Discussion Wikipédia:Liens vers les portails

Information : Cette règle a été adoptée en 2008. Voir : Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail.

Exemple obsolète

Vu la mise en place de nombreux nouveaux portails depuis la prise de décision, je propose le complément suivant :
À la phrase:
"...sur l'article Lac Majeur :
on évitera de mettre {{Portail|Europe|Eau}}
mais plutôt {{Portail|Suisse|Italie|Eau}}"
Je propose d'ajouter :
"ou mieux {{Portail|Géographie de la Suisse|Tessin|Lombardie|Piémont|Alpes|Lacs et cours d'eau}}"

Ou alors, vu que l'idée est d'être pédagogique, prendre un autre exemple, plus simple, comme Pont José-Antonio-Páez où
on évite de mettre {{Portail|Pont|Amérique du Sud}}
mais plutôt {{Portail|Pont|Colombie|Venezuela}}
Lysosome (discuter) 27 août 2013 à 10:44 (CEST)

Ajout du portail jeu vidéo sur les articles Pokemon

 TiboF : et moi sommes en désaccord. Je voudrais ajouter le portail jeu vidéo sur les articles Pokemon mais TiboF s'y oppose. Après une discussion qui s'est déroulée ici. Il s'avère à mon grand regret que cet action est considérée comme redondante (cf. les avis externes de  Racconish et Gratus :) sauf s'il est prouvé que l’adjonction apporte un contenu encyclopédique. Ce que je pense. (je parlerai que du portail jeu vidéo, car je contribue sur ce projet, les explications sont valables pour d'autres portails).

Je ne connais pas bien le domaine des Pokemon et en passant sur ces articles, je me suis toujours demandé ce qu'était le domaine, quel est le champ d'utilisation et d'exploitation de cette licence. Étant un bon français moyen, je suis SÛR que d'autres personnes tombent dans cette confusion. Le simple portail Pokemon n'est pas clair en soit, et n'évoque pas forcément jeu jeu vidéo, le manga ou la série télé (ne connaissant pas le sujet, peut-être que cela touche les jouets, attractions ? film ?). L'adjonction du portail jeu vidéo clarifie la situation et indique clairement le domaine. Exemple simple pris au hasard : Spoink et Groret, l'article décrit ce personnage mais ne fait À peine mention du support sur lequel on le trouve.

Ce qui est différent avec par exemple avec le portail jeu vidéo et son sous-portail jeu vidéo de combat. Jeu vidéo de combat étant explicite et univoque sur la nature du contenu, les deux sont redondants. Exemple ici.

Pourtant les articles comme Spoink et Groret traitent de personnages apparaissant dans un jeu vidéo et touchant donc le projet/portail jeu vidéo.

L'apporte encyclopédique est indéniable. L'adjonction du portail jeu vidéo permet d'accéder aux index thématique et général permettant de proposer tout les articles sur les jeux vidéo du projet permettant aux lecteurs de trouver des infos sur le jeu vidéo en suivant mon exemple sur Spoink et Groret. Les infos et apport encyclopédique sont évident sur les types de jeux, le développement d'un jeu ou la production, sur l'historique et le replacement de la licence dans histoire du jeu vidéo, j'en passe. Ou l'arborescence de catégorie les listes articles, permettant de retrouver d'autres jeux du même types, ou personnes ou que sais-je. On y retrouve bien plus d'infos que sur le portail Pokemon, pourtant sous-portail, reléguant ses parents en bas de page.

Le fait de ne pas mettre le portail jeu vidéo limite le passage des contributeurs du projet jeu vidéo ; sur l'exemple Spoink et Groret, la section est vide alors qu'elle aurait peut-être pu être étoffée, mais ce n'est pas le cas.

Le fait de ne pas mettre le portail jeu vidéo empêche le suivi des articles par les contributeurs du projet jeu vidéo, ce qui permettrait de les surveiller, et de les faire évoluer. Une solution en cas de refus de ma demande serait d'ajouter le suivi dans les articles du projet jeu vidéo, mais toucherai surement d'autres articles non-concernés, alors que le simple bandeau portail jeu vidéo résout le problème. Je trouve ca effarent de ne pas pouvoir suivre ces articles qui concernent le jeu vidéo à cause d'une seule personne bloquant l'ajout, alors que tous les autres articles pokemon concernant les jeux vidéo sont DÉJÀ suivis.

Je tiens à rajouter que le le passage sur le Pokemon n'offre pas les même atouts que le passage sur le projet jeu vidéo.

Cet miliation limite le lecteur et limite le contributeur, je demande donc l'autorisation d'apposer le portail (puisque j'ai mis en pause les ajouts de poratil à l'heure actuelle). Ceci est vaalble également pour le portail série tv, manga, cinema ou autre. -- Archimëa - ✉ 4 juin 2014 à 21:44 (CEST)

Bonjour,
Un personnage des Pokemon appartient d'abord et avant tout au portail Pokemon. Cette appartenance entraine automatiquement l'appartenance au jeu vidéo et à Nintendo, dont le rajout du portail n'apporte donc rien, comme la seule lecture de l'intro de l'article Pokémon suffit à le montrer.
Même l'« exception de pertinence » ne justifie sans doute pas ces ajouts, puisque ces personnages, importants pour les Pokémon lorsqu'on parle d'Abra, Kadabra et Alakazam, sont quand même assez secondaires pour Nintendo et le jeu vidéo. Quant à Spoink et Groret, la question ne se pose pas : ce sont des Pokémon totalement secondaires, qui n'ont rien à faire sur le portail Nintendo ni sur celui du jeu vidéo, ni sur celui des manga : je pense ici qu'Archimëa confond un peu le rôle des portails avec celui des catégories : un portail n'a pas pour rôle de catégoriser le mieux possible un sujet. Cependant, même dans le cas des catégories, on ne doit pas les doublonner en apposant à la fois une catégorie en même temps qu'une autre située au dessus dans l'arborescence.
Il est possible d'essayer de démontrer l'« exception de pertinence » (pour des personnages tels que Abra, Kadabra et Alakazam), comme l'a dit Gratus, mais pas de tenter de passer en force.
Car Wikipédia:Liens vers les portails n'est pas une recommandation, mais une règle. Donc, elle s'applique. Racconish semble d'ailleurs en accord avec moi sur ce point, ce qui fait qu'Archimëa s'exposerait à un blocage s'il persistait à passer en force.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2014 à 10:36 (CEST)

PS : Comme Archimëa est manifestement de bonne foi, je vais essayer de lui montrer autrement pourquoi ça coince : il part, me semble-t-il, de l'idée qu'il faut apposer le portail de Nintendo, celui du jeu vidéo et celui des manga sur certains Pokémon, parce que c'est important pour ces personnages de savoir qu'ils appartiennent au monde du jeu vidéo, des manga, de Nintendo, etc.
Or, c'est le contraire que demande la règle : ce qu'il faut démontrer, c'est que tel ou tel Pokémon est important pour le portail concerné. Et, pour Spoink et Groret, on n'est pas arrivés ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juin 2014 à 10:54 (CEST)

Exactement : il s'agit bien d'une règle, opposable, selon laquelle il faudrait, pour justifier de l'exception de pertinence, démontrer que la notoriété de tel ou tel personnage en matière de jeu vidéo, de manga ou de Nintendo est indépendante de sa qualité de Pokémon. Cordialement, — Racconish^✉ 5 juin 2014 à 11:41 (CEST)

 Azurfrog et Azurfrog :Eh bien en effet je confondais pas mal de chose, ces explications ne correspondent pas du tout à ma manière d'ajouter un portail. Explications, beaucoup plus explicite que la règle. Mais est-ce vraiment ce qui est utilisé pour ajouter un portail ?
Hier, j'ai vu passer cette modif dans ma liste de suivi, donc cette modif n'est pas légitime. Et j'ai toujours vu des ajouts comme celui-ci (qui n'est qu'un exemple). -- Archimëa - ✉ 5 juin 2014 à 11:52 (CEST)

 Archimëa : Bonjour, la modif est légitime car on a des portails support + géographie. Par contre, la modif n'aurai pas été légitime s'il y avait des portails support + géographie+ géographie (ex. {{Portail|Entreprises|Jeu vidéo|San Diego|Californie}}) Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 12:00 (CEST)

Ravi de l'apprendre. Plus sérieusement, j'ai vraiment l'impression de ne pas y arriver avec ces portails. bref, merci pour les explications -- Archimëa - ✉ 5 juin 2014 à 12:07 (CEST)

 Archimëa : En résumé on peut ajouter les portails s'ils n'y a aucun lien entre eux. Cependant, il ne faut pas mettre un portail mère en plus du portail fils (il ne faut pas mettre le portail France s'il y a déjà le portail Ile-de-France, ABDA s'il y a déjà Pokémon...) Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 12:17 (CEST)

 Gratus :Juste pour confirmer! (je suis plus sûr de rien). La Maison du style -> Le portail jeu vidéo doit être supprimé.-- Archimëa - ✉ 5 juin 2014 à 15:18 (CEST)

 Archimëa : Oui vu que Portail:Nintendo est un portail fils du Portail:Jeu vidéo. Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 18:21 (CEST)

Créatures légendaires / mythologiques présentes dans l'univers étendu de J. K. Rowling

Bonjour.

Je pense que l'article Liste des créatures du monde des sorciers de J. K. Rowling pourrait être rattaché au portail général Mythologie (pour éviter de rattacher aux portails mythologie grecque + mythologie nordique), ainsi qu'au portail Créatures légendaires, puisque l'article concerné établit de nombreux liens entre les créatures présentes dans l'univers et les créatures légendaires / mythologiques dont beaucoup sont inspirées. Triton pense cependant que ces liens sont superflus en évoquant notamment l'application du principe de proximité. Je n'insisterai pas car je fais moi-même souvent la chasse aux liens portails peu pertinents et comprends tout à fait que l'on puisse s'agacer de cela, mais selon moi le principe de proximité évoque simplement le fait qu'il soit préférable de « regrouper » ou de choisir des portails généraux lorsque c'est possible afin d'éviter la surabondance de liens portails… Je ne comprends pas bien pourquoi ces liens seraient superflus pour ce cas précis, où l'on est quand même loin de la surabondance et où l'on évoque clairement ces sujets. Faut-il que le titre de l'article comporte le terme « mythologiques » ou « légendaires » pour pouvoir y être lié ? Cordialement. — Sὔɀεℓƒε ^(discuter) 30 juillet 2019 à 19:28 (CEST)

Hello. Sorry j'ai pas pris le temps d'explication plus poussées. A vrai dire outre la question de proximité (interprétée dans ce cas là), en ce qui concerne le portail créatures légendaires du moins, il n'y a que des articles concernant réellement les créatures légendaires, leurs mythes, leurs auteurs,... Sinon on doit aussi mettre My Little Pony sous le même régime car il y a des licornes et des pégases ou [Dragon Ball]] car il y a des dragons. Ces articles touchent au fantasy qui de facto est inspiré presque toujours de mythes et légendes et est donc pour moi le portail le plus "proche". A l'heure actuelle aucun film ne traitant de dragon n'est par exemple rattaché au projet, simplement pour en limiter volontairement la portée et éviter de diluer complètement le sujet dans les œuvres modernes. Voila pour l'explication plus poussée que juste la ligne de modif. Triton (discuter) 30 juillet 2019 à 21:53 (CEST)

Articles et portails associés

Bonjour, un article de WP présente très souvent divers aspects thématiques. Cependant, un portail recense-t-il tous les articles dans lesquels sa thématique est mentionnée ?
La règle portant sur les liens vers les portails répond-elle à cette question ?
Note : voir discussion en cours « Conflit concernant l'apposition du portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem sur des articles de nombreuses communes ». --ContributorQ^(✍) 10 octobre 2019 à 02:49 (CEST)

Bonjour, La règle portant sur les Liens vers les portails et plus précisément sur le principe de proximité est pourtant très clair, il ne peut y avoir sur un même article des portails redondants comme les portails liés à une région et à un département (Il est possible d'arriver au département en passant par la région ou vice versa sans perte thématique). Par contre les articles perdent en thématique, comme l'a fait remarquer Baldurar, si l'on supprime les portails ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou ordre du Temple, il n'y a plus aucun moyen d'arriver à l'un et/ou l'autre si l'on supprime l'un et/ou l'autre. Or ces portails ne sont mis évidemment que sur les communes où l'histoire de ces paroisses ou communes est due en partie à ces ordres. Si la sous-section « Histoire » ou autres ne parlent pas encore ou trop peu des Hospitaliers ou des Templiers c'est tout simplement dû à l'incomplétude de ces articles. Comment ne pas parler de ces seigneurs hospitaliers ou templiers qui avaient aussi des droits et percevaient le cens accordés par les papes, les évêques, les rois et les possédants, avec, entre autre, le droit de haute et basse justice sur leurs possessions et les gens qui y habitaient. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas encore à le redémontrer ici après l'avoir déjà démontré sur les multiples pages où la question a été soulevée. Aucun argument valable n'a pu être apporté pour justifier la suppression sur les communes de France mais aussi d'Espagne, du Portugal, de Suisse, de Belgique, d'Allemagne, de Pologne etc. etc. sinon un avis personnel des contributeurs au portail:communes de France. Il n'existe aucune règle dérogatoire qui puisse s'appliquer aux articles des communes de France ou d’ailleurs. Quid des contributeurs qui mettent encore actuellement le portail des Hospitaliers et/ou Templiers sur les communes de France ou d'ailleurs?

