une RA en cours pour laisser l'historique pour les admins. Désolé @TB54 que vous soyez entrainé dedans, je n'aurais même pas commenté si j'avais su qu'on me suivrait... --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 00:52 (CET)

Au sujet de les-crises.fr : Wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Ce n'est pas parce que vous voulez équilibrer des POV que les sources ont des poids identiques ou sont de natures équivalentes. Par exemple, si vous faites un article sur le fait que l'homme a marché sur la Lune, vous ne confronterez pas à poids égal des journaux fiables et des blogs partisans complotistes pour faire une section pour et une section contre. Avant de venir déposer des sources, il faut vérifier sur WP:Observatoire des sources les débats ayant déjà eu lieu sur ces sources. Le blog les-crises.fr, on en parle depuis déjà fort longtemps comme une source non acceptable, on ne lui donne pas ici une tribune à poids égal avec des sources sérieuses. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mars 2022 à 13:07 (CET)

@TB54 déplacement en brouillon effectué. J'ai lu votre message sur votre PdU[1], je comprend parfaitement votre démarche. Je vais continuer le travail sur cet article avec le plan que j'avais proposé ci-dessus. N'hésitez pas si vous souhaitez continuer à travailler dessus aussi, vous êtes le bienvenu, mais si vous ne souhaitez pas, je comprend bien. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 17 mars 2022 à 01:17 (CET)

POV fork et TI

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex je ne sais pas ce qu'il faudrait faire de cet article au format WP:TI et qui est un WP:POV fork de élargissement de l'OTAN (qui lui aussi a vu son texte modifié pour ajouter cette histoire ukrainienne de non élargissement). Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:11 (CET)

Faux comme cela vous a déjà été expliqué[2][3]. Ce n'est pas un POV Fork mais un travail d'approfondissement, la question des potentielles promesses de l'OTAN faisant 3 paragraphes/1 petite section dans Élargissement de l'OTAN alors qu'il y a une littérature académique conséquente[4] et une presse encore plus conséquente dédiée à ce sujet. Les deux sources problématiques peuvent être retirées/remplacées comme je l'ai dit ci-dessus. Dans tous les cas, cet article sera retiré du main et mis dans un brouillon pour travail en groupe de travail, après résolution de la RA. --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 00:51 (CET)

La question ne mérite pas un article à part. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 01:41 (CET)

Le titre de cet article est inacceptable! On est en plein dans la propagande pro-Kremlin, pour moi l'article n'est même pas à fusionner mais à supprimer purement et simplement. Tan Khaerr (discuter) 15 mars 2022 à 09:01 (CET)

J'aimerais bien arrêter de me voir accuser de propagande pro-Kremlin, j'ai justement écrit l'article car je voulais rétablir les faits et la débunker cette propagande (et ce sera évident pour quiconque prend la peine de le lire)... Les titres de quotidiens nationaux faisant un article sur le sujet parlent de promesse ou de trahison, la différence est que je ne peux pas ajouter un point d’interrogation à un titre d'article wiki. Si vous avez une meilleure idée pour présenter la chose, be my guest (d'autant que la "promesse" ne fait absolument aucun doute, elle est attestée dans les documents déclassifiés et tous les journaux sont d'accord là-dessus ; ce qui fait doute, c'est sa validité ou son sujet réel). A ce que je sache, le "fantôme de Kiev" est le titre d'un article wiki pourtant consacré tout entier au fait que ce soit une rumeur, et pourtant ça ne semble pas poser problème. TB54 (discuter) 15 mars 2022 à 10:22 (CET)

@TB54 cet article est inutile et peu pertinent dans sa version actuelle. Cette question ne mérite au maximum qu’une brève mention sur l’article de l’élargissement de l’OTAN . Tan Khaerr (d · c · b) a raison . Le rôle de Wikipedia n’est pas de rétablir des faits cette approche est problématique.

