Utilisateur:O Kolymbitès/archive2006

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Grèce antique

Bonjour. Bravo pour tous ces ajouts ! Pour info, il existe un projet rassemblant les amateurs d'Antiquité grecque : Hellenopedia. C'est une structure de coordination des moyens et des efforts pour améliorer tous les articles sur le sujet. Tu peux t'y inscrire : ça ne t'engage à rien, mais tu seras identifié comme écrivant sur le sujet, et les membres du projet pourront t'aider (relecture, syntaxe wiki, illustrations, etc.) Bonne continuation sur Wikipédia, Jastrow|✉ 12 février 2006 à 17:36 (CET)

Il te suffit de t'ajouter à la liste des participants. N'oublie pas, en cas de création d'article, à ajouter le tien à la liste des articles récents, ce qui permettra aux autres de le relire et éventuellement l'améliorer. Bienvenue sur Hellenopedia ! Jastrow|✉ 12 février 2006 à 18:11 (CET)

Merci !

Je viens juste vous remercier pour l'article Guerre d'indépendance grecque que j'avais ébauché. Ensuite, je viens aussi remercier le fait que les professeurs d'université commencent a s'investir sur ce wiki francais. Les "leaders" actuels de pan histoire sont des étudiants qui envoient leurs fiches historiques, leurs exposés, ainsi que quelques diplomés. Je fais partis de ces étudiants, mais je pense que c'est aux professeurs confirmés de s'investir chacun un chouillat dans ce projet, donc merci - merci - merci de partager vos connaissances (historique).

En tant que "vieux wikipédien", je vous conseillerais d'éditer des articles, et de ne pas trop entrer dans les discussions de gestions de ce wiki. On est sur un site a fonctionnement démocratique mais cette démocratie prends beaucoup de temps et produit peu d'articles :]

Si vous avez besoin d'aide pour le language wiki, user:Jastrow, Hegesippe et d'autres pourront vous aider.

Si vous avez des documents informatiques que vous voulez envoyer sur wiki et wikifier (ce qui est assez laborieux), vous pouvez me demander de l'aide : ça me fera de la lecture et cela enrichira Wiki :]. Yug (talk) 4 mars 2006 à 16:15 (CET)

PS:J'ai egalement restauré une introduction résumant l'article, libre a vous de la vérifier/modifier. Yug (talk) 5 mars 2006 à 12:31 (CET)

Je viens de lire votre post sur ma page de discussion.

De l'exposé sur la Diplomatie française de 1814 à 1914 ^ que j'ai mené (et qui m'a donc apporté un bref résumé franco-centré de cette question grecque), il en resortait que l'europe de la Sainte-Alliance intégrait parfaitement la France de Charles X (le gouvernement de Charles X est effectivement tout ce qu'il y a de plus loyal a la sainte alliance), mais l'europe craint encore la nation francaise, et les convultions possibles de ses troupes. Les élites parlementaires se retiennent de trop soutenir l'indépendance grecque. La bataille navale qui décide finalement anglais et francais a débarquer en Grèce est (si je me souviens bien) un imprévu heureux qui arrange tout les bords francais et anglais, permettant d'affirmer la royauté francaise par son armée, et satisfaisant les libéraux francais du meme coup.

Voilà pour ce que j'en avais compris et qui reste du point de vu francais.

Le retour de mon ébauche en intro est propre a wikipedia : rendre un sujet accessible. On s'efforce donc de placer un résumer de l'article en introduction. Puis l'article avec un plan fonction du sujet (I Origines ; II Faits ; III Consequence ; ou I Origines ; II Forces en presence ; III Evennements ; IV Resultats ; etc.)

Pour la modification de "mon ébauche", le principe de wikipédia est que les plus compétants améliorent ou remplacent les texte-ébauchés, alors je suis bien content que vous ayez amélioré cet article. N'hésitez pas a remplacer par mieux !

N'hésitez pas non-plus a (me) répondre plus "sèchement/concisement" vu que vous etes plus compétant : je prefère voir wiki s'agrandir que monopoliser les utilisateur en des discussions (la "lenteur" de wikipedia est en grande partie dû au temps passé en discussion).

« Researchers should read Wikipedia cautiously and amend it enthusiastically. » Scientist review Nature

:] A+Yug (talk) 5 mars 2006 à 13:31 (CET)

Edmond About

Je n'avais fait en passant que quelques retouches de forme à Edmond About. Comme l'article ne mentionnait qu'un séjour de deux ans en Grèce, j'avais trouvé plutôt incongru que cela lui donne le titre de « voyageur ». Mais s'il le mérite, il faut bien sûr oublier ma suppression intempestive. Du coup, peut-être qu'une ou deux lignes ajoutées à l'article par quelqu'un qui s'y connaît... ? :-) Mu 2 mai 2006 à 20:23 (CEST)

Eh bien, je ne regrette donc rien... :-) Mu 3 mai 2006 à 10:47 (CEST)

Peintre grec

Tu as ajouter pusieurs references de peintre grec, comme Alekos Kontoglou, je fait reference )à cet article mais les autres me pose aussi prb. Je ne nie pas qu'il existe et qu'il soit talentieu mais tes articles manques de reference. Comme tu le sait pour figurer sur wiki il faut que la notoriété du dit personnage soit suffisante par la reconnaissance de ses oeuvres et que cela soit vérifiable. Wiki en. ne connait pas ce personnage. Google ne connait pas non plus. La procedure normale pour cet article est la demande de suppression. Tu as un délais de 15 jours en principe pour apporter les elements qui justifieront ton ajout et qui augmentera la fiablité de l'information. Comme ici Yannis Spyropoulos. Bonne contribution Vincnet G discuss 20 mai 2006 à 12:24 (CEST)