Il ne faut rien exagérer il y a actuellement moins de 1 % de communes avec le portail hospitaliers et/ou templiers et 97 % avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, un ordre, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails sur trop de communes.

Cordialement -- Alaspada (d) 10 octobre 2019 à 07:41 (CEST)

Je vous rejoins sur le principe « le rattachement d'un article à un portail exige le développement conséquent d'un aspect du thème du portail dans l'article rattaché ». Mais le reproche qui vous est adressé est d'apposer un portail sur des articles qui ne contiennent aucun traitement signaficatif du thème du portail. --ContributorQ^(✍) 13 octobre 2019 à 13:49 (CEST)

Vous ne pouvez me rejoindre car je n'ai jamais dit une telle chose par contre je confirme « Si la sous-section « Histoire » ou autres ne parlent pas encore ou trop peu des Hospitaliers ou des Templiers c'est tout simplement dû à l'incomplétude de ces articles. » -- Alaspada (d) 15 octobre 2019 à 04:04 (CEST)

En effet, c'est plus grave : vous reconnaissez l'insuffisance du contenu et bluffez sur une « évidence » qui n'est, de fait, qu'argument d'autorité. Dans WP, la contribution éditoriale exige une présentation de preuves (des sources), condition à l'ajout de contenu considéré de qualité. Vous ajoutez du contenu, en l'occurrence un lien portail, en justifiant votre action par l'affirmation autoritaire que « l'incomplétude » est évidente, à charge à d'autres d'en apporter la preuve. --ContributorQ^(✍) 16 octobre 2019 à 14:29 (CEST)

Bonjour  Berdea, Fanchb29, Alaspada, Vatekor, ContributorQ et Ideawipik. Suite à la discussion au salon de médiation, je propose de rajouter un troisième exemple dans le Principe de proximité, qui porterait sur l'article Jacques Brel. Pour que vous puissiez visualiser, j'ai mis l'exemple en ligne pendant quelques secondes, ce que vous pouvez voir ici : [1]. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 12:06 (CEST)

Oui, c'est bien l'idée. En pratique, je pense que la formulation « qui n'est qu'une thématique secondaire de l'article » est trop imprécise. L'exemple expose le fait que, dans l'article, l'évocation de l'opération chirurgicale au poumon du chanteur n'éclaire, de manière significative, aucun aspect du thème du portail Médecine. De plus, cet exemple devrait être présenté en premier car il traite du cas le plus trivial de pertinence attendue pour justifier l'ajout dans un article d'un lien vers un portail.
Il me semble évident qu'un critère de sélection pour justifier le rattachement d'un article à un portail est la présence dans son contenu d'un traitement significatif d'au moins un aspect du thème du portail. Puisque ce point est contesté par Alaspada, j'estime aussi qu'il convient de l'expliciter dans la règle. --ContributorQ^(✍) 16 octobre 2019 à 14:29 (CEST)

Bonjour. Entièrement d'accord avec ContributorQ. L'exemple proposé me parait trop anecdotique et imprécis. Un autre exemple, pas forcément meilleur ; à vous de juger, reformuler ou rejeter : « Le portail Cinéma n'a pas à apparaître sur le portail des villes de Lyon ou de Cannes (malgré leurs liens étroits avec l'invention ou la promotion du 7^e art et inversement les répercussions de cette industrie sur ces villes) »

Concernant le nom de la recommandation à ajouter, à mon avis, il serait préférable de la dissocier du principe de proximité, en lui préférant un intitulé du type « Pertinence des liens vers les portails » (dans une section qui constituerait une sorte de prérequis). En effet, le « principe de proximité » désigne principalement le fait que si un portail est inclus dans un autre on préférera mettre le plus précis par exemple Portail « Italie » plutôt que le portail supérieur « Europe ». C'est ainsi qu'il est illustré tant par les exemples présents actuellement dans la section Principe de proximité que par les exceptions à ce principe c'est à dire la section Exception de pertinence.

Il y a une ambiguïté de vocabulaire entre « proximité des portails » (portails supérieurs, sous-portails, portails voisins) et « proximité des sujets d'un article et d'un portail ». Ceci n'est pas optimal pour la clarté de la règle. --Ideawipik (discuter) 16 octobre 2019 à 15:31 (CEST)

Sur Wikipédia nous sommes tous des bénévoles et personne n'est obligé de quoi que ce soit. Il suffit de vérifier les sources potentielles, et elles ne manquent pas, pour décider si oui ou non les articles sont incomplets.

Vous vous êtes rendu compte que la règle ne correspondait pas à vos objectifs, épurer les articles communes de France des portails qui ne vous conviennent pas, mais une règle est une règle, surtout sur Wikipédia, où il n'y en as pas beaucoup. Ce n'est pas des arguties à la va-vite (et je ne vise personne) qui peuvent modifier cette règle.

Il n'est pas question de changer quoi que ce soit à cette règle qui est le résultat d'une prise de décision et il ne peut y avoir de changement, de complément ou autre sans une nouvelle prise de décision. Et pour une nouvelle prise de décision, je vous souhaite bonne chance. -- Alaspada (d) 16 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

+1 pour l'ouverture d'une section à part. « Pertinence des liens vers les portails » est sans doute trop long. Je propose « Critère de sélection ». La section exposera le critère de sélection pour justifier le rattachement d'un article à un portail : la présence dans son contenu d'un traitement significatif d'au moins un aspect du thème du portail. Si vous avez d'autres critères à mettre en avant, n'hésitez pas à les proposer. --ContributorQ^(✍) 16 octobre 2019 à 19:58 (CEST)

Bonjour. Le problème n'est pas la règle mais l'interprétation qui en est faite. Je cite juste une réponse d'Azurfrog, invoquant la règle, sur cette page même en 2014 (cf PS), au sujet de l'apposition d'un portail dans les articles de Pokémon. Pour mettre un lien vers un portail, « ce qu'il faut démontrer, c'est que tel ou tel Pokémon est important pour le portail concerné » (Propos approuvé par Racconish). Je vous laisse le soin de transposer au cas précis de certaines communes et du portail des Hospitaliers. Le liens vers le portail ne devrait pas être présent dans le seul but de lister les communes ayant abrité une commanderie. Une catégorie existe déjà et convient. Mais, par pitié, évitons de reproduire le même débat (dialogue de sourd) sur ce sujet particulier sur une nieme page.

Quant à cette discussion, rien n'empêche de discuter d'une règle et ni de proposer des modifications ou clarifications, bien au contraire. Le résultat d'une prise de décision n'est pas immuable. Il peut faire l'objet d'une autre consultation.Et les règles seront toujours sujettes à interprétation --Ideawipik (discuter) 16 octobre 2019 à 18:15 (CEST)

Il suffit de consulter le journal des blocages (une preuve) pour constater que toute personne contribuant au projet est soumise à des obligations...
Vos arguments, Alaspada, sonnent comme autant de tentatives d'intimidation. C'est simple, une discussion a été ouverte au salon de médiation, elle est élargie ici. Une PDD peut être mise en place et menée à son terme rapidement, surtout lorsqu'il s'agit d'un point de détail réglementaire à expliciter/clarifier. Poursuivons la discussion tranquillement, recueillons des avis et des propositions. Il n'y a aucune urgence et Alaspada vous pouvez, dans une autre section à ouvrir dans cette page, tentez de promouvoir votre « principe d'incomplétude » et la notion de « perte thématique » que vous avez forgée...
PS : un point fort de la gouvernance wikipédienne est que les personnes qui, contribuant au projet, doivent se conformer à une réglementation ont la possibilité de la faire modifier. --ContributorQ^(✍) 16 octobre 2019 à 19:58 (CEST)

 Alaspada, ContributorQ et Ideawipik En tenant compte des premières remarques, voilà une première ébauche de rédaction possible pour une nouvelle section :

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Critère de sélection

Un portail est un point d'entrée vers des articles de Wikipédia par le biais d'une thématique. Lorsqu'un lien pointant vers un portail est placé sur un article, cet article apparaît alors automatiquement dans la liste des articles associés au portail, et devient aussi susceptible d'être signalé sur la page d'accueil du portail. Un lien vers un portail placé sur un article est donc pertinent si cet article traite de façon significative d'au moins un aspect du thème du portail.

Exemples:

sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

- on évitera de mettre le portail Médecine, car cet article n'apporte pas d'informations signicatives sur les opérations chirurgicales du poumon ou sur le cancer.

sur l'article Cannes

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, car il est plus intéressant de le placer directement sur l'article du Festival de Cannes: il est inutile pour le lecteur qui utilise le portail du cinéma d'avoir des liens sur ce portail qui pointent vers l'article Cannes, alors que ce dernier ne contient aucune information qui ne serait pas dans l'article sur le Festival de Cannes, et que ce dernier est bien plus complet.

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Cdlt --Baldurar (discuter) 16 octobre 2019 à 19:36 (CEST)

Puisqu'il faut mettre les points sur les I et les barres aux T, je vous préviens par avance, cette règle est le résultat d'une PDD, elle ne peut être modifié que par une PDD, je supprimerai donc toute modification qui ne passera pas par une PDD. Je ne me plierai que devant les 2/3 des avis pour une modification argumentée. Je vous souhaite sincèrement une très bonne chance. -- Alaspada (d) 17 octobre 2019 à 00:34 (CEST)

La formulation de l'exemple de l'article Cannes est trop compliquée. En effet, on peut comprendre que l'ajout du lien vers le portail « Cinéma » est surbordonné à l'existence de l'article détaillé Festival de Cannes. Le critère de sélection doit se rapporter au seul contenu de l'article, indépendamment de la présence dans l'encyclopédie d'articles annexes ou connexes. --ContributorQ^(✍) 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Bonjour à tous,
Diable ! Puisque je suis notifié, j'interviens pour donner mon point de vue, sans être sûr d'avoir noté toutes les subtilités des débats récents sur le sujet (même si j'ai lu toute la présente discussion et la plupart des liens). Bon, finalement :

• Je suis d'accord avec Alaspada, évitons de toucher à des règles validées par prise de décision, ça nous évitera de nous embarquer dans un truc archi-chronophage (déjà que là ...).
• Je suis d'ailleurs d'accord avec Ideawipik pour penser que le problème n'est pas tant la règle elle-même que l'interprétation qu'on en fait.
• Dans le cas présent, après relecture de cette règle, il me semble que « l'exception de pertinence » suppose qu'ils soit « possible d'en montrer la pertinence en terme de complémentarité encyclopédique », notamment quand on veut apposer des portails « supérieur ou voisin ». Cependant, ça ne peut pas s'appliquer s'il y a « surabondance de liens vers des portails ».
• Dans le cas d'un article comme Lucéram, je rejoins Berdea, Fanchb29, ContributorQ, ou encore Lebob : je ne vois pas de raison de s'opposer à la mise de la Catégorie:Commune abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, à condition évidemment que cette appartenance figure dans l'article et soit sourcée (« l'incomplétude » est une chose, l'absence d'un passage sourcé me semble en revanche éliminatoire pour apposer une catégorie qui serait invérifiable en l'état).
• Mais ça n'entraîne absolument pas pour moi la nécessité d'apposer également le Portail:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem : pour justifier cette présence, il faudrait que l'importance de Lucéram pour l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem aille au delà de la simple présence d'une ancienne commanderie, et que le lien avec l'Ordre fasse l'objet dans l'article Lucéram d'un long développement sourcé (disons au moins un chapitre, démontrant l'importance particulière de l'article pour l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem).
  Pour le dire simplement : évitons de noyer un portail sous le rattachement d'une foultitude d'articles qui n'ont finalement que peu d'importance pour ce portail ; car comme en 2014, je continue à penser que le rattachement à un portail implique que les articles rattachés présentent une certaine pertinence encyclopédique pour le portail lui-même.
• Bon, ça n'est que mon avis, et je n'en ferai pas un casus belli.
  Malgré tout, je pense que cette histoire risque de créer un précédent fâcheux : Lebob a pris l'exemple du portail:Microsoft à apposer sur l'article de toutes les sociétés utilisant des produits Microsoft ; de mon côté, l'exemple qui m'était immédiatement venu à l'esprit était d'apposer le portail de l'automobile sur toutes les villes hébergeant des usines automobiles importantes, par exemple Valladolid qui accueille une usine Renault...

