Projet:LGBT/Critères du portail et projet
Cette page vise à lister différents critères quant à l'inclusion du portail et du projet LGBT dans les articles.
Critères généraux
modifierExistence des sources
modifier- Ne peuvent être ajoutés au portail que des articles où le lien avec des sujets LGBT est sourcé
Catégorie
modifier- Tout article catégorisé dans l'arborescence de Catégorie:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres a le portail
Exemples
modifierDiscussions
modifierJe crois que ce qui coince c'est Catégorie:Personnalité ayant fait son coming out où certains voudraient qu'il n'y ait pas de portail. Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 14:07 (CET)
- Ah mince les discussions vont ici et pas en PdD. J'ai répondu en PdD (mais on peut y répondre ici). Si cette règle est valable dans l'ensemble sauf pour "CO", elle est tout de même valable dans l'ensemble et on peut juste discuter sur ce point, les autres étant acquis, au lieu de discuter sur tous les critères. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:19 (CET)
- Et ce sur quoi tout le monde pourrait être d'accord, c'est que on n'appose pas le portail sur un article qui n'a pas de catégorie LGBT, même si la catégorie n'implique pas forcément le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:23 (CET)
- Sources > Catégorie(s) > Portail, avec possiblement des sources sans catégorie, des catégories sans portail, mais jamais dans l'autre sens ? Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 15:07 (CET)
- Voilà. On se demande dans quel cas un portail serait justifié mais aucune catégorie ne convient car il n'y a rien de notable et d'encyclopédique dans l'article justifiant une catégorie ? Mais peut-être qu'il manque des catégories, c'est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 15:28 (CET)
- Ça arrive parfois avec les traductions, où comme la catégorie précise n'a pas d'interwiki elle n'est pas ajoutée mais le portail lui l'est. Mais dans ce cas il y a des sources donc problème réglable assez facilement. Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 15:32 (CET)
- Mais donc il serait possible, et légitime, de mettre une catégorie dans ces cas. Adopter cette règle mène à ajouter les catégories (si elles sont pertinentes), et par là même savoir pourquoi on ajoute le portail, et c'est donc une règle bénéfique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 17:14 (CET)
- Je ne suis pas trop d'accord avec la notion catégorie lgbt => portail. Pour moi, une basketteuse qui fait un coming out bi mais n'est pas plus concernée que cela par les questions LGBT mérite une catégorie coming out mais par le portail (et pour moi il manque des catégories plus précises que «LGBT» qui mélange gaillardement orientations sexuelles et identités de genre. Pour moi la visibilité du portail LGBT marque une influence importante dans le sujet de l'article alors que la catégorie peut être anecdotique. Nattes à chat (discuter)
- Mais donc il serait possible, et légitime, de mettre une catégorie dans ces cas. Adopter cette règle mène à ajouter les catégories (si elles sont pertinentes), et par là même savoir pourquoi on ajoute le portail, et c'est donc une règle bénéfique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 17:14 (CET)
- Ça arrive parfois avec les traductions, où comme la catégorie précise n'a pas d'interwiki elle n'est pas ajoutée mais le portail lui l'est. Mais dans ce cas il y a des sources donc problème réglable assez facilement. Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 15:32 (CET)
- Voilà. On se demande dans quel cas un portail serait justifié mais aucune catégorie ne convient car il n'y a rien de notable et d'encyclopédique dans l'article justifiant une catégorie ? Mais peut-être qu'il manque des catégories, c'est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 15:28 (CET)
- Sources > Catégorie(s) > Portail, avec possiblement des sources sans catégorie, des catégories sans portail, mais jamais dans l'autre sens ? Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 15:07 (CET)
- Et ce sur quoi tout le monde pourrait être d'accord, c'est que on n'appose pas le portail sur un article qui n'a pas de catégorie LGBT, même si la catégorie n'implique pas forcément le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2024 à 14:23 (CET)
Pour les personnes
modifierCritère des dictionnaires
modifier- Toute personne citée dans un ouvrage de type Dictionnaire des homosexuel.les célèbres peut avoir le portail
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierCritère de la culture
modifier- Toute personne citée ou dont les oeuvres sont citées comme faisant partie de la culture LGBT peut avoir le portail.