Ce n'est pas par ce qu'il est grec et par ce qu'il est un artiste mais sur sont nom + prenom google donne 0 réponse. Il est légitime de s'intérroger Vincnet G

Salut, je viens me méler à la discussion. Je viens de voter en faveur de l'article. Mais je ne trouve pas de sources avec le prénom Alekos, mais à chaque fois avec Fotis (Fotios, et autres du genre). Sur le site de l'ambassade de Grèce par exemple. En connais-tu l'explication? -Aeleftherios 20 mai 2006 à 20:09 (CEST)

Bonjour. (je vais finir par mettre cette page dans mes favoris :) Je voulais te dire que j'aimais beaucoup l'article sur les peintres contemporains grecs, je ne sais pas où tu as puisé tout çà mais je ne pensais pas qu'on pouvait en dire autant. Et puis tu as réussi à trouver à l'illustrer de très belle manière. Mais à propos des images, es-tu sûr qu'elles soient toutes dans le domaine public? Certains auteurs ne sont pas encore décédés, c'est pourquoi je me pose la question. Sinon, j'avais une autre question: la période de l'histoire grecque qui va de 1822 (en gros) à nos jours (du moins 1970s) n'est-elle pas appelée Grèce moderne et non contemporaine? C'est en me promenant sur le site de l'ambassade de Grèce en France que je me suis souvenu que je n'avais jamais vu le terme Grèce contemporaine dans mes bouquins. Donc voilà, je ne sais pas ce que tu en penses, mais en tous cas cela n'enlève rien au fait que j'aime bien l'article à la base :) --Aeleftherios 26 mai 2006 à 19:08 (CEST)

Pour les photos c'est assez surprenant je trouve, ce serait quand même étonnant que les Grecs ne protègent pas les oeuvres des artistes. Enfin bon, ce ne serait pas la première fois qu'une loi grecque m'étonne :)

Pour en revenir à la dénomination de la période: je comprends bien la convention en vigueur (j'ai moi même étudié l'histoire quelques années) et c'est bien ce qui m'intrigue, alors je me demandais si "Grèce moderne" n'était pas une sorte d'exception dans cette chronologie. Après un examen sur Google, il n'y a pas vraiment de pages concernant la "Grèce contemporaine" (en dehors de la Grèce de nos jours) , ou si peu par rapport à la "Grèce moderne". Peut être que pour eviter toute ambiguité devrions nous élargir? Ta proposition sur les peintres me semble être un bon compromis. Pour Histoire de la Grèce contemporaine, peut-être pourrions nous nommer l'article "Histoire de la Grèce moderne et contemporaine" et créer deux redirects (un pour "Hist. de la Grèce Mod."; un pour "Hist. de la Grèce Cont.") qui pointeraient vers cette page. Qu'en penses-tu? Je suivrai l'avis du prof de toutes façons :) --Aeleftherios 27 mai 2006 à 18:08 (CEST)

Je me doutais que certains n'aimeraient pas le pluriel dans le titre. Ceci dit, le titre actuel est il vraiment dérangeant? je ne suis pas sur. Mon point de vue serait de laisser tel qu'il est actuellement, on verra bien sur le bistro si le renommage s'impose ou si personne ne bronche vraiment. Si j'avais su, je n'aurais pas mis l'article dans la rubrique "lumière sur", il serait passé inapercu encore un peu :) Je profite de ce message pour signaler que j'ai commencé la traduction de Noms des Grecs depuis WP:en. J'ai mis un bandeau "en cours" pour éviter trop de conflits d'édition mais tu es le bienvenu si tu veux modifier/corriger/compléter ce que je fais. Comme je suis en pleine traduction, j'ai parfois du mal à prendre le recul nécessaire et je ne vois pas forcément mes erreurs ou mes inexactitudes. Cordialement. --Aeleftherios 14 juin 2006 à 19:33 (CEST)

Je n'avais pas vu l'intervention de Kernitou sur le bistro à propos du titre. Merci d'avoir répondu à ma place et d'avoir pris ma défence en quelque sorte. C'est vrai que mon intervention me paraissait évidente, je ne pensais pas que cela pouvait paraitre réducteur, j'aurai du m'expliquer davantage. Du coup je viens de laisser un message à Kernitou pour m'expliquer en personne. En tout cas, merci. --Aeleftherios 16 juin 2006 à 12:24 (CEST)

Wikipédia:Proposition articles de qualité/Grande Idée

Bonjour,

L'introduction est excellente ! Pour une conclusion, je ne préfère pas retenir plus longtemps mon vote pour ce qui est de toute façon un excellent article. A tout hasard, je note quelques formules du lien que tu m'as passé pour faire comprendre mon besoin de synthèse en quelques points :