J'espère juste qu'on s'arrêtera avant d'apposer le portail de la finance sur toutes les bourgades qui bénéficient de la présence d'une agence de la BNP ou de la Société générale... ou encore le portail du christianisme sur toutes les localités qui ont une église, en attendant le portail de l'Islam sur toutes celles qui ont une mosquée . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2019 à 04:43 (CEST)

Bonjour Azurfrog. Merci pour votre compte rendu synthétique. Il me semble par contre qu'il serait dommage que le temps passé à discuter le soit finalement en vain, sans amélioration de cette règle, qui, en l'état, ne présente pas de façon claire les fondamentaux du sujet. Le temps "perdu" aujourd'hui en discussions ne le sera pas si la règle évolue pour permettre dans le futur d'éviter de nouveaux conflits, et donc de nouvelles "pertes de temps". Je me demande d'ailleurs si vous-même, qui parlez de « précédent fâcheux », n'y trouveriez pas votre compte.

Si mon exemple "Jacques Brel" ne plaît pas, je ne vois aucun problème à le remplacer par l'exemple de Lebob (Microsoft) ou par le vôtre (Renault). On peut même citer plusieurs exemples... je trouve celui sur la BNP encore plus drôle ! Cdlt --Baldurar (discuter) 17 octobre 2019 à 10:09 (CEST)

Dans ce cas, Baldurar, il existe une solution assez pratique qui permet de ne pas modifier le texte tout en l'éclairant : c'est de préciser le texte par des exemples placés en « Notes ». Donc s'il y a consensus sur une note - forcément brève - pour préciser par exemple :

On ne doit apposer un portail que sur un article ayant une pertinence pour le portail démontrée par des sources secondaires : il n'est par exemple pas pertinent d'apposer systématiquement le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ni d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse.

Donc oui, s'il y a une forte majorité des avis en faveur d'une telle note, je pense effectivement qu'il serait bon de garder trace de notre discussion en ajoutant cette note à WP:Liens vers les portails.
Dans mon esprit, ça veut dire par exemple que le portail de l'islam est justifié sur La Mecque par la seule présence de la mosquée al-Harâm, mais pas sur Carcassonne par la seule présence de la mosquée Salam. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2019 à 13:28 (CEST)

Le qualificatif « pertinent » ne convient pas. C'est justement un critère de pertinence que nous envisageons de définir. Le critère de sélection proposé est l'exigence d'un développement significatif d'au moins un aspect du thème d'un portail. D'autre part, il est, à mon avis, préférable d'énoncer formellement ce qui convient (énoncé règlementaire) et, à l'aide d'un ou deux exemples, de présenter des cas non conformes. --ContributorQ^(✍) 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour à tous. Pour l'instant, on n'en est pas à une prise de décision qui pourra avoir lieu si une proposition plus satisfaisante se dégage. Il s'agit d'abord d'écouter des propositions et de donner des avis. Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Vous remarquerez que personne n'a essayé de modifier le texte de cette règle dans le but d'y imposer quoi que ce soit.

Merci Baldurar d'être motivé pour faire évoluer cette règle vers plus de clarté. Rédiger quelque chose de clair, succinct et accessible à tout public, n'est pas évident.

Voici tout de même des idées de points qui pourraient éventuellement intégrer l'introduction sur le rôle des portails / critères de sélection.

• « Les liens ne doivent pas être placés dans un article dans le but de promouvoir un portail Mais afin de permettre à un lecteur d'accéder à des articles traitant d'une thématique liée à (celle de) l'article. » ou « Les liens vers un portails ne sont pas un moyen de promotion d'un portail et doivent servir le/au lecteur... » Attention, il ne s'agit pas de faire de procès d'intentions. Aparté : La qualité d'un portail ne se juge pas sur le nombre d'articles qui lui sont liés. Au contraire l'ajout de liens inappropriés peut être néfaste à l'intérêt du portail. Ne pas confondre portail et projet..
• « L'article doit traiter un aspect de la thématique du portail ou être important pour ce portail. » Trop subjectif ?

Voici aussi quelques remarques concernant la proposition de Baldurar.

• Intro un peu longue : « et devient aussi susceptible d'être signalé sur la page d'accueil du portail » est peut-être superflu, est-ce que cette intro résume bien la raison d'être d'un portail. Par contre, le dernier point ci-dessus est bien abordé.
• La dernière formulation de l'exemple J. Brel me plaît davantage que la première.
• Dans l'autre exemple (Cinéma) « car il est plus intéressant de le placer directement sur l'article ... ». La phrase est (trop) longue. Essayons d'être synthétiques et factuels. À mon avis, il n'y a pas à pas besoin de faire de justification de ce type. C'est pourquoi, je préférais, comme initialement, une formulation avec l'adverbe « malgré » qui introduit un argument anti-orienté plus faible que la règle. Par contre, on peut rassurer celui qui voudrait ou hésiterait à ajouter un lien. « Le lecteur intéressé accédera, en un clic, à l'article Festival de Cannes puis facilement au portail Cinéma. »
• L'expression « utiliser un portail » me parait trop floue. Est-ce intentionnel ? Il y a 36 façons pour un lecteur ou contributeur, d"utiliser" un portail, selon son expérience ou niveau d'implication dans le projet encyclopédique. Quelle est l'utilité ou le rôle premier des portails ? Étonnant qu'il n'y ait pas au moins un lien vers Aide:Portail dans la page.

Remarque annexe HS concernant le texte actuel de la règle : Dans un environnement numérique: « Dans le cas d'un bandeau de portails horizontal, il est préférable de ne pas l'étaler sur plus d'une ligne. » n'a pas beaucoup de sens. Entre un écran 30' et un téléphone "intelligent", il me semble que les résolutions ne donneront pas les mêmes rendus.

--Ideawipik (discuter) 17 octobre 2019 à 15:37 (CEST)

Au lieu de « L'article doit traiter un aspect de la thématique du portail ou être important pour ce portail. » il vaut mieux écrire « L'article doit traiter de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. » La notion d'importance associée à un article relativement à un portail est définie dans le système d'évaluation de chaque portail (voir le projet « Évaluation »). --ContributorQ^(✍) 17 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

J'ai bien apprécié ton argumentation mais tu oublies simplement une chose. Il n'y a pas de parallèle entre une usine, une agence bancaire, une mosquée ou toutes autres choses qui ne datent que d'aujourd'hui avec une commanderie hospitalière ou templière qui remontent au mieux au XIIe siècle à une époque où le commandeur était le seigneur de la paroisse, reconnu par les rois, les papes, les évêques ou autres puissants qui avait le droit de haute et basse justice sur la clientèle qui en dépendait. C'est souvent les terriers des commanderies qui permettent de reconstituer l'histoire locale. Il aura fallu plusieurs conciles et nombres de bulles pour mettre fin aux Templiers au XIVe siècle, et plus de deux années et plusieurs lois pour que la Révolution puisse abolir les Hospitaliers. Chaque commanderie est bien la marque historique de cette histoire communal. Dans la majorité des cas, les commanderies ou autres dépendances sont devenues des bâtiments historiques, à la différence d'une agence bancaire qui n'est que la marque moderne insignifiante qui est d'ailleurs elle même en voie de disparition.

Il n'y aura pas de modification de cette règle même sous forme d'une simple note. Une règle se modifie ou se complète par une prise de décision, ainsi le veut Wikipédia, surtout pour une des règles qui ne sont pas si nombreuse que cela, ce qui marque leur importance.

Cordialement -- Alaspada (d) 18 octobre 2019 à 00:08 (CEST)

Bonjour Alaspada. Est-ce que vous ne trouvez pas dommage d'alourdir la liste associée au Portail de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (voir [2] ) ? Voyez-vous un intérêt à ce que cette liste comporte des articles qui ne donnent presqu'aucune information sur l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ? N'est-il pas plus logique, pour un lecteur, d'avoir une liste associée au portail qui soit bien concentrée sur les articles les plus importants, et, par exemple, qu'il se serve de la catégorie sur les communes pour avoir la liste des communes abritant une commanderie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem (voir [3]) ? Cordialement --Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 11:27 (CEST)

Bonjour Alaspada. <mode légèreté> Avec un tel raisonnement, on vivrait dans le passé. C'était bien, il n'y avait pas internet</mode légèreté> Mais sache qu'un marché couvert ou un bâtiment de change, administratif ou religieux était considéré à l'époque de leur construction principalement pour sa fonction (banque, mairie, église) et non pas comme un « bâtiment historique » même si le prestige architectural du bâtiment pouvait servir sa fonction. Peut-être même existait-il des gens qui considéraient cela comme une « marque moderne insignifiante » ?

Autre exemple : Il y a aussi des « marques » beaucoup plus anciennes sur le territoire de la commune de Montignac et classées au titre des monuments historiques en 1940 puis 1962. Pourtant, on ne va pas mettre sur cet article le Portail Préhistoire.

Concrètement, je te propose une solution : tu crées un article « [nom de commune] au Moyen Âge ». Il y aura plus de chance que le lien thématique entre ce dernier article et le portail soit solide. Inutile si il se résume à une coquille vide non sourcée.

--Ideawipik (discuter) 18 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

3ème proposition ( pour un ajout d'une section « Critère de sélection »)

Ideawipik, ContributorQ, j'ai essayé de tenir compte de vos remarques. Voilà ce que cela pourrait donner :

Sur un article de Wikipédia, les liens vers des portails ne sont pas un moyen de promotion des portails, mais permettent au lecteur d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un lien pointant vers un portail est placé sur un article, cet article apparaît alors automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Un lien vers un portail placé sur un article est donc pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.

Exemples:

• sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

- on évitera de mettre le portail Médecine, car cet article n'apporte pas d'informations signicatives sur les opérations chirurgicales du poumon ou sur le cancer.

• Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ou d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse.

• sur l'article Cannes

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, malgré le lien étroit avec la promotion du 7e art et les répercussions de cette industrie sur cette ville. Le lien sera placé directement sur l'article du Festival de Cannes. Au final, le portail du Cinéma ne mentionnera donc que l'existence de l'article sur le Festival de Cannes, plus complet sur le sujet que celui de la ville de Cannes.

Cdlt --Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 11:13 (CEST)

 Baldurar :Merci pour la synthèse. Ça progresse. Dernier exemple mieux rédigé. Mais une réticence exprimée par ContributorQ, de façon limpide semble encore demeurer. Je cite : « on peut comprendre que l'ajout du lien vers le portail « Cinéma » est surbordonné à l'existence de l'article détaillé Festival de Cannes. Le critère de sélection doit se rapporter au seul contenu de l'article, indépendamment de la présence dans l'encyclopédie d'articles annexes ou connexes. ». Il est possible de ne pas mentionner l'article Festival de Cannes. Au regard de la discussion, citer l'exemple historique de Lyon, berceau du cinéma peut servir. Aujourd'hui cette ville a plus ou moins le même rapport au cinéma que beaucoup d'autres villes abritant un festival cinématographique, même s'il y des traces historiques, notamment une bâtisse devenue un musée. Mais le cinéma lui doit l'invention des Frères Lumière et leurs usines du début du siècle dernier.

L'important dans les exemples : être synthétique, que chacun illustre un aspect particulier de la règle. inutile de trop les multiplier s'ils sont sur le plan.

Courage --Ideawipik (discuter) 18 octobre 2019 à 18:11 (CEST)

Le premier exemple peut être formulé avec plus de précision : « aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine ». Le deuxième exemple est mal formulé. En effet, on comprend qu'il ne faut pas apposer le portail Finance ou d'une religion lorsqu'une agence BNP Paribas ou Société générale ou un édifice religieux est mentionné dans l'article. Ce qu'il faut relever est que si un article ne fait que simplement mention de la présence d'une agence ou d'un édifice religieux, alors le rattachement n'est pas pertinent. Le troisième exemple est aussi mal formulé. La pertinence du rattachement est liée au Festival de Cannes, sujet traité dans l'article Festival de Cannes, mais l'article Cannes peut très bien contenir d'autres sections développées, ne traitant pas nécessairement du Festival de Cannes et faisant apparaître Cannes comme une ville de cinéma telle que le quartier de Los Angeles Hollywood. Ce n'est pas le cas, mais, encore une fois, ce qu'il faut souligner est le fait qu'aucun développement significatf de contenu encyclopédique ne se rapporte à au moins un aspect du portail Cinéma dans l'article Cannes.
Je propose de reformuler l'intro ainsi : « Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail. » L'avertissement « pas un moyen de promotion des portails » est à préciser après ou à supprimer. --ContributorQ^(✍) 18 octobre 2019 à 18:44 (CEST)

Effectivement, le plus important est de décrire en premier le critère de sélection.

« pas un moyen de promotion des portails » peut tout à fait se glisser dans la section « Remarques ».

