Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Du bon usage des sources

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• Diff vers l'avertissement sur la page de discussion de l'utilisateur en question :

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Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres.

Exposé du problème

Suite à un désaccord éditorial m'ayant opposé à plusieurs utilisateurs sur plusieurs années, je pense qu'il est plus que temps de lancer un appel à commentaire afin de trancher ce point une fois pour toutes. En effet, après avoir consulté les recommandations de wikipédia concernant les sources (et notamment WP:SQ), il m'est apparu que certaines sources utilisées ne répondaient pas aux critères de qualité des sources.

Ainsi, j'ai eu un premier conflit en avril 2014 avec Éric Messel (d · c · b) sur l'article Alexandre Ansaldi concernant le site Agoravox. Ce site ne me semblait pas répondre aux critères de WP:SQ. En effet, "Tout le monde peut devenir rédacteur d'AgoraVox. Il n'est pas nécessaire de savoir écrire avec un style journalistique affirmé. [...] Ce qui est important c'est de pouvoir témoigner d'un événement auquel vous avez assisté ou que vous avez découvert en faisant des recherches (sur Internet ou en dehors d'Internet)." "Pourquoi devenir rédacteur ? Tout simplement pour faire entendre votre voix et pour relater des faits que vous avez identifiés et qui ne vous paraissent pas être suffisamment repris dans les médias traditionnels voire ignorés ou censurés." "Publier sur AgoraVox peut permettre d'accroître votre notoriété ainsi que celle de votre éventuel site web ou blog." Vu la spécificité d’AgoraVox, le « comité de rédaction » n’est pas calqué à l’identique sur le comité d’un journal classique. Il est en effet constitué des milliers de rédacteurs inscrits sur AgoraVox qui ont publié au moins 4 articles. .

Ainsi, ce site ne me semblait pas correspondre aux critères de WP:SPF, car il s'apparente à un blog. Les commentaires sur ce point ayant abouti à conclure que les liens mentionnés n'étaient pas pertinents, ils ont été supprimés, et en janvier 2015 Eric Messel s'est rallié à mon pdv [1].

Dans le même temps, en juin 2014, j'ai essayé de supprimer les références provenant de polémia ainsi que du salon beige, car idéologiquement très marquées et donc peu fiable, ce qui a abouti à une RA à mon encontre, classée sans suite. Une discussion a également suivie sur le bistro, dans laquelle une majorité des contributeurs étaient du même avis que moi.

Sur les sites de ce style, un débat avait eu lieu sur le bistro en mars 2014 [2], lancé par Jean-Jacques Georges (d · c · b).

Dans le même temps, et c'est surtout sur ce point que se pose le problème aujourd'hui, j'ai eu un conflit notamment avec Thontep (d · c · b) concernant l'admissibilité comme source du site du Boulevard Voltaire, dont les fondateurs sont Robert Ménard et Dominique Jamet. Le problème est identique au précédent. Un site idéologiquement très marqué, qui diffuse des théories conspirationnistes (comme le grand remplacement ou encore des théories conspirationnistes sur le 11 septembre) et donc, à mon sens, une source non acceptable pour une encyclopédie (sauf exceptions). Ce conflit s'est réamorcé il y a peu.

Je tiens à préciser que je ne cherche pas à éradiquer toute présence de ces sources sur wikipédia, car elles constituent des sources PRIMAIRES tout à fait acceptable (comme sur cet article Malika Sorel.) Cependant, j'estime qu'en tant que sources secondaires elles sont insuffisantes.

Afin de mettre fin à ces débats stériles et à dégager une politique de sourçage cohérente sur wikipédia, j'ai donc décidé de faire cet appel à commentaire. Durifon (discuter) 19 août 2015 à 12:28 (CEST)

Exposé du point précis sur lequel un avis est demandé

Les sites comme Agoravox d'un côté, Polémia, Boulevard Voltaire, Réseau Voltaire, Le Salon beige, Novopress, Altermedia et autres d'un autre, doivent-ils être acceptés en tant que sources secondaires sur wikipédia? Doivent-ils être remplacés par des sources plus fiables s'il en existe? Constituent-ils des sources suffisantes? Durifon (discuter) 19 août 2015 à 12:28 (CEST)

ramassis de bobards invérifiable. Rien d'universitaire. Ni fait ni à faire. Tu pourrais lancer un sondage. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 19 août 2015 à 17:02 (CEST)