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierCorrespond aux catégories "Artiste/Auteur dont l'œuvre est marquée par les thèmes LGBT", non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 17:43 (CET)
- Nope, culture LGBT ça un sens plus restrictif et correspond à en gros ce que les LGBT considèrent comme la culture LGBT. Un des exemples les mieux documenté sur Wikipédia c'est Littérature lesbienne#Définition. Par exemple Xena la guerrière n'est pas une "oeuvre marquée par les thèmes LGBT" mais c'est une série de la culture lesbienne. Bien sûr la question de ce qui relève de la culture LGBT ou pas ce n'est pas nous qui décidons mais si des ouvrages traitant de culture LGBT parlent d'une oeuvre ou pas. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 17:58 (CET)
- J'en profite c'est que pour certaines personnes l'implication dans la culture LGBT va de soi même si pas explicitement citée comme faisant partie de la culture. Je pense spécifiquement à Catégorie:Drag queen et Catégorie:Drag king. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 18:04 (CET)
- @Léna Je comprends. Après, il faudra peut-être définir plus précisément ce qu'est une "Personnalité de la culture LGBT", mais c'est bien que la discussion (éventuelle) se reporte sur la catégorie, qui existe de toutes façons, et qui doit être bien définie de toutes façons comme toutes les catégories. L'approche de fonder le portail sur les catégories permet d'améliorer l'encyclopédie en catégorisant des caractéristiques encyclopédiques qui ne le sont pas déjà, en améliorant les catégories existantes, dans la définition de leur périmètre, tout comme en les fondant sur du contenu développé et sourcé de l'article (ce qui n'est pas toujours le cas), et savoir "pourquoi" on met le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 20:32 (CET)
- Oui, le manque de source pour les catégories est un souci. Et on ne peut pas simplement rajouter une référence pour justifier la présence de la dite catégorie, il faut à minima rajouter une phrase dans l'article et ça tombe parfois comme un cheveu sur la soupe. Pour donner un exemple, l'article de François Ozon a ce passage dans la bio: « La sexualité, l'ambiguïté, l'ambivalence et la subversion des normes sociales ou familiales sont certains de ses thèmes privilégiés. ». C'est dans "Famille et vie privée", et la seule justification explicite que je trouve pour la présence dans "artiste/auteur dont l’œuvre est marquée par les thèmes LGBT" (car je ne pense pas que sa propre homosexualité soit suffisante pour ça). Pour clarifier, je pense que la catégorie est appropriée vu sa filmographie, mais c'est ni mis au bon endroit, ni sourcé. Et c'est le premier exemple que j'ai pris au hasard, mais c'est presque pareil dans d'autres articles du même genre comme Christophe Honoré ou Céline Sciamma, ou il n'y a rien de clair bien que ça soit évident quand on connaît leurs filmographies respectives. Misc (discuter) 5 août 2024 à 18:53 (CEST)
- @Léna Je comprends. Après, il faudra peut-être définir plus précisément ce qu'est une "Personnalité de la culture LGBT", mais c'est bien que la discussion (éventuelle) se reporte sur la catégorie, qui existe de toutes façons, et qui doit être bien définie de toutes façons comme toutes les catégories. L'approche de fonder le portail sur les catégories permet d'améliorer l'encyclopédie en catégorisant des caractéristiques encyclopédiques qui ne le sont pas déjà, en améliorant les catégories existantes, dans la définition de leur périmètre, tout comme en les fondant sur du contenu développé et sourcé de l'article (ce qui n'est pas toujours le cas), et savoir "pourquoi" on met le portail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 20:32 (CET)
Critère du coming out
modifier- Toute personne ayant effectué un coming-out, c'est-à-dire une annonce explicite de son orientation sexuelle ou de son identité de genre qui a été suivie d'un écho médiatique, peut avoir le portail
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierPour moi, avoir affirmé publiquement son homosexualité n'est pas suffisant. Cf. Patrick Hässig, par ex. C'est un élément à prendre en compte mais qui n'est pas déterminant.
- J'avais en tête plutôt les coming-out "médiatiques" comme ceux d'Elliot Page ou d'Amélie Mauresmo. On peut peut-être ajouter "qui ont été abondamment commentés dans la presse" comme précision ? Est-ce que du coup ça incluerait aussi Gabriel Attal ? Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 11:40 (CET)
- Pour moi, spontanément, les trois "doivent" avoir le portail, mais pas en raison du coming out. Pour Attal, parce que c'est le premier premier ministre français qui affirme publiquement etc. (je n'aime pas "ouvertement" ni "coming out" mais ce n'est pas lieu pour en parler) - en passant, le jour de sa nomination, le principal journal de la télévision suisse n'a pas mentionné son homosexualité et j'ai hésité entre volonté de normalisation ou invisibilisation...