Si j'essaie d'intégrer toutes vos réflexions, peut-être que cela pourrait donner ceci :

Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative au moins un aspect de la thématique du portail.

• sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

- on évitera de mettre le portail Médecine, car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine.

• sur l'article Lyon

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si Lyon est la ville de la « naissance du cinéma » et « capitale du cinéma », tant que l'article contient peu d'informations sur le sujet autres que ces deux dénominations.

• Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ou d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse, lorsque l'article ne propose aucun développement significatif sur ces thèmes.

• sur l'article Cannes

- on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si l'article comporte des dizaines de lignes sur le festival du cinéma, et malgré les répercussions de cette industrie sur cette ville et son lien étroit avec la promotion du 7e art. Le lien sera placé directement sur l'article détaillé du Festival de Cannes. Au final, le portail du Cinéma ne mentionnera donc que l'existence de l'article sur le Festival de Cannes, plus complet sur le sujet que celui de la ville de Cannes. Par contre, si l'article Cannes contenait d'autres informations sur le cinéma que celles concernant le festival, alors un lien vers le Portail du cinéma serait envisageable sur cet article en fonction de la quantité d'informations originales qu'il contient sur ce thème.

--Baldurar (discuter) 18 octobre 2019 à 19:43 (CEST)

Comme il est toujours bon de rappeler l'exigence wikipédienne de sourçage du contenu, nous pouvons préciser, dans la définition du critère de sélection, « si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, ... »
Dans l'exemple Cannes, remplacez « Par contre » par « En revanche », expression plus soutenue et, puisque l'article Hollywood est un exemple pour lequel le rattachement au portail Cinéma est pertinent, nous pouvons reformuler ainsi : « ... En revanche, si l'article Cannes contenait du contenu sur le cinéma, significativement développé et autre que celui portant sur le festival, alors l'ajout d'un lien vers le portail du cinéma serait envisageable sur cet article, comme sur l'article Hollywood, un quartier de Los Angeles. » --ContributorQ^(✍) 18 octobre 2019 à 22:32 (CEST)

Ok. J'intègre vos propositions. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 09:34 (CEST)

3ème version (ajout d'une section « Critère de sélection »), 2ème correction

Dans un article de Wikipédia, un lien interne pointant vers un portail permet au lectorat d'accéder à d'autres articles ayant un thème en commun. Lorsqu'un tel lien est placé sur un article, cet article apparaît automatiquement dans la liste des articles associés au portail. Le rattachement d'un article à un portail est pertinent si cet article traite de manière significative, sources à l'appui, au moins un aspect de la thématique du portail.

Exemples

• sur l'article Jacques Brel, qui mentionne une opération chirurgicale au poumon du chanteur :

on évitera de mettre le portail Médecine, car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine.

• sur l'article Lyon

on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si Lyon est la ville de la « naissance du cinéma » et « capitale du cinéma », tant que l'article contient peu d'informations sur le sujet autres que ces deux dénominations.

• Dans la même optique, on évitera de mettre le portail de la finance sur les agglomérations disposant d'une agence BNP Paribas ou Société générale, ou d'apposer le portail d'une religion ou d'une organisation religieuse sur toute agglomération comportant un édifice de cette religion ou de cette organisation religieuse, lorsque l'article ne propose aucun développement significatif sur ces thèmes.

• sur l'article Cannes

on évitera de mettre un lien vers le portail du cinéma, même si l'article comporte des dizaines de lignes sur le festival du cinéma, et malgré les répercussions de cette industrie sur cette ville et son lien étroit avec la promotion du 7e art. Le lien sera placé directement sur l'article détaillé du Festival de Cannes. Au final, le portail du Cinéma ne mentionnera donc que l'existence de l'article sur le Festival de Cannes, plus complet sur le sujet que celui de la ville de Cannes. En revanche, si l'article Cannes présentait du contenu sur le cinéma, significativement développé et autre que celui portant sur le festival, alors l'ajout d'un lien vers le portail du cinéma serait envisageable sur cet article, comme sur l'article Hollywood, un quartier de Los Angeles.

--Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 09:34 (CEST)

Nécessité d'un consensus, qu'on modifie ou non la règle sur ces liens

 Baldurar, ContributorQ, Ideawipik, Berdea et Fanchb29 :

Re-bonjour Alaspada,

Je peut concevoir qu'on veuille ne pas toucher du tout à une règle, même par une note, même avec une forte majorité d'avis favorables.
Mais dans ce cas, ça veut dire que c'est ici que doit être trouvé le consensus sur son interprétation, y compris dans le cas des commanderies en question. Donc pas de consensus sur une telle compréhension de la règle, pas de portail systématique de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Sinon ça tourne au passage en force, non ?

Formulé comme ça, mon avis peut paraître un peu rude. Mais il vise surtout à rappeler que de toute façon, il faut un consensus, et que celui-ci n'existe toujours pas pour l'apposition du portail contesté.

Bref, ces discussions pour reformuler la règle peuvent être écartées, c'est vrai, même si elles sont utiles pour clarifier notre compréhension commune du sujet. Mais refuser toute modification de la règle n'autorise pas à l'interpréter à son idée, par l'apposition systématique d'un portail en l'absence de pertinence encyclopédique évidente. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2019 à 22:37 (CEST)

Franchement, je pense que la passion d'Alaspada concernant l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem pourrait commencer à poser quelques soucis...

Je prends pour exemple Sainte-Croix (îles Vierges des États-Unis) et Colonisation_hospitalière_des_Amériques qui ont largement été écrits (ou complétés) par Alaspada sous la seule supposée importance de l'ordre dans l'histoire de l'ile Sainte-Croix, et il me semble qu'il en est de même à chaque intervention sur le sujet...

La plupart de ces rajouts ne sont pas du tout sourcés par ailleurs, et il me semble que certains des rajouts sont même douteux, quand par exemple ils laissent entendre que l'ordre a été d'une importance certaine dans l'histoire de l'ile Saint-Barthélémy (exemple avec ce rajout « ..qui rappelle la possession et le gouvernement des Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ») quand on remarque que la "possession" par l'ordre de cette île a duré 5 ans...

Rien n'indique par ailleurs que les diverses possessions de l'ordre ont eu une quelconque importance dans l'histoire de l'ordre...

Cela donne au final l'impression qu'Alaspada cherche à donner plus d'importance à l'ordre qu'autre chose... -- Fanchb29 (discuter) 18 octobre 2019 à 23:16 (CEST)

@Azurfrog, je suis on ne peut plus d'accord avec vous. J'avoue que j'envisageais de retirer les liens vers ce portail dans les articles où il n'était pas manifestement pertinent, après une longue discussion dans la page du Salon de médiation. Mais j'ai estimé qu'Alaspada pourrait finir par se conformer à un énoncé réglementaire explicite et donc un consensus communautaire. Cela dit, puisque nous avons entamé cette démarche et que nous sommes au moins deux pour la porter jusqu'au bout (PDD comprise), je propose de poursuivre... --ContributorQ^(✍) 18 octobre 2019 à 23:20 (CEST)

- Vous oubliez juste une ou deux chose : cela concerne aussi les Templiers et que je ne suis pas le seul à mettre ces portails et ce n'est pas parce que d'autres contributeurs ne prennent pas la parole qu'ils n'existent pas. Je suis admiratif du travail de scribe que fait particulièrement un contributeur que je ne nommerai pas ici. Comme d'ailleurs les grands contributeurs des communes de France sont tout aussi absents, excusez moi de vous le dire, on retrouve les contributeurs qui aiment bien se retrouver dans les problèmes en n'oubliant pas de les créer aux autres contributeurs qui ne demandaient rien.

- Je ne comprends absolument pas cette volonté d'épuration des portails sur les articles des communes de France. Et ce n'est pas en prenant des exemples plus vides les uns que les autres que vous aurez raison. Et d'ailleurs pourquoi pas le portail cinéma sur Lyon, Cannes, Hollywood, etc. le portail archéologie (ou préhistoire) sur Montignac (Lascaux), Abbeville, Eyzies-de-Tayac, etc. le portail catholicisme sur Lourdes, Lisieux, Vatican, Saint-Jacques-de-Compostelle, etc. le portail Islam sur La Mecque, Médine, etc. et d'autres exemples encore comme Pétra, Palmyre, Göreme, etc. etc. c'est les meilleur exemples avec d'autres de tous ceux que vous avez énoncés mais pour mettre un portail pas comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

- Pour le passage en force, vous repasserez. Cela fait des années que les portails Hospitaliers et Templiers sont mis sur les articles qui les concernent, j'ai le regret de vous dire que c'est vous qui tentez le passage en force en voulant maintenant les retirer, n'inversez pas les rôles.

- Maintenant si vous ne voulez pas des portails Hospitaliers et Templiers, (je ne parle qu'en mon nom) on peut tout aussi bien les supprimés car, selon votre volonté, ils ne servent à rien cela démontrerait bien l'ignorance générale de l'importance des ordres militaires dans le paysage français, espagnol, portugais mais aussi européen. Et il parait que c'est un renouveau dans les études universitaires ! Ne soyons surtout pas ceux qui aideraient à éveiller la curiosité des lecteurs dès l'instant où les contributeurs continueraient leur petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était : les articles sur les communes de France seraient épurés des portails ad hoc et ne seraient que de vagues articles administratifs et surtout rien d'autre. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 02:13 (CEST)

Re-bonjour à tous,

Je pense, Alaspada, qu'on touche au problème de fond :

•  Oui, il y a des articles où ce portail a été apposé depuis des années sans que ça pose de problème à qui que ce soit.
•  Oui, l'idée de mettre le portail de la finance sur une bourgade ayant une agence de telle ou telle banque est un exemple qui grossit le trait, sans prétendre être réaliste ni avoir d'autre but que de montrer qu'il y a forcément une limite de pertinence à mettre en place.
•  Oui, le portail du cinéma américain figure sur l'article sur Hollywood avec une pertinence incontestable (d'ailleurs, qui a dit le contraire ?).
•  Oui, il existe de nombreuses agglomérations où le portail de la chrétienté ou de l'islam serait sans doute justifié vu les églises ou les mosquées d'une importance particulière pour le portail qu'y s'y trouvent.
• Et  Oui, c'est probablement la même chose, pour la même raison, pour certaines agglomérations où se trouvent d'anciennes commanderies de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ou de l'ordre du Temple.
• Mais  Non, ça n'autorise pas à apposer ces portails systématiquement ou quasi-systématiquement. Car c'est dans ce « manque de discernement » de type « annuaire » ou « base de données » que se trouve le problème dont nous parlons depuis le début.

Toute la discussion que nous avons n'a pas de sens si, lorsque nous critiquons la présence quasi-systématique de ces portails, vous répondez comme si nous parlions de leur présence occasionnelle, pertinente et consensuelle.
Déformer ainsi la critique qui est faite ne va pas permettre d'avancer, alors que si vous admettiez que, dans bien des cas, l'importance des dites commanderie pour ces ordres ne justifie sans doute pas la présence du portail (portail qu'il n'est pas souhaitable de noyer sous un déluge d'articles d'une pertinence discutable), nous pourrions sans doute avancer, sans ces discussions inutilement chronophages.
Mais si en revanche le portail n'a été appliqué qu'avec discernement, sur certaines agglomérations où la commanderie a eu un rôle historique particulièrement important, alors effectivement, le problème que nous devrions discuter ici se résume aux critères que vous auriez vous mêmes appliqués pour faire le tri. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2019 à 02:51 (CEST)

+1. Un peu long, mais pas mieux... Si l'expression « mettre les points sur les I et les barres aux T » a un sens, alors il est parfaitement illustré avec cette réplique. --ContributorQ^(✍) 19 octobre 2019 à 10:00 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

Waouh ! J'avoue je ne m'attendais pas à ce type de réponse, on vient de faire un pas énorme en direction ... de quoi au fait ?

Je ne reviendrais pas sur toutes les acceptations mais juste sur la négation. Et bien je vais vous surprendre, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord pour dire que Wikipédia n'est pas un « annuaire » ou une « base de données ». Oui mais voila, cette directive n'est d'abord qu'un essai, même pas une recommandation et encore moins une règle, et ensuite et surtout cet essai ne parle que des articles créés dans le but de constituer un annuaire ou une base de données. Les exemples sont parlants : les évêques, mais pas les préfets, les astéroïdes, les gares (décision prise par le portail chemin de fer) et les monuments historiques. Nous sommes loin de ce cas.

Alors comment passez vous des articles à une simple apposition d'un portail sur des articles déjà existants ? Il n'y a aucune logique que votre avis qui n'est qu'un avis personnel.

Vous pouvez chercher, vous de trouverez rien qui interdit l'apposition des portails sur les articles. Même pas celui sur les Liens vers les portails et plus précisément sur le principe de proximité qui sont pourtant très clairs. Il ne vous reste que deux solutions : la prise de décision ou la suppression des portails concernés. Que ce soit l'une ou l'autre, je vous souhaite bonne chance.