L’existence de cet article contredit WP:Proportion et le titre et le contenu sont problématique. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 10:42 (CET)

Et cessez de confondre critique argumentée de vos contributions et accusations d’être un pov pusher. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 10:43 (CET)

Comme je l'ai dit à Panam ailleurs, je comprend le problème, mais en regardant avec un peu de recul, il semble que "Promesses de l'OTAN" soit le terme le plus courant pour chercher/titrer le sujet, ce qui est le critère principal pour le principe de "moindre surprise". Si on regarde ailleurs, la validité du concept ne semble pas être considéré comme un argument pour changer de titre, voir par exemple Génération spontanée, Astrologie ou Inédie. Par contre, le RI doit clairement dire que c'est un sujet débattu (tout du moins par les spécialistes, ce qui d'après nos règles sur la presse(WP:SP), les sources de spécialistes sont à préférer, mais bon faut aussi parler de la presse bien entendu). Donc j'ai modifié pour proposer un RI qui fait cela à mon sens[5], j'espère que cela résoudra un peu le problème (il reste juste à beaucoup retravailler l'article pour refléter le RI plus justement - voyez le nouveau RI comme une proposition pour vous donner une idée des travaux futurs sur l'article entier par le groupe de travail si on m'accorde de le reprendre en brouillon - notamment une refonte des sources pour travailler avec sources de spécialistes principalement). Et concernant le travail de TB54, je crois que ce qu'il dit est mal interprété: si vous regardez la littérature spécialisée, le débat est bien plus nuancé que ce que la presse généraliste rapporte, ce qui est classique sur un sujet pointu (voir à nouveau WP:SP), donc son but est à mon avis bien de travailler en accord avec WP:PROPORTION, et pas l'inverse. Voir liste de refs de spécialistes qu'un de nos collègues allemands a compilé[6] par exemple (dont on va s'inspirer). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 23:45 (CET)

@Lyrono si on n'arrive pas à trouver un autre titre, pourquoi ne pas tout simplement fusionner avec l'article élargissement de l'OTAN. Je rappelle que le sujet n'a aucun interwiki ce qui pour un sujet de cette importance, est révélateur.

On peut remplacer promesse par question de l'élargissement de l'OTAN vers l'est. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 23:50 (CET)

Ah oui j'ai oublié de dire que si vous avez une autre idée de titre, pourquoi pas, je pense qu'on est tous ouvert ici à d'autres propositions. Et de toutes façons, je pense que l'article mérite un débat d'admissibilité, plus tard quand il sera plus mature.

@Panam2014 Parce que même si je pense que l'article est un bon début, il n'est pas assez mature! Vous l'avez bien vu, il y a plusieurs réfs qui ne sont pas bonnes, il y a des arguments qui sont mal représentés (la critique de Mark Kramer - celui qui a écrit que c'était un "mythe" et qui est la source de tous les journaux qui titrent de même), manque de wikification, etc. Vous voulez vraiment fusionner un tel travail immature? Moi ça me semble prématuré. Mon idée c'est de reprendre en brouillon, et on verra plus tard si on en fait un article à part ou une MAJ de Élargissement de l'OTAN. Pour être honnête, mon plan initial était de faire ce travail sous forme d'une section, donc je ne suis pas contre l'idée de fusionner, mais pas à ce stade! Bien cdlt --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 23:54 (CET)

@Lyrono la WP:Synthèse inédite doit être supprimée de l'article. Le titre j'ai proposé une autre. Mais si on travaille au brouillon, il faudrait dès maintenant renommer la page en brouillon pour ne pas perdre l'historique puis de nouveau renommer. Panam (discuter) 16 mars 2022 à 00:00 (CET)

@Panam2014 On est d'accord, pas de travail inédit sur aucun point ni même dans les conjonctions, je serai très vigilant sur ce point. Je ne modifie pas l'article pour le moment car je pense que la refonte c'est beaucoup trop pour un article sur le main, encore plus quand c'est un sujet aussi polémique. Et j'ai oublié de dire que n'oubliez pas que l'article a littéralement seulement 3j, ça explique pas mal de ses lacunes... Je n'ajouterai rien d'autre à ce sujet, j'attend la fin des débats et si pas de fusion, ça passe dans mon brouillon et groupe de travail. Et désolé pour les multiples messages entrecoupés, je suis mal réveillé aujourd'hui. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 00:03 (CET)

@Lyrono le problème est que l'auteur a mis des événements qu'il relie lui même entre eux alors que les sources ne les relient pas. Panam (discuter) 16 mars 2022 à 00:04 (CET)