• « la Grèce d'aujourd'hui [...] n'est qu'une Hellade étriquée par rapport aux ambitions intégratrices de l'ensemble hellénique qu'exprimait le mythe politique de la "Grande Idée" »
• « l'hellénisme exprime [...] une conception du monde qui aspire à l'universel et va [...] bien au-delà de l'inscription géographique d'une nation dans un espace »
• « soit vers l'Orient soit vers l'Occident »
• « Macédoine [...] patrimoine inaliénable de l'hellénisme »
• « [Epire] la majorité des Albanais vivaient en agriculteurs et en campagnards, les mieux nantis d'entre eux étant musulmans, tandis que la majorité des Grecs, tous chrétiens orthodoxes, étaient citadins et s'activaient dans le commerce et l'artisanat. »
• « minorité musulmane en Thrace »
• « l'Anatolie perdue »
• « montée de l'intégrisme chrétien en Grèce »

Je vois bien que je veux une synthèse socio-politique sur la Grèce actuelle, en supposant qu'il y a certainement de nouveaux faits depuis 1994. J'ai par exemple été frappé de la place de la religion chez certains grecs, ou d'un nationalisme qui dépasse mon opinion de citoyen européen (j'habite à côté de la Belgique, on parle trop de langues à Lille pour croire à un destin national universel). Bref, je n'ai que de l'impressionisme, incapable de se faire un tableau, et tu as les moyens de cette synthèse...

Sinon, je vais certainement particper au vote Wikipédia:Proposition articles de qualité/Noms des Grecs.

Frédéric Glorieux^discuter 15 octobre 2006 à 09:58 (CEST)

Ces commentaires peuvent être librement déplacés. J'ai préféré ne pas les mettre sur la page de vote pour ne pas influencer les autres votants (il suffit parfois qu'un premier souhaite une section de plus pour que d'autres emboîtent le pas, pour faire attendre, voire voter contre). Mais si l'auteur principal de l'article lui-même souhaite les déplacer... Et par ailleurs, je ne peux pas contribuer, juste inviter à faire travailler plus, d'où ma discrétion. --Frédéric Glorieux^discuter 15 octobre 2006 à 17:21 (CEST)

protagonistes de la guerre de 1948

Salut K. Merci pour ton vote et pour ta relecture de l'article. Je vois que tu as tout relu :-). Au niveau des temps, toutefois, j'ai un soucis. Le remplacement systématique du futur simple par le présent provoque des fautes de sens. On ne peut pas mélanger dans le présent des faits relatifs à la période étudiée (typiquement avant le début du conflit) et d'autres relatifs à des moments futurs (typiquement pendant la guerre). Cela introduit des POV assez importants! Par ex, le bloc de l'Est n'a soutenu le Yichouv que pendant la guerre et c'est au moment où cette aide s'est concrétisée que la Haganah a contre-attaqué.
En plus (involontairement), tu entres en plein dans une polémique réelle. Les commentateurs pro-israéliens disent que leur communauté était en danger d'existence (faute de matériel) [ils oublient le soutien logistique du bloc de l'est à partir de mars et le fait qu'en juillet, ils avaient chars, artillerie et aviation], tandis que les commentateurs pro-palestiniens disent que vu le soutien du bloc de l'est, ils n'ont jamais eu de problème de matériel [ils oublient que le soutien n'a démarré qu'en mars et qu'en théorie eux-mêmes en ont bénéficié]. Or c'est beaucoup plus complexe. Le bloc de l'Est a avant tout commencé en mars des livraisons d'armes négociées depuis novembre et les mêmes négociations ont eu lieu avec les syriens mais le Yichouv disposaient de plus de finance et a mis plus de motivation à obtenir ses armes (voir article guerre civile en Palestine de 1947-1948)
En plus, je ne comprends pas où se trouve le problème grammatical. Le futur du passé est utilisé quand on écrit au passé : "Il pensait qu'il faudrait agir". Si on remet au présent, la correspondance est: "Il pense qu'il faudra agir" et non "il pense qu'il faut agir" surtout si l'information est séparée en phrases. "Ils achetèrent des armes. Celles-ci devraient leur servir pour l'opération Nachshon." -> "Ils achètent des armes. Celles-ci leur serviront pour l'opéraiton Nachshon." et non "Ils achètent des armes. Celles-ci leur servent pour l'opération Nachshon." (qui a lieu 4 mois plus tard).
Cela m'embête parce qu'on ne trouve pas beaucoup de personnes qui prennent la peine de relire tout un article et qu'en plus tu y as consacré près d'une heure !!! Qu'en penses-tu ? Est-ce que tu vois un inconvénient à ce que je remette au moins certains présents au futur simple pour la cohérence par rapport au fond ? Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 08:20 (CEST)

le temps dans les articles d'histoire

Salut. Personnellement, le fond m'importe le plus. Et je suis aussi très pointilleux (on dit fanatique rhoooo ?) sur le poids et l'usage des mots même si je fais des fautes moi-même.
Le passé présente l'avantage de coller à la réalité. Le présent présente l'avantage de donner l'impression au lecteur qu'il y est. C'est un voyageur temporel. Il aura plus d'empathie, donc comprendra mieux, ce qu'il lit. Avec le danger de perdre de l'objectivité mais c'est à l'auteur à la fournir. J'avais déjà lu des critiques en ce sens dans les AdQ où on exigeait l'usage du présent.
Oui, le choix des mots est un POV. C'est pour cela que j'ai été dans les articles jusqu'à sourcer parfois le choix des mots (ex. dans l'article sur la guerre civile : "vent de violence", "guerre civile" et "spirale de représailles et de contre-représailles".) Et j'ai bien fait puisqu'on a critiqué le terme "guerre civile" qui ne correspond pas à ce que la propagande d'un des 2 camps essaie de faire passer dans son historiographie. Mais tous les historiens des 2 bords par contre l'utilise, comme quoi c'est efficace la propagande.
Pour info, tu trouveras en Markov un autre "fanatique" du sens et de l'usage des mots. Ca peut être intéressant pour toi si tu le croises d'en discuter. La précision est importante sur ces sujets. Enfin, c'est mon avis. A+ Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