Cordialement -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 15:40 (CEST)

Décidés ou non par les portails, les consensus pour les évêques, les gares, les astéroïdes... n'ont pas été contestés. Dans le cas des agglomérations ayant eu des commanderies, je ne vois pas de consensus, en tout cas pas ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 octobre 2019 à 16:09 (CEST)

... ni d'interdiction. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 22:00 (CEST)

Bonjour à tous

Notre réflexion concerne tous les portails et plus particulièrement les liens vers ceux-ci (C'est l'unique objet de la présente page). Elle est motivée notamment par des objectifs de :

• qualité des portails (intérêt de lier un article particulier à un portail, rôle des portails) ;
• pertinence des liens dans les articles. Comme s'il n'y avait pas assez de liens internes dans Wikipédia.

Des contributeurs, non aveuglés par une croisade personnelle, entendent très bien, quand elles leur sont expliquées, ces règles collectives de bon sens. Nous ne sommes pas dans une campagne anti-portails. Personne à part vous, Alaspada, n'a jamais parlé de supprimer un portail, ni opposé un portail à un autre. C'est semble-t-il ce genre de comportement non-coopératif et la mise en évidence d'un besoin de davantage de clarté (face à une possible interprétation non consensuelle) qui a conduit au lancement de cette discussion et à la proposition d'un amendement à la règle. Alors inutile de poursuivre la même rengaine !

 Alaspada : <message personnel qui ne fera pas avancer la règle mais éclairera peut-être le problème actuel. Pardon. (Enroulé pour encombrement, hors-sujet)>

Vous avez aussi le droit de vous remettre en question au niveau du respect des règles (dont les principes fondateurs, fondamentaux, encore plus importants que les règles) et de l'application que vous en faites. Quand on voit l'intérêt encyclopédique d'un "article" non-sourcé comme Commanderie suisse de Saint-Jean, on peut naturellement se demander si vous n'êtes pas là dans le but de faire du prosélytisme. Il peut ressembler à un article « créé dans le but de constituer un annuaire ». Sans parler du non respect de certaines recommandations : Limitez l'usage de la couleur concernant les palettes (discuté ici ou là ou là) pour une question évidente d'harmonisation et d'accessibilité, Sobriété des signatures. Par contre une application à la lettre d'autres recommandations alors même que leur texte mentionne une souplesse d'application exemple cette modification pour suivre ces conseils de rédaction de la section personnalité liée à une commune. Pour votre gouverne, puisque cela semble important pour vous, c'est un « essai ». Et Henri Rozès a grandement participé, parmi les premiers, à l'aventure de l'Aéropostale (Lire Germain Chambost, Les hommes de l'Aéropostale : Témoignages, Omnibus, 2013, en particulier le chapitre « Toulouse-Casablanca »). Il y a aussi plusieurs marques commémoratives à son égard à Soueich. Mais cela personne ne le sait. Peut-être en raison de « l'ignorance générale ».
Votre victimisation et vos accusations de passage en force, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ; C'est le cas de le dire. . Jusqu'à présent, nous avons fait preuve de beaucoup de patience et voulu croire en votre bonne foi. Mais vu le temps perdu au salon de médiation et vu votre imperméabilité à tout avis extérieur (une position qui n'a pas bougé d'un iota depuis les premières objections légitimes qui vous ont été adressées voici plusieurs semestres, des réponses à coté de la plaque, une proposition puérile et contradictoire de suppression de portail, refus de toute notion de consensus), cela ne ressemble pas vraiment à une attitude collaborative voire désorganise de l'encyclopédie. « Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ? »
Excusez-moi, tous, pour cet emportement véhément. Mais parfois un recadrage s'impose, non ? Moi, je vais prendre un léger recul.
</message personnel>

Quant à l'application de la règle : si éventuellement, il y a eu une dérive, il est toujours possible de changer le cap.

Essayons d'être tous constructifs et porteurs de bonne volonté ! --Ideawipik (discuter) 19 octobre 2019 à 20:36 (CEST)

... et quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. -- Alaspada (d) 19 octobre 2019 à 22:00 (CEST)

Arrivé à ce point là, j'ai quand même une remarque générale qui me démange...

 Ideawipik, Baldurar, Alaspada et ContributorQ :
Re-bonjour à tous,

• Petite remarque en passant (remarque générale, qui ne contredit en rien les conclusions de ContributorQ) : c'est exactement pour ça que je pense que l'application à des recommandations de la procédure de « prise de décision » est problématique et contraire à l'esprit wikipédien, notamment N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions (en revanche, une telle procédure est tout à fait justifiée pour des choses plus lourdes de conséquences, par exemple la procédure de contestation des admins).
  Je précise que le fait que la page dont nous parlons ici ait été qualifiée de « règle » du fait du recours à une prise de décision ne me semble pas décisif : une « règle » n'est pas un principe fondateur, et une règle est, tout autant qu'une recommandation, soumise à l'interprétation créative des règles, même si elle en principe respectée de façon plus stricte.
• Car une fois qu'on a cette prise de décision, on considère qu'elle est gravée dans le marbre, façon « Dix Commandements », et que, pour la changer si peu que ce soit, il faut renvoyer Moïse gravir le mont Sinaï pour demander à Yahvé le droit de changer deux lignes... Avec en prime le lancement d'un sondage préalable auprès du bon peuple d'Israël pour s’assurer que ça vaut le coup d'aller déranger Dieu  !
• Ben non, désolé : Wikipédia a été conçue pour rester rapide, efficace, souple et consensuelle, pas pour devenir une grande machine administrative engluée dans la procédurite... Si on avait appliqué cette procédure de prise de décision à toutes les recommandations, on n'aurait jamais pu réussir à assouplir tout en les précisant les critères d'admissibilité d'un article, qui sont pourtant autrement plus importants pour le bon fonctionnement de Wikipédia que ce dont nous parlons ici !

Ouais, bon... Finalement, ça n'était pas une si petite remarque que ça . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 13:51 (CET)

Il me semble que l'article d'aide va dans votre sens Azurfrog : « Il est généralement préférable, plus efficace et plus rapide d'initier une discussion sur la page problématique, et d'obtenir un consensus autour des propositions que vous souhaitez défendre, plutôt que de lancer une prise de décision, processus long et complexe. » [4]. Pour l'instant nous n'avons pas de consensus, mais la discussion n'est pas finie... Personnellement, je considère le passage par une PDD, donc un vote, comme un dernier recours... Cordialement --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 14:07 (CET)

Je précise d'autre part que j'ai élargi la discussion en relayant cette question sur le Bistro d'aujourd'hui. Après tout, c'est une discussion d'intérêt très général. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2019 à 16:36 (CET)

Discussion sur le fait de préciser la règle en ajoutant une section « Critère de sélection »

Bonjour Alaspada. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous êtes contre le fait de préciser dans la règle que l'apposition d'un lien vers un portail sur un article se fait lorsque le thème est traité « de manière significative » dans cet article ( voir dernière proposition d'ajout : [5] ) ? Ne s'agit-il pas d'une précision de simple bon sens ? Cdlt --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 10:10 (CEST)

Bonjour Baldurar, je pensais avoir été suffisamment précis sur l'utilisation des portails mais je vais une dernière fois donner mon avis qui n'est manifestement pas que personnel quand je vois l'absence, aux diverses discussions, de tous les contributeurs importants. Il est aussi possible de s'interroger sur leur absence des discussions. On en est pourtant maintenant à la quatrième ou cinquième discussion sur un an sur différentes pages. Ils auraient pourtant largement eu le temps d'intervenir.

Je ne reviendrais pas sur les tentatives de déstabilisation que certains ont tenté de faire, cela démontre tout simplement un manque d'argument sérieux.

• 1 - Au démarrage, était la seule volonté de supprimer le portail Hospitaliers des articles des Antilles, plus tard, des communes d'Espagne, qui est le travail d'un autre contributeur que moi. Puis devant l'insuccès, c'est la suppression de tous les portails des communes de France avant de l'être des plus de 580 articles des communes de France, d'Espagne, du Portugal, d'Italie, de Suisse, d'Allemagne, de Prusse, etc. C'est moi qui ai rajouté dans le circuit le portail des Templiers, car rien ne justifiait l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem sans celui de l'ordre du Temple qui était présent mais ne suscitait aucune revendication. Cela démontre que c'était une idée qui ne s'appuie sur rien et tout simplement qu'une idée personnelle.
• 2 - Ensuite, viens les tentatives de justifications mais voila, il n'y a qu'une seule règle qui parle des portails. Règle qui fut le sujet d'une prise de décision en début 2008, c'était le temps où les PDD étaient pesées, repesées et re-repesées pour aboutir finalement à une rédaction qui n'a pas posée de problème pendant presque 12 ans. Jusqu'à ce qu'elle se retrouve au centre de la discussion en n'ayant pas peur d'essayer de la détourner avant de se rendre à l'évidence. C'est une règle, et comme toute règle, elle ne peut être modifiée que par une PDD.
• 3 - Viens maintenant le temps d'une simple précision de la règle, qui pourrait se faire sans PDD pour « l'apposition d'un lien vers un portail sur un article se fait lorsque le thème est traité « de manière significative » dans cet article ». Mais c'est quand même un changement/complément de la règle qui ne peut se faire que grâce à une PDD. C'est une idée nouvelle que vous cherché à introduire comme si de rien n'était en parlant « de précision de simple bon sens ».

Maintenant pourquoi je suis contre cette modification. Je suis opposé à un changement/complément de la règle pour exactement le contraire des raisons pour lesquelles vous êtes pour :

• A - Je reviendrai d'abord sur les exemples donnés comme l'indication du portail finance pour la présence d'une agence bancaire, le portail automobile pour la présence d'une usine et pourquoi pas un garage/atelier de réparation/concessionnaires, le portail Microsoft sur les sociétés utilisant un produit Microsoft, le portail christianisme/catholicisme sur tous les village ayant une église ou le portail de l'islam sur tous ceux possédant une mosquée, etc. Tous ce qui est excessif est insignifiant comme le disait déjà Talleyrand.
• B - Il ne faut rien exagérer il y a actuellement moins de 1 % de communes avec le portail Hospitaliers et/ou Templiers et 97 % avec un, deux, trois ou quatre portails, généralement la commune, un ordre, la région et le département. Il est donc difficile de dire qu'il y a trop de portails sur trop de communes surtout que je suis pour l'extension de tous les portails et pas seulement et simplement Hospitaliers et/ou Templiers.
• C - Ensuite, pourquoi, comme déjà dit, ne pas généraliser les portails, mettre le portail cinéma sur Lyon, Cannes, Hollywood, etc. le portail archéologie (ou préhistoire) sur Montignac (Lascaux), Abbeville, Eyzies-de-Tayac (Cro-Magnon), etc. le portail catholicisme sur Lourdes, Lisieux, Vatican, Saint-Jacques-de-Compostelle, etc. le portail Islam sur La Mecque, Médine, Kairouan, etc. et d'autres exemples encore comme Pétra, Palmyre, Göreme, etc. etc. Et oui, je suis pour la généralisation des portails, en respectant bien sûr le « Principe de proximité » et l'« Exception de pertinence » de la règle « Liens vers les portails ».
• D - Donc, je suis pour donner aux lecteurs les moyens d'étendre leurs connaissances sur une thématique qu'ils peuvent découvrir à la lecture des articles. Cette thématique seraient bien plus large et bien plus complète que ce qu'ils pourraient découvrir uniquement avec les catégories. Rien ne peut justifier la restriction des portails ou des thématiques. Indépendamment du fait que cela simplifie le travail de maintenance. Et en la matière les erreurs dans les articles ou d'imputation des articles ne sont pas rares.
• E - Je ne peux non plus retenir l'argument de l'« annuaire » ou de la « base de données ». Je suis d'accord pour dire que Wikipédia n'est pas un « annuaire » ou une « base de données ». Cet essai ne parle d'ailleurs que des articles créés dans le seul but de constituer un « annuaire » ou une « base de données ». Les exemples sont parlants, mais la mise d'un portail sur un article autorisé ne peut être considéré comme la constitution d'un « annuaire » ou une « base de données ».
• F - Je peux comprendre encore, que les articles qui accueillent les portail Hospitaliers et Templiers (Teutoniques s'il existait) peuvent posés un problème quand il n'y a rien dans l'article qui puisse indiquer que les portails sont correctement établis. Dans ce cas cela fait portail tombé du ciel. Or ce n'est pas le cas, le portail, jusqu'à démonstration contraire, est indiqué quand il y a au moins une citation, un début de thématique, ce qui n'est pas vrai dans le cas contraire, les portails Hospitaliers ou Templiers ont été retirés de façon arbitraire de certains articles où il y avait bien au moins une citation ou début de thématique. Il y aurai encore bien d'autres villes, villages, lieux-dits, communes ou paroisses qui pourraient eux aussi accueillir un portail Hospitaliers ou Templiers, le chiffre de 9 000 a été avancé pour toutes les implantations européennes (Prier et Combattre, dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge).
• G - Enfin, je reviens encore et toujours sur l'incomplétude des articles. Si les articles étaient complets, s'ils retraçaient plus complétement l'histoire des villages ou des paroisses, si le rôle des commandeurs étaient retracé plus complétement, eux qui étaient les seigneurs du lieux par la grâce des papes, des évêques, des rois et des possédants, qui possédaient des droits, privilèges, dispenses et percevaient le cens avec les droits de haute, moyenne et basse justice sur tous les gens qui y habitaient ou qui relevaient d'eux sur leurs possessions. La présence de ces ordres et de leurs représentants, les commandeurs, comme seigneur, d'où leurs présences dans l'histoire locale de chaque paroisse (sauf oubli ou incomplétude), sont suffisamment démontrés pour que je n'ai pas encore à le redémontrer ici.
• H - Enfin nous sommes tous des bénévoles et comme tels ne sommes obligés à rien, hormis la vérifiabilité de ce que nous écrivons, et surtout pas à créer les sous-sections complètes sur l'histoire des communes, villages ou paroisses ou toute autre chose.