Sources secondaires, difficile - mais pas impossible. Et évidemment, si on trouve mieux, il faut les remplacer. Mais ça vaut pour tous les médias : un journal n'est presque jamais l'ultime source secondaire. Donc ne pas supprimer leur utilisation dans l'absolu : Agoravox, tout comme Boulevard Voltaire, Réseau Voltaire, etc., peuvent être utilisés comme sources. Simplement il faut faire attention lors de leur utilisation : ils rentrent dans la zone grise des sources. Par exemple, les articles Sabine Herold et François Hadji-Lazaro contiennent des liens vers agoravox sans que ce soit un problème. Simplement on ne considère pas dans ce cas Agoravox comme une source secondaire, mais un hébergeur contenant les prises de position d'une personnalité, ou un média pouvant rapporter des interviews. De même pour les autres.--SammyDay (discuter) 9 septembre 2015 à 23:31 (CEST)

Remarque préliminaire

La principale qualité d'une question est sa clarté et son absence d'ambiguité. Placer dans un même sac Boulevard Voltaire, site d'information en ligne dont la plupart des collaborateurs sont des journalistes et la plupart des autres sites qui sont, sauf erreur de ma part, des blogs ou des sites personnels, montre une volonté d'amalgame motivée dans le cas de Durifon non pas par un désir d'amélioration de sources, mais simplement par un souhait politique d'ostraciser un site qui ne lui plait pas. S'il est évident que Boulevard Voltaire est un site tout à fait acceptable, pour les autres sites, la décision mérite également d'être prise au cas par cas et sans aucune généralisation, le fait de placer côte à côte des sites aussi différents que Novopress et Altermedia me semblant le comble du ridicule. Cordialement, Thontep (d) 19 août 2015 à 21:54 (CET)

A noter que le point qui justifie cette discussion plusieurs fois engagée est la suppression par Durifon de l'entretien de Frédéric Pichon, arabisant, chercheur et spécialiste de la Syrie, par Boulevard Voltaire. Les participants de la discussion en pdd convenant rapidement que la source a tout fait sa place. L'exemple est caractéristique. Bien entendu, encore faut-il s'intéresser un temps soit peu au contenu éditorial et ne pas être mu uniquement par des considérations idéologiques... Cdt, Thontep (d) 19 août 2015 à 22:07 (CET)

Non, il n'est pas évident que Boulevard Voltaire est un site tout à fait acceptable. Ce site ne répond pas aux critères de qualité des sources de même qu'à WP:NPOV: Un site idéologiquement très marqué, qui diffuse des théories conspirationnistes (comme le grand remplacement ou encore des théories conspirationnistes sur le 11 septembre). Un site ou un auteur extrémiste ne devrait pas être admissible pour sourcer une info qui ne relève pas directement de lui. De plus, je tiens à rappeler qu'il convient, sur Wikipedia, de supposer la bonne foi, de ne pas faire d'attaques personnelles. Enfin, ce n'est pas à proprement parler la modification susmentionnée qui amène à cette discussion, mais le fait que ce site continue à être inséré comme référence sur wikipédia. Enfin, je trouve qu'il est bien présomptueux de dire que les participants de la discussion ont convenu que la source avait tout à fait sa place. C'est même plutôt le contraire qui m'apparaît. Durifon (discuter) 19 août 2015 à 22:18 (CEST)

Ces questions ont été maintes fois arbordées. Durifon prétend que Boulevard Voltaire est un site idéologiquement marqué, mais il n'est pas gêné quand il source avec L'humanité qui n'est probablement pas, selon lui, un journal idéologiquement marqué. Il prétend que BV défend des théories conspirationnistes sur le 11 septembre (sur quelques analyses d'universitaire se base-t-il pour l'affirmer?) ou le grand remplacement, mais s'efforce de supprimer systématiquement les articles de journalistes, de spécialistes ou de chercheurs ne traitant absolument pas de ses deux sujets (regarder simplement son historique de suppression pour considérer les sujets). Durifon prétend que Dominique Jamet serait ainsi un « auteur extrémiste », mais sa source de L'humanité aurait son imprimatur, cela fait sourire. Pour la discussion concernant Frédéric Pichon, il suffit de s'y reporter . Cdt, Thontep (d) 19 août 2015 à 22:55 (CET)