Oui! Tout à fait d'accord! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 00:05 (CET)

Par ex pour vous donner une idée, petite modif supplémentaire du RI[7]. J'ai toutes les sources, ce sera mis dans la refonte. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 00:10 (CET)

POV fork et TI + POV pro Kremlin comme démontré par Panam et Tan Khaerr, et pour preuve voir la PDD de l'article Élargissement de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord qui suffit largement. Ce n'est pas par hasard que cet article n’existe dans aucun autre wiki. Si pas SI, faire une PaS au plus vite. Apollofox (discuter) 16 mars 2022 à 12:57 (CET)

Je pense qu'on est clairement sur un critère de SI pour un travail inédit, mais je ne reproche pas à son auteur une action volontaire à l'encontre de WP, je pense qu'il l'a fait en toute bonne foi, sans comprendre les règles de fonctionnement de l'encyclopédie, comme en témoigne ses interventions ici en pdd. Il n'y a quasiment rien d'utile à fusionner, si ce n'est les réactions politiques en bas d'article. Lebrouillard ^{demander audience} 16 mars 2022 à 13:13 (CET)

@Apollofox, @Tan Khaerr et @Lebrouillard il reste à discuter de la place à donner à la question sur l'article de l'élargissement de l'OTAN en respectant WP:Proportion. Panam (discuter) 16 mars 2022 à 13:46 (CET)

Constatant les avis sur la demande de fusion, qui divergent d'appréciation par rapport aux avis émis ici, il est clair que l'article dans son état actuel ne fait pas consensus. Je pense qu'il est temps que je le déplace en-dehors du main sur mon brouillon pour une refonte en profondeur. Je vais le faire d'ici à quelques heures sauf avis contraire (motivez svp). Notez que la question des "promesses" est déjà abordée dans Élargissement de l'OTAN, avec moins de profondeur et encore moins nuancé (j'ai l'impression que personne ici n'a lu les articles liés). Cdlt. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 19:14 (CET)

Ancienne demande de fusion : Promesse de non-élargissement de l'OTAN à l'est et élargissement de l'OTAN

Article non neutre et non encyclopédique créé suite au rejet de l’évocation de cette question sur l’article Invasion de l'Ukraine et élargissement de l'OTAN.

Panam (discuter) 14 mars 2022 à 19:31 (CET)

Bonjour. J'avoue ne pas trop comprendre les accusation de non-neutralité (je n'ai fait que regrouper les extraits des pourparlers mis en avant par les quotidiens nationaux dans leurs articles sur la question le mois dernier, en faisant état des différentes contestations et interprétations de ces articles sans en choisir aucune)... Par ailleurs, l'article n'a pas été créé suite "au rejet de l'évocation dans d'autres articles" (je ne sais pas à quelle affaire il est ici fait référence) : je cherchais juste ce week-end sur wikipédia des infos sur la question, à cause justement de nombreux débats internet se disputant sur les faits, et ne trouvant aucun article wikipédia sur la question, j'ai donc pensé qu'il serait utile de le créer pour ceux qui comme moi cherchaient ces informations.