- À mon avis, il faudrait structurer la page en partant de Wikipédia:Liens_vers_les_portails, qui est une règle (Cette page vise à préciser/adapter pour le portail LGBT etc.). Sherwood6 (discuter) 18 janvier 2024 à 11:53 (CET)
- @Sherwood6 Est-ce que ça te va si on limite ce critère à des coming-out qui sont spécifiquement des annonces (j'ai ajouté des exemples et reformulé) et qu'on a d'autres critères pour les personnes dont l'homosexualité/transidentité sont connues sans annonce comme le critère suivant ? Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 12:18 (CET)
- Ce n'est pas tellement l'annonce publique de l'homosexualité qui est pertinente, mais les circonstances (dit en passant au détour d'un entretien : au fait, je suis en couple avec X depuis 3 ans => ne mérite pas le portail) et l'écho que ça a (la même personne qui dirait le contenu de la parenthèse qui précède mériterait sans nul doute le portail si elle est en Russie, pas vraiment si elle est en Suisse...). Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2024 à 12:31 (CET)
- Pas sûre du critère de forme où on risque de se couper les cheveux en quatre, par contre j'aime bien partir sur l'écho médiatique, comme ça ça permet d'inclure "l'annonce" d'Amélie Mauresmo (source people), je reformule. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 14:07 (CET)
- et bien cela excluerait malheureusement nombres de personnes lgbt qui vivent dans des pays ou il est impossible de faire un coming out, cela pose la question du type de coming out, et aussi de comment classer quand la notion de coming out n'existait pas (chez les romains et les grecs, on ne pourrait sans doute pas mettre sapho qui à ma connaissance n'a pas fait de coming out) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 26 janvier 2024 à 01:05 (CET)
- Ce sont des critères d'inclusion : Sappho ou les personnes n'ayant pas fait de CO seraient incluses sur un autre critère, juste pas celui-là :) Léna (discuter) 26 janvier 2024 à 09:40 (CET)
- et bien cela excluerait malheureusement nombres de personnes lgbt qui vivent dans des pays ou il est impossible de faire un coming out, cela pose la question du type de coming out, et aussi de comment classer quand la notion de coming out n'existait pas (chez les romains et les grecs, on ne pourrait sans doute pas mettre sapho qui à ma connaissance n'a pas fait de coming out) Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 26 janvier 2024 à 01:05 (CET)
- Pas sûre du critère de forme où on risque de se couper les cheveux en quatre, par contre j'aime bien partir sur l'écho médiatique, comme ça ça permet d'inclure "l'annonce" d'Amélie Mauresmo (source people), je reformule. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 14:07 (CET)
- Ce n'est pas tellement l'annonce publique de l'homosexualité qui est pertinente, mais les circonstances (dit en passant au détour d'un entretien : au fait, je suis en couple avec X depuis 3 ans => ne mérite pas le portail) et l'écho que ça a (la même personne qui dirait le contenu de la parenthèse qui précède mériterait sans nul doute le portail si elle est en Russie, pas vraiment si elle est en Suisse...). Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2024 à 12:31 (CET)
- @Sherwood6 Est-ce que ça te va si on limite ce critère à des coming-out qui sont spécifiquement des annonces (j'ai ajouté des exemples et reformulé) et qu'on a d'autres critères pour les personnes dont l'homosexualité/transidentité sont connues sans annonce comme le critère suivant ? Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 12:18 (CET)
Critère de l'exemple
modifier- Toute personne dont il est souligné le caractère LGBT au moment de son accession à un poste peut avoir le portail.
Exemples
modifierDiscussions
modifierBeaucoup trop large à mon avis : il faut limiter aux postes d'envergure (le premier président LGBT de l'Association française des sociétés financières, on s'en f...) et au fait que le caractère pionnier a été relevé dans de bonnes sources secondaires. D'un autre côté, je pense que la deuxième personne LGBT à occuper le poste de premier ministre français serait aussi admissible de ce fait...--Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2024 à 12:27 (CET)
- Ce qui m'embête avec "poste d'envergure" comme critère c'est que j'ai l'impression qu'on tord les sources : à partir du moment où on a des sources secondaires qui relèvent la nomination de machin comme "premier président LGBT de l'association française des sociétés financières", pourquoi on mettrait un filtre supplémentaire ?