Pareil. Boulevard Voltaire est un site de journalisme, très marqué mais bon, le paysage du journalisme politique français va de Minute à L'Humanité, et pas du Monde à Libération. Rien à voir avec le conspirationniste Réseau Voltaire, ou bien ? Lire à ce sujet http://www.marianne.net/Pourquoi-Boulevard-Voltaire-a-toute-sa-place-sur-Internet_a223304.html. --Catarella (discuter) 20 août 2015 à 00:37 (CEST)

De même que Minute, en tant que site extrémiste, ne devrait être utilisé pour sourcer que ce que pense sa "famille" politique. Il convient d'attribuer les points de vue. C'est en substance ce qu'en disait Jean-Jacques Georges (d · c · b) ici Wikipédia:Le_Bistro/1_avril_2014#Liens_.C3.A0_retirer_des_articles_et_.C3.A0_mettre_en_liste_grise. Durifon (discuter) 20 août 2015 à 09:55 (CEST)

Sur ce point nous sommes tous d'accord, il me semble. Pour prendre l'exemple de l'article Sergio Sollima que je citais plus bas, l'article ne servait qu'à sourcer la date de naissance, donc on s'en fiche un peu de savoir si ce sont des fachos ou des cocos, c'est une information purement factuelle parue dans un média notable. Si les gens ont ensuite envie de lire la suite de l'article, ils se rendront bien compte que l'auteur, en vomissant sur les "intellectuels germanopratins", n'est pas vraiment neutre. Tout à fait d'accord avec cette idée de "liste grise" (= à considérer avec méfiance), mais ça ne veut pas dire "liste noire" (= à purger de wikipédia). --Catarella (discuter) 20 août 2015 à 12:15 (CEST)

Je soutiens également l'opinion de Catarella. Et pourquoi un traitement particulier pour Minute et pas pour L'Huma ? Je rappelle qu'au delà de cette purge que le périodique est devenu, Minute a été un grand journal d'investigation, notamment sur l'affaire Ben Barka : je ne me vois pas écrire un article correct sur le sujet sans utiliser cet hebdomadaire. Donc oui à une attention particulière à l'utilisation de ces médias qui sont très connotés politiquement - d'ailleurs, on pourrait faire la même remarque pour les communiqués de presse de Sea Shepherd Conservation Society et consorts (parfois repris tels quels par des journaux très "neutres"). Non à une purge complète. Je rappelle (mais faut-il ?) que nous écrivons dans Wikipédia ce que le monde est censé être, et non ce qu'il devrait être.--SammyDay (discuter) 9 septembre 2015 à 23:42 (CEST)

Idée permettant de faire avancer le problème

Idée 1

Impossible de mettre ses sources dans un article pour faire le point. Au mieux quand un de ces sites représente de façon claire une groupe politique identifié il peut être utilisé pour dire ce qu'il pense sur un sujet.Il ne peut donc être utilisé que dans un paragraphe faisant le point sur ce que pense divers courants. Ce paragraphe doit être restreint car le but c'est de faire un article et pas de survaloriser des idées marginales. --Fuucx (discuter) 19 août 2015 à 15:35 (CEST)

Agoravox ne me semble pas pouvoir être utilisé car il n'est pas identifié à un groupe politique--Fuucx (discuter) 19 août 2015 à 15:36 (CEST)

Étrange comme point de vue. Je risque une analogie : Wikipédia n'est identifiée à aucune université reconnue : donc ça ne vaut rien ! Pourquoi Wikipédia s'arrogerait-il seulle titre de site communautaire ayant de l'intérêt ?--Manu (discuter) 19 août 2015 à 17:54 (CEST)

Sauf que d'une part on ne parle pas de "site ayant de l'intérêt" mais de source fiable, et que, d'autre part Wikipédia n'est pas une source et l'affirme: WP:WPS. Durifon (discuter) 19 août 2015 à 17:57 (CEST)

Je me suis mal exprimé : en dehors des précurseurs, qui pouvait considérer Wikipédia à ses débuts, comme étant une encyclopédie digne d'intérêt (et encore aujourd'hui, il suffit de demander à ce cher Pierre Assouline) ? De même, en quoi devons-nous fustiger un site journalistique simplement parce qu'il est communautaire ? Il faudra bien que WP se range à l'évidence que les choses changent et que la vision traditionnelle de la « source fiable » devra immanquablement être révisée, exactement comme WP a fait bouger les lignes dans le monde de l'encyclopédie.--Manu (discuter) 19 août 2015 à 18:25 (CEST)