Voila ma réponse complète à l'interrogation de Baldurar. Vous voudrez bien m'excuser d'avoir été aussi long et d'avoir repris tous les arguments déjà exposés mais comme je n'ai pas l'intention de continuer ad vitam æternam cette discussion qui n'est, en l'état actuel, qu'une perte de temps.

Cordialement -- Alaspada (d) 26 octobre 2019 à 23:25 (CEST)

Ce que je retire personnellement de vos diverses remarques, c'est essentiellement ceci :

Vous êtes en désaccord avec le principe qu'un lien vers un portail puisse être apposé sur un article seulement si le thème est évoqué de façon significative dans cet article. Vous voudriez pouvoir mettre le lien dès qu'un « début de thématique » existe dans l'article. Il devient donc évident que vous vous opposez à l'ajout que nous avons rédigé ( il n'était pas la peine d'en dire plus ! )

Il serait bon pour la facilité des échanges que vous-même résumiez votre position Alaspada. Est-ce que ce que j'ai dit ci-dessus vous convient ? Est-ce que vous pensez à une autre formulation ? par exemple que vous êtes pour que les liens vers les portails obéissent à la même logique que les liens vers les catégories  ? Pouvez-vous trouver une formule assez courte et claire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 00:33 (CEST)

J'ai deux idées directrices, toutes deux mises en évidence dans le texte ci-dessus (Je pensais que c'était suffisamment compréhensible) :

L'une soulignée, « Liens vers les portails » est une règle, et comme toute règle, elle ne peut être complétée/modifiée que par une prise de décision.

L'autre mise en gras, je suis pour le respect de la règle qui généralise les portails/thématiques.

Je suis donc pour donner aux lecteurs les moyens d'étendre leurs connaissances sur une thématique qu'ils peuvent découvrir à la lecture des articles. Cette thématique seraient bien plus large et bien plus complète que ce qu'ils pourraient découvrir uniquement avec les catégories ou les liens hypertextes.

Cordialement -- Alaspada (d) 27 octobre 2019 à 02:20 (CEST)

A part ce qui concerne vos remarques sur la nécessité d'une prise de décision, je trouve votre positionnement complexe Alaspada. J'ai du mal à le cerner, malgré les mises en gras. A vous relire, je vois que vous mettez tout de même des limites (c'est votre point A). Donc, a priori, on pourrait penser que pour vous aussi il est « de bon sens » de limiter les portails présents en bas d'un article à ceux dont la thématique apparaît « de manière significative » dans l'article.

On pourrait donc croire que vous êtes d'accord avec nous. Or vous ne l'êtes pas. Donc il y a une finesse à comprendre. Je pense que la clé du mystère se trouve dans la définition de ce que vous appelez « la généralisation des portails », dans votre point C.

J'ai analysé deux articles que vous mentionnez dans ce point C : Lisieux et Montignac. Vous demandez à pouvoir mettre le portail du catholicisme en bas de l'article Lisieux. Or, je vois que ce portail est présent sur l'article Thérèse de Lisieux, sur l'article Basilique Sainte-Thérèse de Lisieux et sur l'article Carmel de Lisieux. Pour Montignac, commune où se trouve les grottes de Lascaux, vous demandez à pouvoir mettre le portail archéologie. Et il se trouve que le portail archéologie est présent sur l'article Grotte de Lascaux. Donc, en réalité, vous demandez à faire une exception au critère de sélection que nous proposons. Cette exception porterait sur les articles qui concernent un lieu, un lieu où se trouve quelque chose, dont une thématique apparaît « de manière significative » dans l'article correspondant à ce "quelque chose". Et vous voulez pouvoir mettre un portail présent sur l'article de ce "quelque chose" dans l'article du lieu.

Résumons :

- Si un lien vers le portail Z peut être mis sur l'article portant sur le sujet X

- Si X est présent ou a été présent sur le lieu Y

- Alors l'article portant sur le sujet Y peut avoir un lien vers le portail Z

Est-ce que mon analyse est correcte ? Compréhensible ? --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 04:14 (CET)

Bonjour à tous.

• Si l'article X existe, le lecteur aura déjà été invité à découvrir cet article X via un lien interne dans l'article Y du lieu (lien dans le texte d'un paragraphe ou éventuellement introduit par le modèle {{Article détaillé}} au début d'une section dédiée ou encore lien présent en bas de l'article dans une sous section « Articles connexes » ou « Liens internes » de sa section annexe « Voir aussi »). Par ce biais le lecteur accédera à la thématique et éventuellement au portail Z. Il est plus facile d'appréhender (ou d'accéder à) une thématique par un exemple inclus dans cette thématique que par un lien paraissant sorti de nulle part en bas d'un article.
• Si l'article X n'existe pas... Que voulez-vous faire lire au lecteur ? À moins de créer l'article X, s'il a lieu d'exister (admissibilité, contenu sourcé, etc). Et alors, on se retrouve dans le cas précédent.

Multiplier les liens vers les portails dans les articles, c'est un peu comme si on mettait un panneau « Rome » sur tous les panneaux routiers directionnels.

--Ideawipik (discuter) 27 octobre 2019 à 10:49 (CET)

Un rappel tout de même : personne ici n'a envisagé de modifier la règle en dérogeant au protocole. Cette discussion est la formalisation collective des termes d'une possible proposition d'amendement à la règle. Dès lors que des personnes jugent l'initiative pertinente et s'accordent sur les termes d'une proposition, la démarche entamée peut suivre son cours, en publiant, par exemple, un sondage informel dans une page appropriée du projet (une façon classique d'évaluer l'intérêt et les chances d'aboutissement d'une PDD). Bref, tout cela répond au principe « N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions » qui annonce aussi promouvoir « l'évolution communautaire des règles et des procédures précédemment mises en place ». Il n'y a aucune urgence. Poursuivons... --ContributorQ^(✍) 27 octobre 2019 à 09:04 (CET)

Bonsoir Alaspada. J'ai réfléchis et je crois qu'il vaut mieux que je vous pose une question plus précise. Êtes-vous d'accord pour dire que votre position, reflétée par votre point A, rejoint notre position, c'est à dire que nous avons tous comme critère de choix d'un portail sur un article que le thème de ce portail soit significativement développé dans l'article ? Sinon, pourquoi auriez-vous dit dans votre point A qu'il est « excessif » de mettre le portail de l'automobile sur un article d'une ville où se trouve une usine automobile ? Cdlt --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 22:28 (CET)

Bonsoir Baldurar, Belle tentative mais si vous ne comprenez pas la différence qu'il peut y avoir entre une agence bancaire, une église, un garage, une mosquée et je ne sais quoi d'autre encore et un portail thématique, je ne peux rien pour vous en tous cas tant que vous considérerez les commanderies comme de simple agence bancaire ou une usine automobile (cela pourrait être valable pour Clermont-Ferrand pour Michelin peut être aussi pour Audincourt pour Peugeot, etc.).

Il me semble que j'ai déjà expliqué plus que de raison l'importance des commanderies. Je peux vous dire que nous ne mettons pas, moi et d'autres contributeurs, un portail pour faire joli. Nous mettons un portail dès qu'il est indiqué dans l'article qu'il y avait une commanderie dans la ville sinon il y aurait, non pas 580 portails sur des villes, mais potentiellement 9 000. Ne cherchez pas à me mettre en contradiction avec moi-même, cela n'a pas de sens.

-- Alaspada (d) 28 octobre 2019 à 23:31 (CET) c'est la dernière fois que je réponds ici maintenant que vous avez déplacé la discussion sur la page discussion de la prise de décision. Cela ne fait que la cinquième fois que vous déplacez la discussion en plus du Bistro sans que rien ne change.-- Alaspada (d) 1 novembre 2019 à 21:16 (CET)

Bonjour Alaspada. À la lecture de votre dernière phrase, on peut se demander si vous ne confondez pas Catégorisation et Portails. Sur la page du premier lien, on peut lire « Les articles doivent être associés aux bonnes catégories. » Il en va de même pour les portails. Cela semble naturel mais s'il faut le rajouter ou le préciser dans la règle « Lien vers les portails », alors c'est la seule raison et le seul objet de la présente discussion et de la tentative de proposition d'amélioration/évolution. De plus, même pour les catégories, il ne suffit pas qu'une appartenance à une catégorie soit « indiquée dans l'article » pour qu'elle l’intègre, encore faut-il que cela soit « fondé sur un élément factuel incontestable ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement ». Sur la forme, répondre avec irrévérence à vos interlocuteurs, ne servira pas votre cause. --Ideawipik (discuter) 29 octobre 2019 à 12:27 (CET)

« irrévérence » diable ! Faudrait-il encore que vous vérifiez dans un dictionnaire le sens de ce que cela veut dire, mon seigneur . -- Alaspada (d) 29 octobre 2019 à 23:01 (CET)

Bonjour Alaspada. Il est logique de discuter sur cette PdD, vu que c'est celle de l'article pour lequel nous faisons des propositions d'ajout ! Je vous propose donc au contraire que nous discutions ici plutôt que sur les autres PdD, qui sont d'ailleurs en principe des discussions portant plutôt sur l'utilisation des prises de décision. J'ai écris une mouture de l'article qui je crois, pourrait être acceptable pour vous. Cela serait déjà une belle avancée si nous pouvions trouver un consensus avec cette version que je vous invite à examiner : Brouillon. Cordialement --Baldurar (discuter) 29 octobre 2019 à 12:59 (CET)

Je rapatrie ici un morceau de la discussion qui se trouve ici : [6]. Il s'agit des 6 messages ci-dessous. --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 21:01 (CET)

Effectivement Alaspada, j'ai fait évoluer un peu la présentation des choses depuis cette proposition : [7]. Sur mon brouillon, l'exemple du portail finance se retrouve dans la section « Principal critère » : [8]. Mais si le titre de section « Principal critère » vous gêne, cela ne pose aucun problème de remettre celui proposé par ContributorQ : « Critère de sélection ». --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 03:20 (CET)

Voilà ce que cela pourrait donner : [9]. Avez-vous d'autres reproches à faire ? --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 03:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas le titre de la section qui pose problème, c'est toute la section, plus l'introduction, plus l'encadré, plus la première phrase des Remarques, plus ... plus tout ce que vous voulez rajouter. Je ne sais pas sur quel mode il faut vous le dire, cette règle me convient telle qu'elle est. -- Alaspada (d) 31 octobre 2019 à 17:01 (CET)

Ok Alaspada. Mais pour l'instant, vos diverses déclarations semblent paradoxales. Vous êtes d'accord avec nous pour qu'on ne mette pas de liens vers le portail finance sur les villes qui ont une agence bancaire [10]. Mais vous ne voulez pas que ce soit indiqué dans la règle ? Pourquoi ? C'est bien évidemment cela que je voudrais comprendre. --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 19:02 (CET)

Parce que je ne suis pas, comme les contributeurs de Wikipédia, aussi jusqu'au boutiste que vous. Votre exemple des agences bancaires est bidon tout comme celui du garagiste ou encore de l'église ou de la mosquée, etc. (et je ne parle pas de Jacques Brel) mais je suis pour mettre le portail ad hoc sur certains articles comme le portail du cinéma sur Lyon. Et oui, reprenez ce que j'ai déjà écris. Vous ne vous rappelez que ce qui vous arrange et non la totalité de ce que j'écris. Cela devient vraiment lassant d'être obligé de se répéter sans cesse. -- Alaspada (d) 31 octobre 2019 à 22:12 (CET)