NB. Je ne suis pas historien mais ingénieur physicien mais aussi un peu spécial. A+ Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 11:19 (CEST)

je viens de lire ton ajout. Oui, c'est plus clair. Je vais méditer tout ceci. A+ Ceedjee ^contact 20 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

Το πορτραίτο της Ρόζας Μπότσαρη

Ἀγαπητὲ φίλε,

Αὐτὸ τὸ πορτραῖτο ἀνήκει στὴν Κατερίνα «Ρόζα» Μπότσαρη, κόρη τοῦ Μάρκου Μπότσαρη, ἡ ὁποία βρισκόταν στὴν ὑπηρεσία τῆς Βασίλισσας Ἀμαλίας. Ἁπλῶς συχνὰ συγχέεται μὲ ἀπεικόνιση τῆς Ἀμαλίας. Μπορεῖτε νὰ τὸ ἐλέγξετε καὶ ἐδῶ. Γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ἀφαιρέθηκε καὶ ἀπὸ τὸ ἀντίστοιχο ἀγγλικὸ ἄρθρο.

J'espère vous comprendrez la langue grecque

Ωριγένης

Cher ami philhellène,

Merci de votre réponse. Je voudrais exprimer mon admiration pour vos compilations en sujets historiques grecs.

Ωριγένης

François Villon

Salut. J'ai vu que tu avais transformé nombre de verbes au futur pour les mettre au présent. C'est une question de goût et de nuance (à mon avis, si certaines transformations sont justifiées, d'autres sont plus discutables), mais l'emploi du futur n'avait rien d'incorrect, au contraire... Bref, c'est une question d'appréciation. Rien de grave, donc, tu l'as auras compris, mais je voulais te donner cette précision. Cordialement, --jodelet 8 novembre 2006 à 10:52 (CET)

Je me permets de répondre à ton message concernant l'emploi du futur. Je ne suis pas marié à une linguiste, mais je m'endors souvent avec le Grévisse, qui dit ceci (douzième édition, § 857) : Dans les exposés historiques, on peut employer le futur simple pour exprimer un fait futur par rapport aux événements passé que l'on vient de raconter, notamment quand ceux-ci sont exprimés par le présent historique) : « Son oeuvre AURA peu d'écho et il ne VENDRA qu'une seule toile de son vivant. (Grand dictionnaire encyclopédique Larousse, article sur Van Gogh). » On peut naturellement préférer le présent. Mais tenir le futur pour une incorrection est une erreur... --jodelet 8 novembre 2006 à 19:56 (CET)

Tout va bien, je ne me sens nullement offensé (dans le cas contraire, je t'aurais envoyé mes témoins, cela va de soi). En effet, on ne va pas débattre à l'infini, on risquerait, au mieux, de se couvrir de ridicule et au pire de se retrouver face-à-face sur le pré, au petit matin, un manuel de grammaire à la main... --jodelet 9 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Comme je suis, moi aussi, bougrement entêté, je réponds :

• Primo, le Grévisse décrit l'usage, mais précise toujours si celui-ci est tenu pour fautif par les puristes ; or, ce n'est pas le cas dans l'exemple qui nous intéresse.
• Deuzio, le Grévisse est certes descriptif, mais il trouve ses exemples dans la littérature — pas dans les cours de récréation. On peut, au minimum, le tenir pour très fiable. Si ton épouse est linguiste, elle doit savoir mieux que personne combien la volonté de fixer une norme est illusoire lorsqu'elle est contredite par l'usage — a fortiori chez les écrivains... D'où la démarche plus humble de Grévisse... Cela dit, je ne vois nulle part que le futur dans un contexte de présent de narration serait proscrit, y compris par les puristes...
• Tertio, deux contre-exemples littéraires, sans chercher très longtemps :
  • «Avec l'argent des pêcheurs, à plusieurs reprises, elle va à Pursat, elle achète du riz, le fait cuire dans une boîte de conserves, ils lui donnent des allumettes, elle mange du riz chaud. L'enfant est près d'être achevé. La faim des premiers jours ne reviendra jamais. » Marguerite Duras, Le Vice-Consul, page 23, Ed Gallimard, Coll L'imaginaire.
  • « Le soir même j'ai une conversation de famille avec l'artiste. Pour le moment, nous avons deux lits dans la même chambre. Demain, on nous mettra chacun chez nous. » Jean Giono, Les grands chemins, Folio, p. 194. --jodelet 9 novembre 2006 à 21:46 (CET)

57e régiment d'infanterie de ligne

Bonjour, tu as effacé la participation de cette unité à l'expédition de Morée, pour la mettre au profit du 58e. Mais l'historique [[1]] du 57e fait pourtant bien mention, page 52, de cette expédition !... Conflit de sources ?... Cordialement, --Rled44 ^blabla 17 novembre 2006 à 15:08 (CET)