@Manu Wikipédia de par ses article de qualité sur les hommes et femmes politiques à une valeur intellectuelle, que n'a certaiment pas Agoravox. Et des articles comme Aristote. Mike Coppolano (discuter) 19 août 2015 à 18:32 (CEST)

Pour ne donner que trois exemples : l'un sur la prostitution, l'autre sur la dette publique, le dernier sur le départ de mineur français pour soutenir l'armée israélienne, (pour ce dernier lien, je ne lance pas un troll (j'ai cru moi-même à une blague au début), il s'agit juste de montrer qu'il existe des points de vues factuels non-mainstream quasiment impossible à trouver ailleurs que sur Agoravox, et que sans pouvoir citer ce site, on entre brise la NPOV à mon sens), je pense que ces articles ont une valeur intellectuelle, avec des points de vue bien peu abordés ailleurs (ce qui empêche au passage toute mention de ladite vision sur WP) ce qui n'engage évidemment que moi.--Manu (discuter) 19 août 2015 à 19:11 (CEST)

Peut-être qu'il y a des trucs intéressants mais alors ils seront repris par un journal ou autres publications et alors deviendront des sources.--Fuucx (discuter) 19 août 2015 à 19:30 (CEST)

Quant au truc sur la dette on trouve les mêmes arguments (sur lesquels j'ai des réserves) un peu partout et notamment sur alternatives économiques--Fuucx (discuter) 19 août 2015 à 19:30 (CEST)

J'ai parcouru ces articles, mais quelle est leur pertinence pour la rédaction d'articles de WP? Qui sont les auteurs, quelle est leur notoriété, quelles sont leur expertise et expérience par rapport aux sujets (souvent variés) qu'ils traitent. Quel est l'intérêt d'intégrer au titre de sources les avis - qui n'engagent qu'eux-mêmes - de quidam absolument inconnus? Personnellement je pense qu'Agoravox ne devrait jamais être utilisé comme source pour WP tout simplement parce qu'en général le pire y côtoie l'exécrable même si, en remuant beaucoup la fange on peut finir par trouver de temps à autre un truc qui sort du lot, mais dont peut en général trouver l'équivalent ailleurs. --Lebob (discuter) 19 août 2015 à 20:50 (CEST)

Je pense montrer — maladroitement peut-être — qu'à mon sens, à moyen terme, WP va dans le mur à ne pas vouloir admettre que la qualité de l'information en général est tout autant sujet à caution que la qualité de ses articles propres. Et qu'en restant sur une vision pour moi dépassée, WP se prive de points de vue défendables. C'est comme s'il avait fallu attendre un article dans Universalis avant de prendre WP au sérieux.--Manu (discuter) 19 août 2015 à 21:31 (CEST)

Je vais donner un avis. La question d'un article ou non sur wikipedia ne doit pas se faire suivant "c'est bien", "c'est pas bien" , site conspirationniste " ou je ne sais quoi; mais sur les critères d'admissibilité et la notoriété. pour Boulevard_Voltaire_(site_Internet) je vois libération, l'express, europe 1. Je vois pas où est le problème. 2 sources centrée+2 ans. Qu'un site parle d'extraterrestre ce serait pareil. La question n'est pas "ça existe?" , "c'est vrai ce qu'ils disent?", on est pas là pour juger. --Vatadoshu ... 19 août 2015 à 22:15 (CEST)

 Vatadoshu : La question n'est pas "l'article Boulevard_Voltaire_(site_Internet) est il admissible sur wikipédia", mais "Le site Boulevard Voltaire doit-il être utilisé comme source sur Wikipédia".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durifon (discuter)

Ah bon je me suis trompé. Pour la question: aucune idée. je pense néanmoins qu'il ne faut pas amalgamer tous les sites agoravox et boulevard voltaire comme une seule question, vu que leur fonctionnement est différent. On peut lire sur le site de boulevard voltaire est écrit par des journalistes "Boulevard Voltaire 
est créé et animé par un groupe de journaliste" http://www.bvoltaire.fr/a-propos/.D'un côté des journalistes connus (ayant travaillé avec RTL ou marianne, de l'autres des idées et théories conspirationnniste.