Pour le reste, je n'interviens pas plus, et laisse la communauté trancher.

~~~~ TB54 (discuter) 14 mars 2022 à 20:32 (CET)

@TB54: @Panam2014 fait référence à moi, il pense que j'ai créé votre page. Il vient de se griller en train de faire de la wikitraque et des accusations de POV-pushing. Je suis désolé que vous subissiez ces accusations infondées, c'est indirectement à cause de moi, car je viens de commenter vers 19:00 sur votre page de discussion, Panam m'y a suivi 30min après.

Sur le fond, 1) il est faux de dire que cet article a été créé suite à ce qu'il s'est passé sur Invasion de l'Ukraine ou Élargissement de l'OTAN, un simple check de la liste des contributeurs[8][9] montre bien que TB54 n'y a jamais participé (usersearch.py sur sigmatool est mort pour le moment). 2)  Non à la fusion, l'article n'est pas encore prêt donc c'est prématuré, et rien n'interdit d'avoir un article plus détaillé sur un sujet. J'ai à la place proposé de déplacer l'article sur ma PdU pour continuer le travail, ce que TB54 a accepté[10]. Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 20:51 (CET)

@Lyrono je ne parle pas de vous. Un article sur la question ne se justifie pas. Que son auteur soit Pierre, Paul ou Jacques. Il n'y a pas consensus pour évoquer le sujet sur invasion de l'Ukraine et sur élargissement de l'OTAN donc il y a 0 légitimité pour créer ce WP:POV fork. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 22:15 (CET)

@Panam2014 Lisez un peu Élargissement de l'OTAN et consultez qui y a contribué avec WikiBlame avant de dire de telles sottises. Ces sujets sont déjà traités depuis longtemps là-bas, et plus en profondeur et même davantage affirmés. Que ce ne soit pas considéré pertinent dans Invasion de l'Ukraine est une autre question. --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 23:31 (CET)

@Lyrono le contenu a été jugé non pertinent, donc il n'y a pas à le poster ailleurs, et encore moins à créer un POV fork (ce n'est évidemment pas vous). Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:33 (CET)

PS: En plus il n'y a pas eu de rejet, les modifs ont été acceptées avec ajustements sur Élargissement de l'OTAN. Aucun problème de contournement ou quoi que ce soit, accusations sans fondement. --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 21:00 (CET)

•  Plutôt contre en l'état, l'article détaillé est trop long pour être fusionné. Si il est non neutre ou non encyclopédique il faut le démontrer en page de discussion. En tout cas il est sourcé et il existe des sources de presse centrées. Par contre même si l'on ne fusionne pas il faudra synthétiser. --l'Escogriffe (✉) 14 mars 2022 à 20:57 (CET)

  @GrandEscogriffe c’est un WP:POV fork. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 22:17 (CET)

  En quoi ? Quel POV a été rejeté ailleurs mais est présent ici ? --l'Escogriffe (✉) 14 mars 2022 à 22:43 (CET)

  @GrandEscogriffe cet article est inutile, il vise à contourner l'absence de consensus pour cet ajout ici et là (cf ceci. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:02 (CET)

  Ces pages de discussion ne sont pas super lisibles, je n'y vois pas d'argument clair pour ou contre l'existence d'un article sur la "promesse". Par contre le sujet a fait l'objet d'au moins deux sources centrées substantielles espacées dans le temps ([11] et [12] pour prendre les deux premières citées) donc a priori il est admissible en propre. Est-ce que ces deux sources et les suivantes présentent un POV minoritaire ? Lequel ?

  Tu souhaites quoi en fait ? Pourquoi demander la fusion si tu penses qu'on ne devrait pas du tout en parler sur élargissement de l'OTAN ? --l'Escogriffe (✉) 14 mars 2022 à 23:57 (CET)

  @GrandEscogriffe en résumé il n'y a pas consensus pour évoquer le sujet ni sur l'article de l'invasion ni sur celui de l'élargissement. Dans l'hypothèse ou évoquer le sujet sur l'article de l'élargissement était pertinent, un article à part n'est pas utile. Dans l'hypothèse ou ce n'est pas pertinent, un article à part ne se justifie encore moins. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 00:08 (CET)

  « Il n'y a pas de consensus » n'est pas un argument de fond. l'Escogriffe (✉) 15 mars 2022 à 00:12 (CET)

  @GrandEscogriffe s'en est un. L'argument est qu'évoquer le sujet sur l'article de l'invasion et celui de l'élargissement contrevient à WP:PROPORTION. Et dans tous les cas on ne crée pas d'article indépendant pour contourner un refus d'un ajout. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 00:16 (CET)

  Que veut dire WP:PROPORTION ici ? Si l'argument est que ce point est hors-sujet dans un article sur l'invasion de l'Ukraine (et en effet une grande partie des sources date d'avant 2022 donc ne parle pas de l'invasion), alors le traiter dans un article à part est la bonne réponse. l'Escogriffe (✉) 15 mars 2022 à 00:23 (CET)