Effectivement, on doit avoir un conflit de sources. Dans France militaire. Histoire des armées françaises de terre et de mer de 1792 à 1837... (titre de 25 lignes) de 1838 que j'ai trouvé à la Bibliothèque Nationale (et consultable via le site gallica), les pages à propos de l'Expédition de Morée donnent la composition (que j'ai mise dans l'article) des trois brigades envoyées, et c'est le 58e qui est dans la 2e brigade, pas le 57e. L' Historique du 57e datant de 1921, on est plus loin de l'époque concernée, mais France militaire pourrait avoir fait une faute de frappe. Autre explication : l'Expédition de Morée s'est peut-être faite en plusieurs temps (ce que je suis en train de vérifier). L'Expédition elle-même pour chasser les Égyptiens en 1828 aurait été un 1er temps. Ensuite, comme l' Historique du 57e donne la date de 1830, peut-être le 57e est-il allé relever les régiments partis plus tôt puisque la France a laissé des troupes de « maintien de la paix » en Grèce jusque 1833 et l'évacuation d'Athènes. Donc, le 57e n'aurait pas fait partie de l'Expédition de Morée proprement dite, celle de 1828 avec des combats contre les Ottomans, mais aurait été envoyé en Grèce en 1830. Il faudrait vérifier plus précisément, surtout cette date de 1830. Merci d'avoir soulevé le problème. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 novembre 2006 à 19:18 (CET)

Vaulabelle, dans son Histoire des deux Restaurations de 1860 (cf Gallica, donne le 58e aussi pour l'Expédition de Morée. Mais, il propose le 56e au lieu du 54e. Une vérification qui soulève un nouveau problème... Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2006 à 16:19 (CET)

Bonjour,

le jeu de piste ne fait donc que commencer ! Une idée, peut-être stupide, la presse de l'époque a peut-être relaté les épisodes de cette expédition et on pourrait y trouver mention des régiments présents. Je ne pense pas trouver grand chose ici, à Nantes, mais je vais voir (déjà pour la période de la Guerre de Sécession, je n'ai pas déniché grand chose). Cordialement, --Rled44 ^blabla 20 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Jeu de piste

Le vice-amiral Jurien de la Gravière dans « Station du Levant. L'Expédition de Morée », in Revue des deux Mondes, 1874 consultable sur Gallica donne lui aussi le 58e RI. Le 58e passe en tête, 2 occurences, face au 57e, une seule. Il va falloir aller consulter les archives du SHAT à Vincennes... Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 novembre 2006 à 19:14 (CET)

Ce qui me gêne, c'est que l'on ne peut savoir dans quelle mesure la France militaire n'a pas servi de sources pour les autres... Effectivement, le recours au SHAT semble la meilleure solution. Cordialement, --Rled44 ^blabla 24 novembre 2006 à 10:31 (CET)

Conjugaison

Bonjour, avant de modifier d'autorité les conjugaisons d'un article (en l'occurence ici Kapodistrias), il serait bon de demander son avis au principal rédacteur de cet article. Je vais, quant à moi, attendre quelques temps avant de reverter ce que je considère comme un vandalisme. Je vais attendre les justifications grammaticales et sémantiques d'un passage du passé simple au présent. Ces justifications me semblent devoir être autre chose que "style lourd". Ce n'est pas parce que quelques uns ne sont pas capables d'appréhender intellectuellement le passé simple qu'il faut ramener tout le monde au plus petit des dénominateurs communs. Se contenter d'écrire au présent est un appauvrissement de la langue et du sens. L'histoire s'écrit au passé. Écrire au passé évite aussi les barbarismes grammaticaux causés par des glissements, lapsus, dans l'emploi du futur simple. Quelles raisons pouvez-vous avancer à cette attitude réductrice ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Bonsoir K.

Tout d'abort, je vous remercie de ne pas m'agresser ainsi. je pense que nous sommes tous là pour le même motif : améliorer une encyclopédie, et pour ma part, je suis wikignome, et j'ai agi conformément aux recommandations sur le sujet.

Je ne suis pas une vandale, et même sur wikipédia, vous n'avez pas à vous adresser ainsi à quelqu'un de bonne foi.

Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 17:35 (CET)

Bonjour K, je me permets de venir apporter mon soutien à Adrienne, puisqu'elle est venu le chercher.

Parler de vandalisme est exagéré, d'autant qu'Adrienne n'a fait qu'appliquer les recommandations en la matière.

Cordialement, Manchot ^☺ 19 novembre 2006 à 17:39 (CET)

Voici ma réponse :

Problème : l'interprétation des recommandations sur le sujet est elle-même sujet à caution : je cite : « Il n'existe pour l'instant aucune règle adoptée par wikipédia concernant l'usage d'un temps plutôt qu'un autre pour rédiger un article d'histoire. » et « Les temps par excellence de l'écriture de l'histoire sont le présent, l'imparfait et le passé composé. Le passé simple est à réserver pour les récits purement narratifs. » Or, tous les articles wiki sont NPOV, donc ne peuvent être que des articles narratifs. Dans tous les cas, l'usage de l'imparfait (action qui se prolonge dans le temps) nécessite l'usage du passé simple (action ponctuelle). Je suis, désolé, un intégriste de la grammaire et de l'usage correct des temps. Je suis d'autant plus désolé de ma réaction épidermique qu'elle a pu vous blesser (ayant, comme j'ai pu le constater, été attaquée par ailleurs). En fait, si l'article avait été un mélange des temps, j'aurais compris. Ici, une intervention ne se justifiait pas. (Si j'avais écrit cette phrase au présent, elle aurait été encore plus blessante, considérant que votre action se poursuivait/poursuit actuellement). Je suis un historien pro qui pratique le commentaire de documents. Dans cette discipline, la façon de faire passer les infos est parfois plus importante que les infos elles-mêmes. Je suis spécialiste d'épistémologie et d'historiographie. Je travaille donc sur la façon qu'on a (et a eu) d'écrire l'histoire. Toutes les nuances sont donc importantes. Un appauvrissement de la langue devient un appauvrissement de l'écriture de l'histoire. Désolé de vous avoir encore blessée. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 novembre 2006 à 17:48 (CET)