Mais le problème réel que je vois est que le site n'est pas écrit que par des journalistes, je regarde qques articles et bcp sont écrits par des gens normaux (j'ai ouverts 3 articles, et les 3 par des gens qui ne sont pas des journalistes)

http://www.bvoltaire.fr/bernardmitjavile/qui-sont-les-racistes,199233 par un traducteur

http://www.bvoltaire.fr/pierremylestin/interdit-dinterdire-interdits-de-lislam,200229 par un médecin

http://www.bvoltaire.fr/charlesrouvier/suicide-personne-interposee,195618 par un étudiant

Donc je dirai non, sauf si le rédacteur est un journaliste ou un expert connu --Vatadoshu ... 19 août 2015 à 22:28 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'on analyse autant la qualité de toutes les signatures des articles de Marianne. L'important est avant tout la diffusion, la notoriété. Et ici il est de toute façon question d'interdire a priori Boulevard Voltaire, indépendamment de l'auteur de l'article.

J'ai été sidéré de cette modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sergio_Sollima&diff=117836161&oldid=116851098 , où la référence à l'article Hommage à Omar Sharif et (surtout) à Sergio Sollima de Boulevard Voltaire est retirée par Durifon et remplacée avec le commentaire "(Source centrée et plus fiable)". Certes, c'est une analyse politique non neutre du travail de Sergio Sollima, mais c'est certainement faux de dire qu'elle n'est pas centrée. Le pas fiable est vrai dès qu'il s'agit de journalisme d'idées, par essence non neutre, on ne demande pas non plus à un article de Libération d'être "fiable" (on aurait du mal...). C'est à nous d'être fiables en citant tous les points de vue, même opposés et engagés. En plus, cette référence était là pour sourcer... la date de naissance de Sergio Sollima, information politiquement neutre par essence. Devant cette suppression de référence, j'ai eu l'impression d'une chasse aux sorcières. --Catarella (discuter) 20 août 2015 à 00:46 (CEST)

Catarella situe bien le problème. Le souhait de Durifon est d'interdire a priori Boulevard Voltaire, indépendamment de l'auteur de l'article. Le fait de prétendre qu'il « ne cherche pas à éradiquer toute présence de ces sources sur wikipédia » est contraire à la consultation de son propre historique sur wikipédia. Affirmer qu'elles constitueraient « des sources PRIMAIRES » ne correspond à rien, un article de journaliste étant toujours par essence une source secondaire. Si on peut tout à fait logiquement se poser la question si tel sujet est bien sourcé par Boulevard Voltaire, la diversité d'intervenants de sites comme Médiapart ou Marianne pourrait nous amener à nous poser au cas par cas les mêmes questions. Inversement, un site comme Agoravox qui peut paraître à première vue le contraire précis de la source souhaitable peut exceptionnellement fournir une référence de qualité. Bref, ces questions ont été maintes fois traitées sur wikipédia. Ici, il ne faut pas être naîf, on a sous le prétexte d'amélioration des sources une chasse politique qui ne concerne qu'un spectre politique défini comme le prouve la plupart des sites proposés au bûcher Cdt, Thontep (d) 20 août 2015 à 08:01 (CET)

Je ne suis pas du tout d'accord : un article d'un journaliste n'est pas forcément secondaire par définition. Ou plutôt, si le journaliste est un véritable journaliste, c'est à dire n'émet pas d'idées personnelles et inédites, et synthétise correctement d'autres sources qui elles émettent éventuellement des idées inédites, alors en effet c'est secondaire presque par essence. Mais si l'article émet des idées originales et inédites sans synthétiser d'autres sources, alors, écrit par un journaliste ou non, c'est une source primaire. Il me semble que aborder l'utilisation de ces sites comme des sources primaires (c'est à dire jugées à l'aune des sources secondaires qui reprennent ces sources ou idées, et à éviter dans des contextes polémiques) est en effet une bonne piste, car la plupart de ces articles sont en effet des idées originales/inédites et sont au niveau premier des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 13:28 (CEST)