- Pour le deuxième premier ministre français (bien vu !) on peut reformuler en "Toute personne dont il est souligné le caractère LGBT au moment de son accession à un poste" ? Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 14:03 (CET)
- La nouvelle formulation me convient. Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2024 à 14:06 (CET)
- Ne faudrait-il pas d'abord une catégorie pour retrouver les personnes mentionnées ainsi par les sources. Elle parait pertinente. Probablement dans Catégorie:LGBT dans l'histoire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 17:47 (CET)
- Partante pour une catégorie mais aucune idée de comment la nommer. Je tente un Catégorie:Personnalité marquant un jalon de l'histoire LGBT. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 18:01 (CET)
- Ne faudrait-il pas d'abord une catégorie pour retrouver les personnes mentionnées ainsi par les sources. Elle parait pertinente. Probablement dans Catégorie:LGBT dans l'histoire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 17:47 (CET)
- La nouvelle formulation me convient. Sherwood6 (discuter) 25 janvier 2024 à 14:06 (CET)
Critère des icones
modifier- Toute personne citée comme icone trans ou icone gay peut avoir le portail
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierUne catégorie "Icône gay" parait pertinente aussi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2024 à 17:49 (CET)
- Complètement :) Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 18:00 (CET)
Critère du militantisme
modifier- Toute personne ayant organisé des actions historiques de militantisme LGBT ou anti-LGBT peut avoir le portail
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierPour moi il faut exclure les participations aux marches des fiertés sinon ça fait trop de monde. Léna (discuter) 18 janvier 2024 à 11:29 (CET)
- Je pense que ça dépend de quel marche, ou et quand. Celle de Paris en 2024, oui, ça ne devrait pas suffir. Celle de Paris en 1977, c'est autre chose. Une marche à Tbilisi ou il y a eu des violences (et ou le pays a été condamné par la CEDH), ça me parait un peu plus militant aussi que Paris. Donc j'aurais tendance à nuancer un peu le critère, même si je suis d'accord avec le sentiment général. J'imagine aussi que ça dépend de la participation, organiser n'est pas la même chose que juste aller un tour, tout comme organiser 15 fois, c'est pas organiser 1 fois. Et organiser la première, c'est aussi plus important que la 40eme. Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 14:33 (CET)
- J'ai reformulé en "organisé des actions historiques" (c'était avant "participé à des actions"). Léna (discuter) 5 août 2024 à 10:15 (CEST)
- C'est une bonne idée. Quid d'un critère opposé comme "avoir organisé des actions anti LGBT" (cf Catégorie:Militant contre les droits LGBT ) ? Misc (discuter) 5 août 2024 à 21:11 (CEST)
- Pour, ça me semble important de rattacher les militants anti-LGBT dans le portail. Léna (discuter) 5 août 2024 à 21:27 (CEST)
- C'est une bonne idée. Quid d'un critère opposé comme "avoir organisé des actions anti LGBT" (cf Catégorie:Militant contre les droits LGBT ) ? Misc (discuter) 5 août 2024 à 21:11 (CEST)
- J'ai reformulé en "organisé des actions historiques" (c'était avant "participé à des actions"). Léna (discuter) 5 août 2024 à 10:15 (CEST)
Critère juridique
modifier- Toute victime d'un crime en rapport avec son appartenance sourcée à la communauté LGBT peut avoir le portail
- Toute personne condamnée pour son orientation sexuelle ou son identité de genre peut avoir le portail
Exemples
modifierCatégorie associée
modifier- Catégorie:Victime d'un meurtre en raison de son orientation sexuelle ou identité de genre
- Catégorie:Personnalité condamnée pour homosexualité
- Catégorie:Suicide d'une personne trans
Discussions
modifierJe suis preneur de reformulation, j'avais mis "meurtre" au début, puis j'ai étendu à tout les victimes de façon large, mais c'est peut être trop. Je ne sais pas s'il ne faudrait pas aussi rajouter quelque chose pour des personnalités comme Jeffrey Dahmer (l'article n'a pas le portail sur WP-fr, mais comme le dit Jeffrey a été motivé par une forme d'homophobie intériorisé si j'en crois WP-en, donc peut être que ça se justifie), ou si ça va dans un autre critère. --Misc (discuter) 5 août 2024 à 21:32 (CEST)
Pour les œuvres
modifierCritère de la culture