C'est déjà oublié. Bonne soirée et bon travail sur wiki

Adrienne ✉ 19 novembre 2006 à 18:43 (CET)

Effectivement, il n'existe pas de règle stricte sur le sujet, juste une recommandation, qui n'est pas pour autant plus juste, mais sur laquelle Adrienne s'était appuyée. Votre intervention a particulièrement manqué de tact dans le sens où elle a agit en toute bonne foi, et qu'elle a été récemment victime d'une incompréhension ayant entraîné son blocage pendant 15 jours, ce qui explique donc parfaitement qu'elle se soit montrée sensible aux accusations de vandalisme. Cela dit, je ne doute pas que votre intention n'était pas de la blesser, d'autant que vous n'étiez probablement pas au courant de cet épisode récent, et je reste persuadé qu'entre personnes sensées, vous ne manquerez pas de discuter entre vous de la meilleure solution possible à adopter. Cordialement, :-) Manchot ^☺ 19 novembre 2006 à 17:56 (CET)

J'ajoute enfin, toute petite parenthèse, que votre conception de l'usage des temps, cher O Kolymbitès, n'est pas spécialement intégriste ou puriste, ne vous déplaise. Elle est très subjective, pour ne pas dire, de mon point de vue, légèrement approximative (voir plus haut, section François Villon). Très cordialement, --jodelet 19 novembre 2006 à 19:05 (CET)

Conjugaison bis

Cher wikipédien,

En ce qui concerne le futur ds le passé, les Conseils et consignes pour les articles d'histoire me donnent raison...

Pour ce qui est de la conjugaison en général : un usage constaté dans un ouvrage quelconque n'est pas forcément un usage juste. Sinon, rien ne nous empêcherait d'écrire nos articles à la Duras : « C'aurait été Villon. Oui, c'aurait été. » ; à la Céline : « Ça a commencé comme ça. Villon, il avait rien dit. Rien. C'est Charles d'Orléans qu'a tout fait.  » ; à la Joey Starr : « Yo ! Man ! Villon il était de la caillera. Y niquait les keufs, mec. » Finalement, on pourrait aussi mélanger les styles, ou les faire se succéder, à la Queneau... Où doit-on arrêter l'utilisation d'un usage constaté. On contribue à une encyclopédie. Notre langue se doit d'être la plus juste, la plus simple et la plus compréhensible possible (en évitant les effets littéraires style rythme ternaire...). Il faut penser au public et à l'usage fait des articles. Je vois cette utilisation tous les jours en Travaux Dirigés, c'est pour ça que je contribue. Un exposé ou commentaire de documents à la grammaire approximative genre futurs ds le passé, sans compter les accords du participe passé (faut-il les respecter dans nos articles, nos hommes politiques ne le font plus dans leurs discours même avec le verbe être, usage constaté ?) jouera en la défaveur de l'étudiant... Laissons à nos écrivains le droit d'écrire comme il l'entendent. Écrivons comme il faut.

Enfin, je ne vois rien dans les deux extraits cités (je m'étais abstenu de répondre afin de ne pas troller, c'est toi qui a relancé le débat) qui montre que nous sommes dans le passé. Les deux textes sont au présent de narration. Ce n'est pas parce que le livre est ancien qu'il est dans le passé. Du point de vue chronologique du (des) narrateur (s) on est dans le présent de la narration. Le futur est un futur par rapport au temps du récit du narrateur. Mais, on est ici dans des romans, pas dans des articles d'histoire où le futur est proscrit (cf Conseils et consignes pour les articles d'histoire). Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2006 à 16:04 (CET)

• « Les deux textes sont au présent de narration. » => Bien entendu ! Je t'ai précisément cité ces exemples parce que tu affirmais que le futur dans un contexte de présent de narration était proscrit (Je te cite : Si on écrit au présent de narration, il faut tout écrire au présent : « Il fait ceci. Il fait cela. ». Si on met « Il fait ceci. Il fera cela. », l'action n'a pas encore eu lieu)  : pour te démontrer le contraire...
• « Pour ce qui est de la conjugaison en général : un usage constaté dans un ouvrage quelconque n'est pas forcément un usage juste. »=> Le Grévisse n'est pas un ouvrage quelconque... Les auteurs cités ne sont pas des auteurs quelconques... Libre à toi de considérer que tu conjugues mieux que le Grévisse, Duras, Giono et quelques dizaines d'autres écrivains réunis. Tu me permettras d'avoir un doute. J'ajoute qu'on ne parle pas de style, mais du bon usage des temps en français. A moins que tu ne tiennes Giono pour un écrivain étranger, l'exemple reste valide.
• « Un exposé ou commentaire de documents à la grammaire approximative genre futurs ds le passé, sans compter les accords du participe passé» => Si tu me dis que les étudiants ne savent plus conjuguer le conditionnel ni accorder les participes, je suis d'accord avec toi, mais ça n'a rien à voir avec ce qui nous préoccupe. Ils font suffisamment de fautes, inutile de leur en inventer... --jodelet 20 novembre 2006 à 18:16 (CET)

On est d'accord.