Absolument d'accord avec Fuucx. Ces sites doivent être utilisé le moins possible, ce qui ne veut pas dire jamais. Ils ne présentent aucune garantie de comité de lecture (sauf Boulevard Voltaire?) et des biais idéologiques évidents. A la limite, on peut effectivement exploiter Boulevard Voltaire lorsque le signataire est un journaliste reconnu et qu'il s'agit d'illustrer un peu de point vue particulier. Mais impossible d'aller plus loin. Quant aux sujets ultra-minoritaires qui ne sont traités que là, cela signifie qu'ils n'ont pas été jugés sérieux par la communauté scientifique en général et ils n'ont pas à être repris dans Wikipédia. Cedalyon (discuter) 20 août 2015 à 08:12 (CEST)

En accord total avec l'analyse de Cedaylon. --Catarella (discuter) 20 août 2015 à 12:17 (CEST)

Proposition de solution

C'est une impression ou entre cette discussion, celle-ci et celle-là, tout le monde est plus ou moins d'accord ? Et si on faisait un sondage pour formaliser l'idée générale ? J'essaie de résumer :

• Les médias (sites internet / journaux) d'opinion minoritaire / extrémiste ne peuvent être utilisés comme source d'information sur wikipédia sur des sujets ne relevant pas de l'expression de leurs idées. Les biais idéologiques affirmés de ces médias rendent invérifiables les informations qu'ils diffusent sur d'autres thèmes que leurs idées propres. Reformulé autrement pour être clair : On peut les utiliser pour parler de leurs idées à eux, mais pas pour des analyses qu'ils font sur autre chose.
  • Là, faire une liste non exhaustive : extrême-droite, extrême-gauche, secte, paranormal, autres mouvements idéologiques extrêmes (pro-pédophile, écologie extrémiste, etc). Ces sites et médias pourraient faire l'objet d'une section dans la liste grise ou ailleurs. Même si j'imagine bien que l'établissement de cette liste va être une foire d'empoigne, il me semble utile d'en avoir une pour donner des exemples précis.

• Lorsqu'un article utilise un tel média pour décrire une information qui n'est pas l'expression de leur pensée, il faut retirer la source et exploiter à la place une autre source issue d'un média généraliste ou universitaire / scientifique. Il faut également prendre garde à retravailler éventuellement l'article sourcé pour vérifier qu'un biais n'y a pas été mis via l'exploitation de la source initiale.

• Il est évidemment possible d'utiliser ces sources pour construire des articles sur leurs propres mouvements, leurs idéologies ou réflexions.

• Si une information n'est relayée que par des médias d'opinion minoritaire / extrémiste, sans écho dans la littérature généraliste ou universitaire, il faut :
  • au mieux la présenter comme telle en prenant soin de présenter l'opinion majoritaire de manière majoritaire.
  • au pire l'enlever s'il apparait qu'elle est si marginale qu'aucun autre média d'un autre bord idéologique ne la reprend.

Il faudra également améliorer le chapitre sur les sources problématiques de cette page et peut-être cette page également.

À noter que j'exclue de facto Agoravox des sites visés, mais lui ne me semble pas poser problème : il n'est pas fiable parce qu'il n'existe aucun comité de lecture, il s'apparente donc aux blogs et donc doit être traité comme tel.

Je suis ouvert à toute discussion, proposition et amélioration. Cedalyon (discuter) 21 août 2015 à 10:33 (CEST)

Je souscris à 100 % à ce que tu écris ci-dessus. C'est limpide. - Bzh⁹⁹(discuter) 21 août 2015 à 10:50 (CEST)

En accord également avec la proposition ; toutefois il me semble indispensable d'atteindre une prise de décision un jour, histoire de ne pas revenir sans cesse sur le sujet. --Agamitsudo - discuter 21 août 2015 à 13:43 (CEST)

En accord avec le proposant. Il convient néanmoins de préciser: quid du cas où l'information sourcée est une information neutre (M. X. est mort en 1990)? Quid du cas où les seules sources de qualités disponibles sont en anglais? A mon avis, dans ces deux cas, il convient de remplacer la source non fiable par la source fiable, et ce même si l'information sourcée est neutre, et même si la seule source de qualité disponible est en anglais. Qu'en pensez-vous? Durifon (discuter) 22 août 2015 à 08:19 (CEST)

Beaucoup de mal, c'est le début d'une censure sur des critères d'orientation politique. --Catarella (discuter) 22 août 2015 à 10:16 (CEST)