  @GrandEscogriffe il n’y a pas consensus non plus pour l’évoquer sur la page de l’élargissement de l’OTAN. Si un consensus est obtenu un article à part sur la promesse est inutile si le sujet est déjà évoqué sur la page de l’élargissement. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 08:35 (CET)

  Je ne vais pas t'apprendre ce qu'est un article détaillé... --l'Escogriffe (✉) 15 mars 2022 à 08:51 (CET)

  @GrandEscogriffe un article détaillé ne se justifie pas surtout si c’est pour contourner la décision d’évoquer le sujet à sa juste proportion. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 08:57 (CET)

  @GrandEscogriffe Il y a bien davantage de sources très fiables de spécialistes, papiers académiques, centrés sur le sujet. Voir par exemple ce que nos collègues allemands ont déjà compilé: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NATO-Osterweiterung#Literatur -- et j'ai de mon côté fait aussi une compilation similaire (on a de nombreux articles en commun) à partir de laquelle je travaille sur un brouillon. C'est pour cela que je me suis proposé pour reprendre l'article en brouillon pour le travailler davantage, en se basant sur ces sources. L'article en l'état fait quelques approximations mais rien de bien méchant, et ce serait mieux de se baser sur bien plus de sources encore que ce qui est utilisé. Mais vu le nombre de sources centrées sur le sujet, non seulement de presse mais aussi académiques (j'ai été surpris personnellement), ça justifie bien un article dédié, le sujet étant dense. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 00:13 (CET)

  @Lyrono un article à part ne se justifie pas d'autant que ici, il s'agit de contourner la décision communautaire de ne pas évoquer le sujet sur l'article de l'invasion de l'Ukraine et celui de l'élargissement de l'OTAN, et si on avait consensus pour évoquer le sujet sur l'un des deux articles, un article à part ne se justifie pas, et il n'y a pas d'interwiki d'ailleurs. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 00:15 (CET)

  Et vous en faites quoi de la décision communautaire sur Élargissement de l'OTAN? Elle vaut moins que Invasion de l'Ukraine? Et vous parlez d'une décision sur un passage qui n'existe même pas[13]! Ce n'est pas un consensus global sur tout WP que vous avez atteint hein, vous n'avez qu'à en discuter sur les articles concernés, ce que vous n'avez pas fait. C'est mon dernier message à ce sujet, je me retire de toute interaction sur WP pour le moment puisque vous ne me lâcherez apparemment pas. --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 00:58 (CET)

  @Lyrono il n’y a aucune décision communautaire pour évoquer le sujet sur l’article de l’élargissement. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 01:02 (CET)

@Lyrono elles n'ont été en rien acceptées. Panam (discuter) 14 mars 2022 à 23:03 (CET)

@Panam2014 Bien sûr que si... On passe sur ma PdU pour pas polluer la discussion ici. --Lyrono (discuter) 15 mars 2022 à 00:22 (CET)

Contre Sur la forme, je ne fais pas une fusion en parallèle de RA, guerre d'édition, etc. Sur le fond, j'ai lu Promesse de non-élargissement de l'OTAN à l'est, hier, l'article me semblait globalement correct, sans nécessiter plein de bandeaux et avoir un article détaillé sur la question ne me choque pas. Par contre, je suis d'accord que le sujet n'est pas a être développé sur invasion de l'Ukraine (et si cela serait évoqué, c'est en fin d'article dans la section "Révisionnisme historique". Nouill 15 mars 2022 à 00:25 (CET)

Contre D'accord avec Nouill. Apollinaire93 (discuter) 15 mars 2022 à 00:40 (CET)

@Nouill et @Apollinaire93 la RA a été ouverte à cause de ma demande de fusion donc c’est une conséquence et non un parallèle et il n’y a pas eu de guerre d’édition mais plutôt dés tentative d’ajouter un passage contesté par plusieurs moyen. Sur le fond je ne vois pas d’intérêt à ce qu’on évoque le sujet sur un article à part et pas sur celui de l’élargissement. Et l’article contient des TI. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 00:52 (CET)

Et Lyrono a confirmé qu’il n’y a eu que aucund guerre d’édition entre nous. Panam (discuter) 15 mars 2022 à 08:35 (CET)

C'était une erreur de ma part. --Lyrono (discuter) 16 mars 2022 à 06:50 (CET)

Demande de fusion maintenant caduque, l'article ayant été remis en brouillon pour refonte[14] comme proposé et accepté avant cette demande de fusion. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 17 mars 2022 à 01:20 (CET)

Section déplacée depuis PàF. — LD (d) 17 mars 2022 à 01:52 (CET)