Mais, nous avons un pb de compréhension :

• Exclure le futur ds un contexte de présent de narration s'appliquait à l'histoire, pas à la littérature. Nos auteurs font ce qu'ils veulent.
• Je n'employais « quelconque » que dans le sens (qui est même son premier sens) de « n'importe quel ». Je ne qualifiais pas Le Grévisse, ni aucun auteur, de quelconque (au sens péjoratif). Je disais qu'on pouvait constater n'importe quel usage dans n'importe quel œuvre, même du Joey Starr, cela ne le rendait pas plus juste pour autant, en ce qui concerne un article encyclopédique à but pédagogique.
• On reste enfin d'accord. Inutile d'inventer des fautes en mettant des futurs ds le passé, ou en se contentant d'un présent de narration (en histoire, encore, nos auteurs font ce qu'ils veulent) qui entraîne des dangers de glissements vers des futurs. Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 novembre 2006 à 19:17 (CET)

Partie scientifique de l'expédition de Morée...

Bonjour et merci pour ton message,

Il me plonge un peu dans un abîme de perplexité car je n'arrive pas à trouver de piste bibliographique spécifique sur cette expédition. J'ai alors cherché à trouver de quoi créer les notices des liens en rouge mais à part la date de naissance (2 sur 3 ont été des auditeurs de Lamarck), je ne trouve sur eux que fort peu de choses (pour ne pas dire pas du tout).

J'ai interrogé RLG's Eureka (une base de données spécialisée en histoire des sciences) mais fort peu de référence ont été retournées :

• Les grandes missions scientifiques françaises au XIXe siècle (Morée, Algérie, Mexique) et leurs travaux géographiques par Numa Broc. In: Revue d'Histoire des Sciences et de leurs Applications 1981, 34: 319-358.
• Le voyage en Grèce d'un naturaliste gascon en 1829 : Correspondance officielle inédite du Colonel Bory de Saint-Vincent, membre de l'expédition scientifique de Morée par Jean Tucoo-Chala. In: Bulletin de l'Association Guillaume Budé 1976, 191-200, 300-320.

Aurais-tu eu des références ? As-tu consulté par exemple L'invention scientifique de la Méditerranée ? Ce livre a-t-il un intérêt ? Si oui, je devrais pouvoir l'acheter et je te tiendrais alors au courant... Désolée de ne pouvoir t'être plus utile.

Félicitation pour la qualité et le choix de ton article.--Valérie 11 décembre 2006 à 18:19 (CET)

Merci pour tes réponses. Ce n'était pas tant pour les 15 € que pour la place... Je ne sais pas si tu vu, mais l'article sur Jean-Baptiste Bory de Saint-Vincent (1778-1846) a été considérablement enrichi (probablemeent par un historien des sciences que je connais), faudrait mettre en forme les informations (cela fait un peu listing pour l'instant). Bonne soirée.--Valérie 11 décembre 2006 à 18:34 (CET)

Livry-Gargan

Bonjour, à propos de votre vote négatif à concernant cet article en vote AdQ, Livry était un petit village d'Île-de-France avant le XIX^e siècle, et non une ville d'importance comme Saint-Denis par exemple. Les éléments historiques anciens sont par conséquent limités et les sources tout autant. Il me semble que le texte présenté est largement suffisant dans le cadre d'un article, fusse t-il de qualité (et non d'une thèse de 300 pages). De plus, il ne s'agit pas d'un article d'histoire, mais d'un article synthétique sur une ville, un trop long développement historique n'y trouve pas sa place. Je rappelle également que la partie récente a été complétée sur demande des critiques ici, ce qui a provoqué ce déséquilibre, donc c'est maintenant à la partie ancienne d'être critiquée ? Rien ne conviendra donc jamais aux Wikipédiens ! Libre à vous de le complétez si vous disposez, contrairement à moi, des sources nécessaires. ;-) Je ne saisis pas bien en revanche ce que signifie « références pas assez précises », la bibliographie étant la plus complète possible et les notes menant, je pense, directement vers les données exactes de référence utilisées. Merci de me signaler celles qui ne le sont pas, je les rectifierai. Quant à la carte, AUCUNE ville de France sur Wikipedia ne dispose d'une véritable cartographie contemporaine et pour cause : il n'y a PAS de cartes récentes libres de droits ! Je pense donc à titre personnel qu'il serait plus juste de voter neutre si l'article vous emballe si peu que bloquer à vous seul la promotion directe d'un article contre déjà 13 voies, pour des défauts sommes toutes assez restreints selon ce que vous citez. Je trouve d'ailleurs que les critiques ne sont pas toujours très justes au cours de cette procédure, et le sont d'ailleurs de moins en moins, je regrette cette dérive, qui explique peut-être le peu d'entrain de contributeurs à rédiger des articles de qualité concernant des villes (5 existant sur 36 500 !!!) vu l'avalanche de remarques négatives (et pas toujours constructives surtout) qu'ils se prendront ! Largement de quoi démotiver à terme des contributeurs bénévoles comme vous et moi. Cordialement. Clicsouris 31 décembre 2006 à 00:41 (CET)

Bonjour,

Quelques réponses justificatives. Je ne crois pas (encore) bloquer le vote AdQ. Il a été lancé le 26/12, et prendra fin le 26/01. J'ai voté le 30/12, il reste 27 jours avant la fin, de quoi améliorer. Mon « attendre » ne ferait que (si je ne le change pas en bon ou AdQ d'ici là) reporter la fin du vote au 26/02. Plenty of time.