modifier- Toute oeuvre citée comme faisant partie de la culture LGBT ou d'une de ses parties peut avoir le portail
Exemples
modifier- Ravages, partie de la littérature lesbienne
Catégorie associée
modifierDiscussions
modifierCritère de la représentation
modifier- Toute oeuvre contenant de la représentation LGBT (couple de même sexe, personne trans, bisexuelle (peut parfois être en relation avec des personnes de sexes différents) ou intersexe, etc) peut avoir le portail, tant que celle-ci est reconnue, c'est-à-dire :
- Présentée dans un festival LGBT
- Analysée dans une source secondaire comme étant une représentation notable
Exemples
modifierCatégorie associée
modifierDiscussions
modifierIl y a eu des discussions par le passé pour savoir si "est-ce que cette représentation est anecdotique ou pas dans l'oeuvre" et je pense que c'est ouvrir la porte à des interprétations personnelles alors que ce sont les sources qui devraient nous guider. Je pense que si on veut resteindre il est plus pertinent de partir dans la direction "toute représentation analysée comme telle", c'est-à-dire où des sources vont interroger ce qui est montré de l'homosexualité ou de la transidentité dans les oeuvres. Léna (discuter) 25 janvier 2024 à 12:18 (CET)
- Un angle intéressant, c'est les oeuvres Marvel/Disney. Prenons par exemple la belle et la bête de 2017. Sauf erreur de ma part, c'est anecdotique dans le film. Mais la polémique autour rends ça notable (cf l'article). On peut dire pareil sur Buzz l'eclair ou Star wars. Est ce qu'il faut prendre en compte le queerbaiting ?
- Quid de Harry Potter et Dumbledore ? (perso, j'aurais tendance à dire "non").
- Finalement, j'ajouterais aussi un critère "le fait d'avoir été présenté dans un festival de cinéma LGBT" Misc (discuter) 25 janvier 2024 à 14:28 (CET)
- Six mois plus tard, je me permets de ping @Misc :D
- Je suis pour prendre tout en compte, la représentation de Dumbledore est intéressante d'un point de vue historique : célébrée au moment où elle a été faite, largement critiquée depuis. Idem pour le queerbaiting (quand analysé comme tel). Léna (discuter) 5 août 2024 à 10:14 (CEST)
- Je suppose que le diable est dans les détails. Pour préciser ma pensée, je pense qu'un article sur Dumbledore en temps que personnage pourrait avoir le portail/projet, mais pas la série de film/livres d'origines. Mais si la discussion sur son orientation sexuelle passe dans un article à part, est ce qu'on doit garder sur l'article principale (question hypothétique, je précise) ? Quid des films ou le personnage apparaît comme perso un peu plus central (les animaux fantastiques), sachant qu'il n'y a vaguement que le dernier (Les Secrets de Dumbledore) où je pense qu'on peut discuter de l'ajout (cf le fait d'avoir une scène coupé, dans mon souvenir) ?
- Une autre question lié à HP (avant que j'oublie, désolé si je part dans tout les sens), quid des discussions sur le VIH ? Je pense à ça parce que le personnage de Lupin, selon sa créatrice, a été conçu comme une métaphore (problématique) sur le sida. Actuellement, on ne rattache pas automatiquement les articles en rapport avec le VIH au portail LGBT (et on ne devrait pas), mais si je regarde par exemple cet article sur HP et Lupin, il est quand même écrit « Lupin, one of the characters most frequently rewritten as gay by Harry Potter fans ». Je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet, je n'ai pas cherché à voir plus dans le détail, mais je pense que la question peut se poser (surtout sur des œuvres plus anciennes, genre années 90, ou l'idée "VIH == gay" était sans doute assez ancré dans les esprits). Misc (discuter) 5 août 2024 à 16:36 (CEST)
- Pour moi on met le portail que s'il y a un développement spécifique (ou potentiel de développement) dans l'article : donc sur Dumbledore le perso oui, sur le dernier film oui, mais pas sur la série. Pour Lupin, j'attendrais qu'une section développe sa place dans le fandom avant de mettre le portail. Léna (discuter) 5 août 2024 à 21:26 (CEST)
Critère historique
modifierTout sujet contenant une composante historique importante des questions de l'homosexualité, du lesbianisme, de la bisexualité, de la non binarité, de la transidentité peut avoir le portail.
Exemples
modifier- Histoire LGBT en Russie
- Histoire de la bisexualité
- Amendement Labouchère
- Lesbianisme dans le monde arabe médiéval
- Sappho
Catégorie associée
modifierCatégorie:LGBT dans l'histoire