Si la proposition de Cedalyon semble frappée au coin du bon sens, on peut se poser la question si elle n'est pas une simple répétition des règles déjà existantes dans wikipédia. Les blogs sont peu fiables d'une manière générale et sont à éviter, mais tout le monde est conscient que le monde de l'information n'a plus rien à voir avec celui des années 1990. Faudrait-il refuser le blog d'un chercheur/universitaire spécialisé et accepter l'article d'un journaliste généraliste du Monde ou du Point qui n'a aucune compétence particulière sur ces questions? La fameuse liste grise fait sourire ou laisse sceptique et on imagine facilement les foires d'empoigne quand certains vont proposer L'Huma ou Minute parce que situés aux extrêmes du champ politique ou encore médiapart ou Marianne parce que laissant une large ouverture aux contributions de non journalistes et de personnalités s'exprimant sur des sujets pour lesquels ils ne sont pas reconnus comme des spécialistes. Sans parler, bien entendu de la remarque de Catarella, si tout cela n'est pas le début d'une censure sur des critères d'orientation politique. La fameuse liste grise permettant aux intervenants d'éviter les nécessaires confrontations de contenu éditorial qui font avancer un article. Cdt, Thontep (d) 22 août 2015 à 21:49 (CET)

C'est peut-être une répétition des règles ou des recommandations de wikipédia, mais c'est effectivement frapé du coin du bon sens. Maintenant, trouver une règle qui évite les guerres d'éditions relève de l'impossible ; en matière éditoriale, rien n'est jamais tranché définitivement. Le fait qu'il faille rappeler ici les règles de base plusieurs années après leur rédaction en est d'ailleurs un exemple. Quant aux blogs d'experts reconnus, ils relèvent pour moi de la source fiable. Un expert reconnu n'étant bien évidemment pas porteur de thèses infirmées par ses pairs, la question ne devrait donc pas se poser. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 août 2015 à 11:44 (CEST)

Je ne suis pas contre le principe d'une liste grise, dans le sens d'une liste de sites où il faut faire attention. Il ne faut juste pas que ça devienne une liste noire, prétexte à des révocations de masse sans discernement, comme cela avait commencé. Il en va de même pour des règles. Même si elles semblent frappées au coin du bon sens, il faut pas qu'elles deviennent des règles absolues, mais restent indicatives. Leur formulation actuelle, très impérative, ne me donne pas du tout l'impression qu'on va dans ce sens. --Catarella (discuter) 27 août 2015 à 10:42 (CEST)

bonjour, Thontep (d · c · b) a fait une observation assez juste sur le fait que cette proposition est "une simple répétition des règles déjà existantes dans wikipédia", en fait il s'agit simplement d'appliquer la neutralité de point de vue, notamment sur la représentativité des opinions, quand ceux-ci sont minoritaires ou ultra-minoritaires ils n'ont simplement pas droit de citer, et à fortiori nous exigeons une rigueur dans l'usage des sources encore plus grande quand il s'agit de controverse et de sujet polémique. En fait Wikipédia est déjà armé contre tout entrisme propagandiste dans les article par le biais de sites militants ou affichant clairement un biais partisan. La neutralité étant au dessus des règles, elle s'applique de fait dans ce genre de situation. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2015 à 14:30 (CEST)

Il y a cependant une différence entre ce qu'affirme Thontep et ce qu'il fait. Voir par exemple ici: [3] où Bvoltaire n'apporte rien. Et c'est bien lui qui l'avait inséré [4]. Egalement ici [5], ce révert, alors qu'il convient de contextualiser les propos dans une encyclopédie. Ici également, l'apport d'Alain de Benoist et de Bvoltaire apparaît comme bien peu utile. [6]. Thontep semble pourtant vouloir à tout prix insérer ce site dans un maximum d'articles même lorsque cela n'est pas strictement nécessaire. Il me semble donc bien que cela n'est pas conforme aux règles. Durifon (discuter) 27 août 2015 à 18:28 (CEST)

Justement les principes et les règles sont amplement suffisant pour réverter ces ajouts si ils sont non neutre et non pertinent. Dans le cas de l'article état de droit il y a suffisamment de sources de niveau académique et universitaire pour ne pas le polluer avec des liens vers des sites polémiques. Kirtap^{mémé sage} 27 août 2015 à 18:57 (CEST)