Alaspada, lorsque les discussions deviennent touffues avec énormément d'infos à retenir, c'est normal de répéter les choses, au moins pour que chaque partenaire puisse justement se remettre en mémoire les éléments importants du débat. En ce qui concerne les exemples « bidon » : c'est justement parce qu'ils sont « bidons » qu'ils ont été choisis. Et si l'exemple « Lyon » peut être éventuellement enlevé de la liste, c'est parce qu'il n'est peut-être pas assez « bidon ». Ce que nous cherchons ce sont des exemples qui soient triviaux. Cela fait partie des principes pédagogiques : lorsqu'on veut faire passer une notion, on donne des exemples simples, qui impactent mieux les esprits et font passer le message. En admettant qu'on enlève l'exemple « Lyon », et qu'on ne laisse que les cas vraiment triviaux, est-ce que nous aurions trouvé un consensus ? --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 06:06 (CET)

Bonjour Ideawipik et ContributorQ. Dans une version intégrale de la nouvelle règle que j'ai mise au point, il y a quelques petites différences avec ce que nous avions fait. Est-ce que vous pourriez me donner votre avis sur le résultat final : [11] ? Cordialement --Baldurar (discuter) 31 octobre 2019 à 19:25 (CET)

Cette affirmation « Il est préférable de se placer dans l'optique d'une limitation du nombre de portails placés sur un article, et éviter leur prolifération. Notamment pour le confort visuel. » est, à mon avis, trop longue et trop bavarde. « Dans chaque article, la limitation du nombre de liens vers les portails est recommandée » suffit ; le critère de sélection explicité impose la raison de cette recommandation.
L'intitulé « Critères de choix » convient, mais « Critères de sélection » sonne plus précis (« de choix » peut signifier « de qualité » comme dans l'expression « de premier choix » (voir CNRTL) et sélection et clairement au singuler. On parle de la sélection d'un portail plutôt que de la sélection des portails). --ContributorQ^(✍) 31 octobre 2019 à 23:10 (CET)

Merci ContributorQ. J'intègre vos conseils : [12]. --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 05:54 (CET)

Bonjour Baldurar. Merci pour ton investissement et ta patience. Pas évident de suivre une discussion dispersée sur plusieurs pages.

J'ai lu une proposition « En admettant qu'on ne laisse que les cas vraiment triviaux» ou « bidons »... Si l'on faisait cela, les exemples ne serviraient plus à rien, si ce n'est alourdir la page et la rendre ridicule voire risible.

Sur la dernière proposition :

• En l'état, le bandeau « En résumé » (« Il est préférable de se placer dans l'optique... ») ne résume pas la règle et se focalise trop sur un point particulier qui aurait plutôt sa place dans une section ou dans l'introduction (c'est d'ailleurs le cas). Je vois plus ce bandeau comme une sorte de sommaire de la règle. Pourquoi ne pas conserver l'ancien résumé en lui ajoutant une première phrase (formulation à revoir) du type « La présence d'un lien vers un portail dans un article doit être appropriée (ou judicieuse) » L'idée est de faire référence, comme un mémo, aux trois points de la règle qui seront développés plus-bas.
• Sur la forme : Pourquoi sortir de la section « Remarques » la « Remarque : en cas de surabondance de liens vers des portails, le principe de proximité prime sur l'exception de pertinence. » ?
• Remarque plus générale. Je ne sais pas si c'est très important mais peut-être qu'il faut mettre cela en évidence par l'organisation des sections du plan de la règle. En réalité cette règle à toujours eu deux points principaux :
  • un implicite ou naturel : rapport entre le sujet de l'article et le thème du portail (que vient préciser la réflexion actuelle)
  • le principe de proximité qui limite l'apposition du lien vers le portail le plus proche (inclusion des portails : supérieurs, connexes, inférieurs).
    L'exception de pertinence est une exception à ce dernier principe.

--Ideawipik (discuter) 1 novembre 2019 à 11:32 (CET)

Ideawipik, j'ai modifié suivant deux de vos remarques : [13]. Pour ce qui concerne le plan de la règle, je trouve l'actuel logique : il y a deux critères de sélection, le général et le principe de proximité. Concernant l'exemple Lyon, je réfléchis. --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 16:56 (CET)

Ideawipik je ne crois pas que la nouvelle mouture de la règle soit "risible" sans l'exemple "Lyon". Elle donne déjà un cap et permettra de déblayer le terrain pour d'éventuels discussions futures entre wikipédiens : rien que le fait d'énoncer la règle qui était auparavant simplement « implicite ou naturel » redonne sa juste place au principe de proximité et permet de lever des ambiguïtés. Les débats autour des portails sont tellement acharnés que même énoncer une évidence n'est, selon moi, pas ridicule. C'est déjà une base qui a au moins l'avantage d'être solide ! Cdlt --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 17:10 (CET)

Baldurar, merci. Mea culpa pour le plan. J'ai été trompé par les niveaux de titres de section 3 et 4 sur le brouillon qui donnent la même présentation. Mais qui seront relevés d'un niveau, au moins, sur la page finale de la règle.
Pour les exemples, je ne m'accroche pas à un exemple en particulier mais fais juste remarquer que se contenter d'exemples trop caricaturaux n'éclairerait pas vraiment la règle.
Si tu veux un avis précis sur la rédaction de l'exemple "Lyon", je ne mettrais pas le terme « capitale du cinéma », parce que c'est un terme subjectif et un statut non-officiel. Même Hollywood capitale mondiale du cinéma est controversée Lire. Le terme « berceau du cinéma » (à la place de « ville de naissance et …») serait moins sujet à caution puisque seules Lyon et La Ciotat, où les frères Lumière ont séjourné et tourné, peuvent se disputer ce "titre".
Globalement, ça avance. --Ideawipik (discuter) 1 novembre 2019 à 18:36 (CET)

C'est un peu gênant de mettre « berceau du cinéma » entre guillemets, ce qui fait penser à une citation extraite de l'article, alors que les termes « naissance du cinéma » et « capitale du cinéma » sont eux bien dans l'article... Mais de toutes façons, attendons la réaction d'Alaspada à ma question du 1 novembre 2019 à 06:06. Si supprimer l'exemple Lyon peut amener à un consensus... --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 21:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas l'exemple de Lyon qui me pose problème, c'est toute la section, plus l'introduction, plus l'encadré, plus la première phrase des Remarques, plus ... plus tout ce que vous voulez rajouter. La règle me convient telle qu'elle est.-- Alaspada (d) 1 novembre 2019 à 22:13 (CET)

Oui, mais tout cela, vous l'avez déjà dit Alaspada. Il y a une logique à la discussion dont il faut tenir compte ! Regardez mon message du 31 octobre 2019 à 19:02 :

pour l'instant, vos diverses déclarations semblent paradoxales. Vous êtes d'accord avec nous pour qu'on ne mette pas de liens vers le portail finance sur les villes qui ont une agence bancaire [14]. Mais vous ne voulez pas que ce soit indiqué dans la règle ? Pourquoi ? C'est bien évidemment cela que je voudrais comprendre.

Dans votre réponse à cette requête de ma part, vous donnez deux éléments (voir votre message du 31 octobre 2019 à 22:12 )

- « Parce que je ne suis pas, comme les contributeurs de Wikipédia, aussi jusqu'au boutiste que vous. Votre exemple des agences bancaires est bidon tout comme celui du garagiste ou encore de l'église ou de la mosquée, etc. (et je ne parle pas de Jacques Brel) »

- « mais je suis pour mettre le portail ad hoc sur certains articles comme le portail du cinéma sur Lyon. »

Dans ma réponse suivante, celle du 1 novembre 2019 à 06:06, je supprime le problème de l'exemple "Lyon" puisque je vous propose sa disparition.

Et je vous répond sur le problème des exemples « bidons », en vous expliquant que cela est même logique de prendre des exemples « bidons » (c'est à dire triviaux), pour des questions de pédagogie.

Donc la discussion en est là. Si vous me répétez simplement ce que vous avez déjà dit, la discussion ne peut pas progresser... Cdlt --Baldurar (discuter) 1 novembre 2019 à 22:52 (CET)

Et bien oui, je l'ai déjà dit, je me répète mais vous ne croyez quand même pas que je vais changer d'avis, je ne suis pas une girouette.

Génial, vous me proposez de supprimer l'exemple de Lyon, fabuleux, on avance un ... tout petit peu. Et les autres exemples tout aussi inutile (Brel et le portail médecine).

Chouette, on parle pédagogie maintenant. Alors permettez moi de vous dire que les exemples triviaux ne sont pas une bonne solution :

1. - parce que les contributeurs de WP ont l'habitude de ce qui est trivial, ce sont les seules choses que l'on peut ne pas se donner la peine de sourcer. « Lyon est une ville historique du cinéma », cette affirmation n'est pas si trivial que cela et elle ne resterai pas très longtemps sans Refnec et un contributeur trouvera rapidement une source Roger Odin, « Villes cinématographiques Ciné-lieux » in Théorème, n° 10, Presses Sorbonne nouvelle, 2007, p 213.
2. - ensuite, d'une façon générale, tout ce qui est trivial est aussi insignifiant et ne peut donc être la base d'une argumentation. Le village de X (ou plutôt la commune pour reprendre le vocabulaire de WP) possède une église néogothique, dont il ne reste rien du XIII^e siècle, elle est au centre du village sur laquelle il y a aussi une agence du Crédit agricole. Qui aurait le courage de mettre le portail catholique et/ou finance sur cette commune sans se faire ridiculiser ?
3. - « sources à l'appui », Vous savez qu'il y a pratiquement des sources sur tout et que même la règle Wikipédia:Vérifiabilité nous dit « La nécessité de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée ».
4. - encore, vos arguments sont tous simplement inexploitables, que veux dire « l'article contient peu d'informations » « cet article traite de manière significative » « lorsque l'article ne propose aucun développement significatif sur ces thèmes. » Peu d'informations significatives = une phrase, une ligne, un paragraphe de x ligne, une sous-section, une section, etc. Vous savez très bien qu'avec une source on peut tout faire, d'une phrase à une section même un article. Vous ouvrez là, la porte à nombre de contestation. Pour moi une ou deux phrase suffit (avec un Refnec éventuel), mais certainement pas pour vous puisque vous contestez tout pour ne pas « encombrer » vos si précieux articles sur les communes de France.
5. - enfin, on a rien à gagner, d'un point de vue pédagogique, à mettre des exemples, même triviaux, sous une forme négative « ne pas mettre ... ». Une règle autorise, elle n'interdit pas.

Vous finirez peut-être par comprendre, qu'avec d'autres, on ne demande rien, la règle telle qu'elle est nous convient très bien. Vous finirez bien par abandonner la transformation de cette règle hors PDD.

Cordialement -- Alaspada (d) 2 novembre 2019 à 16:50 (CET)

• Une remarque Alaspada : les articles sur les communes de France ne sont pas « mes » articles. Ils ne sont même pas dans ma liste de suivi et je n'ai pas l'intention d'y travailler. La seule raison de ma présence ici, dans cette discussion, c'est qu'au mois de septembre j'ai constaté lors des discussions au salon de médiation qu'il y avait une ambiguïté dans le principe de proximité ( voir mon message du 22 septembre 2019 à 12:16 [15]). Il me semble intéressant d'y remédier, afin d'éviter des problèmes entre wikipédiens. Et, remarque subsidiaire : j'espère sincèrement que les « si précieux » articles dont vous parlez sont aussi « les vôtres » et pas seulement « les nôtres ».
• Je sais bien que la nouvelle règle n'est pas parfaite, puisque lorsqu'on met des critères du type « de manière significative », la marge d'interprétation est énorme. Elle ne résoudra donc pas tous les conflits. Mais elle aura le mérite de préciser ce qui est intuitif et naturel pour la plupart des wikipédiens, et éviter des discussions sans intérêt sur les PdD. C'est justement pour cela qu'on met des exemples triviaux : pour que plus personne ne puisse revenir là-dessus. On pourrait très bien avoir un wikipédien qui un jour développe le même genre d'arguments que vous : « La religion catholique a joué un rôle essentiel dans la vie des gens pendant des siècles, et si quelqu'un prenait la peine, il serait facile d'écrire une section entière sur le sujet dans l'article de cette ville qui comporte une église, donc il faut ajouter le portail catholicisme, en plus cela incitera d'autres wikipédiens à développer ce thème dans l'article » etc. Et là, le wikipédien ne pourra plus dire que la règle ne dit pas ce qu'elle dit ( même si elle ne le dit de façon pas tout à fait assez claire. Je fais référence à : « Il est recommandé de ne faire apparaître que les portails les plus proches du sujet de l'article », qui, dans le contexte, c'est à dire suivi par deux exemples qui ne comprennent aucun exemple trivial, peut être être ambigüe ). On gagnera énormément de temps. Donc je maintiens qu'il s'agit d'une avancée qui permettra de défaire un certain nombre de problèmes (mais pas tous bien sûr...). Je ne vois aucun argument de votre part qui puisse contester cela. Cdlt --Baldurar (discuter) 2 novembre 2019 à 19:37 (CET)

• Je n'ai pas personnifié ma réponse (je n'ai pas mis votre nom d'utilisateur) c'est un vous global, il me semble bien que vous ne parlez pas qu'en votre nom (peut être comme moi d'ailleurs). C'est aussi bien mes articles que vos articles comme les articles de tous ceux qui ont pris part à la discussion et bien d'autres encore.
• Mes points 2 et 4 disent exactement le contraire de vous.
• Les points 1 et 3 démontrent clairement que tout est « historiquement » sourçable (je précise historiquement).
• Donc si on peut écrire quelque chose, deux mots, une phrase, une ligne, etc. sur la banque, l'automobile, la religion, le cinéma, etc. et éventuellement le sourcer historiquement, je ne vois pas ce qui peut empêcher de mettre un portail ad hoc. Il me semble avoir vu sur le Bistro justement un contributeur qui défendait quelque chose comme cela, il me semble.