Je suis d'accord, rien ne conviendra jamais aux wikipédiens.

Pour les « références pas assez précises », en ce qui concerne la partie histoire (surtout, évidemment), il n'y a pas une seule note (sauf pour le nom de la voie ferrée, le militant communiste et une parenthèse pour les mémoires de Thiébault). Je ne veux pas des notes d'érudition, mais au moins savoir duquel des différents ouvrages de biblio viennent les infos, au moins en note pour les différents § en tête de chapitre ou pour les infos plus précises et particulières du genre : « Au XIIe siècle, Livry était sous régime féodal, mais contrairement à certains villages de la région, le terroir n’était pas morcelé en plusieurs fiefs » Un cas particulier intéressant, qui l'a dit ? où pourrais-je retrouver l'info originale ? (chez Genty par exemple ?) et là, j'aurais une nouvelle info me renvoyant vers le doc (peut-être) original, et l'info, sourcée et prouvée devient utilisable. C'est la principale critique faite à wiki qui fait que l'encyclopédie est refusée catégoriquement comme référence aux étudiants : comme on ne sait pas qui écrit (que des pseudos) et qu'on ne sait pas d'où vient l'info, on ne peut pas l'utiliser. Désolé, j'essaie en fait de lutter contre cette critique pour rendre wiki crédible.

Je ne demande pas une thèse, je sais que c'est un article synthétique. Je ne demande pas plus pour l'AdQ, je demande en fait un meilleur équilibre. La partie contemporaine est disproportionnée, j'ai bien compris pourquoi, mais elle est disproportionnée, avec des infos pas forcément utiles (les détails sur les taxis de la Marne, où j'ai du mal à imaginer 500 soldats par taxis...). Pourquoi ne pas un peu plus résumer et renvoyer vers un article Histoire de Livry-Gargan ? (On m'a fait le même type de remarques pour Égine et son passage en AdQ.)

Là des sources devraient être disponibles : Camille Jullian, évoqué mais non utilisé par exemple ; le site de Gallica qui offre une illustration et un plan pour l'abbaye Notre Dame et la biblio qui doit renvoyer vers d'autres ouvrages peut-être à la bibliothèque de la ville (des érudits du XIXe par exemple).

Mais, là encore, je ne veux pas plus, je voudrais un meilleur équilibre, ou une explication du genre « Livry était un petit village d'Île-de-France avant le XIXe siècle. Les éléments historiques anciens sont par conséquent limités et les sources tout autant. »

Désolé d'avoir suscité une possible désillusion, ma seule justification (qui n'est pas une excuse) est la nécessaire mise en place de la crédibilité de wiki. Désolé encore, merci pour le boulot. Bon courage, faites passer à Marianna. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 décembre 2006 à 16:00 (CET)

Bonjour, pas de problème, je suis d'accord sur le fond. Je pense juste qu'il faudrait plus globalement que les critiques sur les votes AdQ soient bien plus précises. Plutôt "il manque des références à tel ou tel paragraphe" plutôt que "manque de sources précises" D'autres ont été assez durs en leurs critiques (Nguyenld par ex.), mais très précis en la matière, ça a permis d'améliorer l'article et a fait changer le vote des wikipediens concernés. La bibliothèque de Livry-Gargan ne dispose que de trop peu d'ouvrages historiques sur la ville et la région. Marianna qui a fait l'essentiel de ce travail de recherche n'a pas la chance de disposer d'un fond conséquent comme moi-même dans la Val-d'Oise (bibliothèques très riches en histoire, Montmorency ou Eaubonne par exemple). Cela explique cette partie historique ancienne assez maigre malgré le fait que Livry n'était qu'un village, d'autres communes aussi petites à l'époque disposent d'un développement bien plus conséquent. Mais elle sera complétée, à l'aide d'ouvrages de référence du XIX^e siècle entre autres que vous citez. je ne pense pas malgré tout qu'un article distinct Histoire de Livry-Gargan soit très pertinent, son contenu ne serait pas assez riche à moins d'engager de longues recherches qui dépassent le cadre de Wikipedia. Il manque également les références précises des données, paragraphes d'ouvrages, etc, mais n'ayant pas moi-même accès à ces ouvrages, je ne peux pas les compléter directement. Ces données proviennent essentiellement des deux ouvrages historiques cités en bibliographie, mais il faut effectivement le signaler et être encore plus précis. Mais bon, personne ne sera jamais satisfait, on peut enrichir l'histoire, mais voyez le commentaire du dernier vote : « Article riche (peut etre trop parfois... )» CQFD ! Clicsouris 31 décembre 2006 à 18:28 (CET)

Bonsoir,

Pour revenir sur le manque de références qui semblent vous chagriner, vu le nombre limité de livres dont nous disposons, les informations pourraient être facilement trouvées. Et je m'y emploierai dès que possible! Maintenant, il ne faut peut être pas s'attendre à des notes et des références dignes d'un mémoire de DEA ou d'une thèse où chaque information doit être codifiée! Je rappelle que cet écrit n'est qu'un modeste article et ne se veut en aucun cas être un travail universitaire! Cordialement! Marianna 31 décembre 2006 19:30 ( CET)