Bonjour, il est plaisant de lire Durifon parler de la « différence entre ce que je dis et ce que je fais » et de considérer son propre historique. Il suffit de regarder le mien pour s'apercevoir de la diversité des sources que j'utilise, Bvoltaire n'étant usé qu'avec parcimonie dans le cas où je pense que l'article en question apporte un surcroit d'informations qualitatives que n'apportent pas les autres articles ou que l'article par la qualité de sa rédaction est tout simplement meilleur. Maintenant, puisque Durifon m'accuse personnellement, nous pouvons regarder son historique de tentative de suppression systématique de sources notamment Bvoltaire ce qui lui a déjà été reproché à plusieurs reprises sans avoir jamais participé au contenu éditorial desdits articles auparavant, sans même semble-t-il parfois prendre connaissance du contenu de la source, sans passer par la page de discussion ou finalement en remplaçant le site considéré comme polémique par L'Huma ce qui avec la meilleure volonté du monde peut difficilement passer pour un organe de presse neutre. Les quelques fois où il daigne participer aux discussions sur le contenu en pdd se faisant recaler. Il suffit de considérer les historiques respectifs . Je partage l'opinion de Kirtap que les règles de wiki pour ce qui concerne la neutralité de point de vue sont claires et suffisantes. Mais ici en l'occurence, nous avons une tentative en mélangeant les sites les plus farfelus à des sites web d'information d'ostraciser a priori certains sites afin d'éviter dans le futur de mener une discussion de contenu éditoriale et ce pour des questions d'orientation politique évidente . Bref, comme l'écrit plus haut Catarella, nous avons une proposition qui fleure bon la « chasse aux sorcières ». Cdt, Thontep (d) 30 août 2015 à 10:27 (CET)

Je suis d'accord avec ces principes, qui découlent d'ailleurs de WP:CITE, mais qu'il convient de rappeler vu que les microsites d'informations "engagés" avec une couverture plus ou moins journalistique pullulent. Je l'ai rappelé récemment dans cette discussion Discussion:Jean-Paul_Ney#Condamnations et plagiats (ajout d'informations primaires venant d'un journaliste en conflit ouvert avec JP Ney pour l'avoir fait condamner pénalement il y a plusieurs années) @peleorg ^{[protestations]} 29 août 2015 à 00:44 (CEST)

Je suis assez surpris par cette proposition ("Il est évidemment possible d'utiliser ces sources pour construire des articles sur leurs propres mouvements, leurs idéologies ou réflexions"), et surtout pas le "évidemment". En suivant cette proposition, il serait donc possible d'utiliser des sites pro-pédophiles pour sourcer un article sur la pédophilie etc.. ?? Ce n'est pas clair. Et même pour leur propre idéologie au sens le plus strict (c'est à dire utiliser une source pro-pédophile pour sourcer un article sur cette source pro-pédophile) , c'est loin d'être évident dans le sens où c'est une source primaire (évidemment, et là c'est justifié) pour leur propre idéologie. Et comme les articles sur ces idéologies ou mouvement sont pour la plupart polémiques, il faut des sources secondaires. Pour ma part je suis totalement en désaccord avec cette proposition, en tout cas telle que je l'ai comprise (et s'il y a incompréhension, elle n'est pas suffisamment claire). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2015 à 14:17 (CEST)

Idem JCB, même en source primaire, certains sites doivent être évités, et Boulevard Voltaire en fait partie avec ses unes conspirationnistes sur le grand remplacement [7] ou une future guerre civile en France où il faudra surveiller la fidélité des soldats musulmans parce que bon ils sont soldats mais surtout musulmans d'après l'auteur de l'article [8]. Oser proposer ce genre de sources, on croit rêver :-/ Apollofox (discuter) 30 août 2015 à 21:10 (CEST)

Même en source secondaire, tu veux dire ? En primaire, c'est évident. Cela dit, ces sites jouent rarement sur le registre secondaire (bien que cela leur arrive parfois), en synthétisant d'autres sources. Ils préfèrent générer des idées nouvelles/inédites sur l'actualité, ce qui est leur droit le plus strict, mais cela a des conséquences au niveau de WP (voir à quel point ces idées sont reprises par des sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2015 à 21:20 (CEST)

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