Vous faites une règle très vague de façon à ratisser large. Vous allez créer des problèmes plutôt qu'en résoudre. C'est ça que vous appelez une précision à la règle qu'il faut absolument faire ? Cordialement -- Alaspada (d) 2 novembre 2019 à 21:41 (CET)

Les arguments déployés par Alaspada ne visent qu'à dissuader les participant(e)s d'aller jusqu'au bout de leur démarche : « Vous finirez peut-être par comprendre, qu'avec d'autres, on ne demande rien, la règle telle qu'elle est nous convient très bien. » Il est seul et mobilise des soutiens imaginaires.
Nous rédigeons, d'un commun accord, une proposition d'amendement à la règle. Poursuivons. --ContributorQ^(✍) 3 novembre 2019 à 10:26 (CET)

Alaspada. Vous pensez ne pas être le seul à demander la possibilité d'apposer sur un article un portail correspondant à un thème évoqué dans cet article avec « deux mots, une phrase, une ligne » ? Soyons clair : vous pensez que certains wikipédiens aimeraient mettre par exemple sur l'article de la communauté Anduze un portail « Catholiscisme » ? On a en effet deux précisions historiques sur la construction de l'église Saint-Étienne, qui est une église catholique ayant pris la place d'un ancien temple détruit à l'occasion de la révocation de l'Édit de Nantes. Ou alors, on pourrait aussi imaginer qu'un wikipédien veuille mettre le portail « Protestantisme » sur cette même commune d'Anduze qui comporte le « premier temple de France » et quelques lignes d'explication sur ce temple ? Si vraiment il existe des wikipédiens qui veulent faire cela, alors je commence à comprendre pourquoi nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord ! Vous-même, si vous voyiez un contributeur mettre le portail « Protestantisme » sur la commune d'Anduze, vous le laisseriez faire ? --Baldurar (discuter) 3 novembre 2019 à 15:48 (CET)

Non, c'est juste logique mais si c'est sourcé, cela ne me pose pas de problème, on a pas besoin d'une règle pour cela. Il faut juste faire appel à l’intelligence des Wikipédiens -- Alaspada (d) 4 novembre 2019 à 15:47 (CET)

Il y a plein de choses juste logiques dans les règles. Par exemple, l'article sur l'importance disproportionnée ( qui concerne la neutralité, voir WP:PROPORTION ) a été créé en 2012. Et en 2015 [16], un contributeur a rajouté que cette importance disproportionnée ne touchait pas que les analyses (points de vue) mais pouvait aussi découler de la description trop détaillée d'un évènement. Par exemple, dans un cas comme un procès : il paraît effectivement logique de ne pas donner un poids indu aux arguments de l'accusation (ou de la défense). En ce qui me concerne, je trouve cela totalement évident : je n'imaginerais pas, par exemple, faire une description de la plaidoirie finale des avocats de la défense, sans faire aussi un portrait de celle de l'accusation.

Allez-vous vraiment vous opposer à l'évolution d'une règle parce que nous y rappellerions des choses qui ne découlent que de la logique ? --Baldurar (discuter) 4 novembre 2019 à 16:46 (CET)

Vous voulez parler des recommandations, pas des règles ? -- Alaspada (d) 4 novembre 2019 à 17:09 (CET)

C'est la même chose pour les règles que pour les recommandations. Par exemple, ici il y a un rajout "logique" sur une règle : [17][18]. En effet, une information A peut être sourcée, une information B peut être sourcée, mais la combinaison des deux, (A + B), peut être une synthèse inédite, dans la mesure où (A + B) induit une conclusion qui n'est ni dans A, ni dans B. C'est mathématique. --Baldurar (discuter) 6 novembre 2019 à 12:17 (CET)

Autres questions sur une nouvelle version de la règle

ContributorQ, je suis d'accord avec votre remarque du 3 novembre 2019 à 10:26. Rien ne nous empêche de discuter avec Alaspada, tout en continuant à avancer. Tant que nous sommes chauds, avec Ideawipik aussi, autant continuer à réfléchir. A ce propos, je travaille sur mon brouillon sur certains points et aimerais avoir votre avis. J'ai trois questions à vous poser.

1/ Que pensez-vous de mettre les exemples dans une section « Contre exemples » ? En fait les exemples disent tous ce qu'il ne faut pas faire, il s'agit donc vraiment de contre exemples... [19]
2/ Si nous mettions l'exemple « Cannes » dans la nouvelle version de la règle, ne vaudrait-il pas mieux le présenter comme une exception au critère général ? [20]
3/ Que pensez-vous de la troisième remarque que je viens d'ajouter à la section "remarques" ? [21]

Cordialement --Baldurar (discuter) 4 novembre 2019 à 12:09 (CET)

Je pense qu'il faut étoffer de manière à mêler chaque fois un exemple et un contre-exemple pour un même article. Dans le cas de l'article Jacques Brel, on peut écrire que le portail Musique est pertinent puisqu'il s'agit d'un article traitant notamment de l'œuvre d'un artiste renommé dans le domaine de la chanson. En revanche le portail Médecine ne l'est pas car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine.
l'exemple « Cannes » est, à mon avis, dans la zone grise, ou pas loin. En effet, on peut retenir l'argument présenté plus haut : il existe un article spécifique pour l'aspect cinéma, mais on peut aussi le retourner en avançant que, techniquement, l'article traitant du festival est un page annexe de l'article (en quelque sorte le contenu de l'article Festival de Cannes est dans Cannes, par le lien « Article détaillé »). Ce qui importe est que l'énoncé de la règle soit soutenu par des exemples clairs qui la couvre parfaitement. Gardons à l'esprit que nous n'innovons pas ; nous ne faisons qu'expliciter un usage établi.
La remarque qui affirme que « ... apposer une catégorie au lieu d'un portail » est de trop. Elle suggère qu'une catégorie est un substitut à un portail, ce qui n'est pas le cas. De même le troisième point est trop long, trop confus. Restons concentrés et concis sur l'essentiel. --ContributorQ^(✍) 4 novembre 2019 à 22:44 (CET)

Ok. Merci pour votre retour ContributorQ. En ce qui concerne l'exemple "Cannes", comment le problème est-il géré de façon usuelle ? L'habitude est-il de mettre le portail sur l'article principal, ou bien sur le ou les articles détaillés ? Si l'habitude est de mettre le portail sur l'article principal, on se retrouve avec un problème : si l'article principal met un renvoi vers les articles détaillés, et juste en dessous uniquement une ligne de résumé, on a alors un article qui contredit notre « Critère général », puisqu'il évoque le thème de façon très superficielle, et qu'il comporte tout de même un lien vers un portail. --Baldurar (discuter) 5 novembre 2019 à 12:12 (CET)

En tous cas, Cannes n'a actuellement pas de lien vers le portail Cinéma. Avoriaz, Deauville, Avignon, Alpe d'Huez non plus. --Baldurar (discuter) 5 novembre 2019 à 12:24 (CET)

L'énoncé de la règle n'a pas pour vocation de régler tous les cas. Il ne doit pas poser un interdit. Il doit simplement fixer le cadre dans lequel les cas simples ne nécessitent pas de discussions (il s'agit d'éviter de potentielles disputes vaines) et les cas de « zone grise » peuvent être débattus en s'appuyant sur les éléments du critère de sélection mis en avant : développement significatif et sources, notamment. Le cas de l'article Cannes est typique d'un cas de « zone grise ». Il n'est pas pertinent pour illustrer le b.a.-ba de la règle. La règle doit être rédigée de façon à ce que toute personne en prenant connaissance dispose d'un cadre clair et souple pour pouvoir argumenter ou/et agir. --ContributorQ^(✍) 5 novembre 2019 à 23:00 (CET)

ContributorQ, j'ai suivi vos conseils du 4 novembre 2019 à 22:44. Voilà la version corrigée : [22]. Tient-t-on notre version finale ? --Baldurar (discuter) 6 novembre 2019 à 11:59 (CET)

Dans les exemples, il me semble préférable d'inverser la présentation : usage conforme d'abord.

• article Jacques Brel :
  la présence du portail Musique est pertinente, puisqu'il s'agit d'un article traitant notamment de l'œuvre d'un artiste renommé dans le domaine de la chanson. En revanche, l'apposition du portail Médecine ne le serait pas, car aucune section de cet article n'éclaire de manière significative au moins un aspect du thème médecine — le seul élément en rapport avec ce thème est la mention d'une opération chirurgicale au poumon subie par le chanteur.
  --ContributorQ^(✍) 7 novembre 2019 à 12:56 (CET)

Oui, c'est mieux ContributorQ. J'intègre votre conseil : [23]. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 novembre 2019 à 13:17 (CET)

Annonce de modification

Bonjour Baldurar, Ideawipik, Alaspada et Azurfrog, le 9 novembre dernier, l'amendement, élaboré collectivement au cours des échanges ci-dessus, a été inscrit dans le texte de la règle. Des discussions annexes, menées par Azurfrog, ont permis de valider une démarche selon un usage établi, plutôt qu'une application d'un protocole rigoureusement réglementaire. Je propose de rendre plus visible la modification apportée à la règle par une annonce soit ponctuelle sur le Bistro soit dans la page Wikipédia:Annonces. Qu'en pensez-vous ?
Remarque : d'après les données affichées par la page « Contributeurs suivant cette page », accessible depuis l'en-tête de l'historique, la page exposant la règle est suivie par 35 comptes. Personne n'a réagi depuis la mise à jour du contenu de la page, il y a trois semaines. --ContributorQ^(✍) 28 novembre 2019 à 22:27 (CET)

Tu fais bien de me signaler votre modification ! Ma réponse est ici

-- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 00:00 (CET)

ContributorQ, je viens de créer une annonce sur le bistrot : [24]. Si vous voyez un problème de rédaction du message, une faute d'orthographe, grammaire, quoi que ce soit, est-ce que vous pouvez me le signaler ? Cdlt --Baldurar (discuter) 29 novembre 2019 à 09:40 (CET)

Le texte me paraît correct. --ContributorQ^(✍) 29 novembre 2019 à 22:16 (CET)

Portail:Époque Contemporaine (entre-autre)

Bonjour, j'ai posté une question similaire sur le bistro il y a quatre jour : Wikipédia:Le Bistro/14 avril 2020#Portail:Époque contemporaine malheureusement je n'ai obtenu que peu de réponse. Pour ma part, je pense que le problème est plus large que ça dans le sens ou normalement un ou plusieurs portail devrait être relié à un projet, ce qui permettrai d'assurer une bonne gestion de celui-ci et donc que les membres de celui-ci fixent où le portail doit-être apposé.

Le but des portail reste quand même que le lecteur puisse découvrir d'autres articles sur une thématique et éventuellement venir contribuer sur le projet associé (idéalement).

Pour en revenir à la règle, je pense que le principal problème est que ça en est une alors que les règles devrait être réservé aux points important de notre projet (pas de TI, vérifiabilité...) et que ça devrait-être une recommandation, permettant de l'améliorer bien plus facilement avec un simple consensus. (bien plus dans l'esprit du projet Wikipédia !). Et les questions posées sur la prise de décision "en sommeil" pourraient peut-être faire l'objet d'un sondage (pour avoir au moins l'avis de la communauté).

Par ailleurs, je croise parfois des projets sur la pdd avec {{Wikiprojet}} qui ne sont pas mis sur le portail et inversement. Encore une fois si tous les portail étaient relié à un projet parent ça réglerait le problème et un bot pourrait même s'assurer de l'harmonie. (et aussi si tous les projets avaient un système d'évaluation, ce que j'essaye de remédier ces derniers temps).

En tous cas, c'est un sujet qui reste a discuter dans le futur et donc si vous avez des idées pour améliorer tout ça n'hésiter pas à me notifier. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 18 avril 2020 à 13:05 (CEST)