Wikipédia:Le Bistro/9 juillet 2007

Le Bistro/9 juillet 2007

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Gouzou, favori du Tour de France
9 juillet 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Gossypium

Complètement ignare, j'ai essayé de traduire deux articles anglophones en français: Gossypium australe et Gossypium sturtianum et lorsqu'on tape Gossypium on se retrouve sur le cotonnier qui ne regroupe que quelques espèces de gossypium....

Berichard 9 juillet 2007 à 14:09 (CEST)

Ce n'est pas grave c'est juste un problème d'organisation des articles qui se rencontre souvent pour les plantes ayant une utilité économique. Normalement, si on suit la nomenclature botanique, il est prévu un article pour le genre Gossypium et un article pour chaque espèce rattachée Gossypium sp. . La difficulté vient du fait qu'on a voulu faire un article aussi pour les noms communs « cotonnier » (et aussi « coton »), mais on ne sait pas ce que recouvre exactement la notion de cotonnier, qui ne coïncide pas avec une seule espèce, ni avec le genre (il peut-être abusif de traduire toujours Gossypium par cotonnier). La solution serait peut-être de créer un article séparé pour Cotonnier en traitant des plantes cultivées sous ce nom, donc essentiellement les aspects agronomiques et agricoles (la partie économique étant traité dans Coton) et de garder Gossypium uniquement pour les aspects botaniques relatifs au genre (caractéristiques botaniques, distribution, habitat, espèces rattachées...). Mais cette séparation est-elle bien nécessaire ? On a un petit débat de ce genre aussi pour Rose et Rosier, entre autres... Spedona Papoter 9 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

Au Projet:Biologie on parle de biohomonymie pour ce type de cas. Je pense que cotonnier correspond exactement Biohomonymie : ce terme désigne les articles ayant pour titre un mot correspondant à plusieurs espèces, sans recouvrement exact avec un taxon supérieur de la classification— Mirgolth 9 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

Puis je créer une page Gossypium en indiquant qu'il s'agit d'un genre dont certaines espèces correspondent aux cotonniers. D'autre part j'ai traduit l'article Flore de l'Australie. Si des personnes veulent le regarder et corriger les fautes. Ensuite j'essaie de faire les traductions en rouge. Pouvez vous regarder les bryophytes notamment. Merci Berichard 9 juillet 2007 à 19:29 (CEST) merci

"Prems" ?

Clin d'œil.... ! Morte de rire en voyant ta brouette ! j'en aurais bien besoin pour me déplacer ! Mais tu ne trouves pas que ma table est TRES JOLIE ? ICI

C'est bien la première fois de ma vie... et sûrement la seule ! Alors j'en profite, et tant pis si ce n'est pas encyclopédique : Bonne journée à tous, bon anniversaire à ceux qui sont nés un 9 juillet Plein d'amour à plein de gens qui se reconnaitront... et bonne nuit à ceux qui sont plus raisonnables (ou moins insomniaques) que moi Adrienne ^bavardages 9 juillet 2007 à 00:13 (CEST)

Content de te voir nous revenir. De te voir revenir, tout court. --GaAs 9 juillet 2007 à 00:24 (CEST)

Plein de gros , Adrienne ! Étienne (Ejph) ^EH ! 9 juillet 2007 à 00:45 (CEST)

Accueil des participants

Bonjour, ceci n'est pas un prem's, mais une présentation de réflexions personnelles afin d'améliorer l'accueil des participants : suite à une discussion sur le bistrot du 7 juillet (voir aussi les statistiques), il apparaît que le nombre de nouveaux contributeurs inscrits (avec plus de 10 contributions) décroit mois après mois. D'après mon analyse, j'aimerais pointer le fait que l'accueil des nouveaux participants pourrait être grandement amélioré : cette analyse vient du fait que l'historique des créations de comptes révèle que beaucoup de gens s'inscrivent mais ne commencent aucune contribution (+ de 50 % de pertes!). J'aimerais donc proposer quelques idées pour améliorer cet accueil :

1. Organiser un Wikipédia:Sondage/Améliorer l'accueil des nouveaux participants
2. Comme LiveRC peut autant voir les méchants IP que les gentils IP, pourquoi ne pas rajouter une option gentille {{Bonjour IP}} ou {{Bravo IP}} dans la case "Avertir".
3. Encourager plus d'utilisateurs chevronnés à s'inscrire au Projet:Service de Parrainage Actif (les administrateurs par exemple...) pour ne pas que les nouveaux utilisateurs, en attente d'un parrain ou d'une marraine, n'attendent pendant des jours.
4. Bienvenutage : re-autoriser sur les pages utilisateurs la pose du modèle {{Bienvenue sur ta page}}, ou alors automatiser la pose du modèle {{Bienvenue}}.
5. LiveRC : permettre de voir les contributions des nouveaux arrivants (moins de 10 contributions) pour mieux les guider en temps réel.
6. Sur Wikipédia:Patrouille RC ou sur Projet:Service de Parrainage Actif, ajouter une nouvelle section "Accueil des nouveaux Participants" contenant des idées ou recommandations à suivre. Ou alors créer une nouvelle page Wikipédia:Bienvenutage regroupant des volontaires s'engageant à faire du bienvenutage.
7. Pour chaque page utilisateur, créez une sous page Utilisateur:Machin/Bac à sable, accessible depuis un onglet (comme la page de discussion), pour que chaque utilisateur puisse s'entrainer sur une page perso, et pas sur une page commune.

Voilà, ce ne sont que des idées personnelles que j'aimerais faire partager et compléter (vous pouvez ajouter des idées), afin de lancer une réflexion sur le sujet. Guérin Nicolas 8 juillet 2007 à 15:47 (CEST)

Normal que la croissance du nombre de nouveaux contributeurs diminue : le nombre de contributeurs ne peut que converger vers un nombre inférieur ou égal à celui des humains sur la Terre, selon une loi plus ou moins exponentielle. --GaAs 9 juillet 2007 à 00:39 (CEST)

En clair : cette histoire de décroissance, c'est des conneries de journaliste. --GaAs 9 juillet 2007 à 00:41 (CEST) (c'est assez clair ce coup-ci ?)

Toutes ces idées me semblent excellentes, je cautionne à donf. Tiens, j'ignorais par ailleurs que le modèle {{Bienvenue sur ta page}} était désormais déconseillé/interdit. Je m'en sers encore à l'occase, quand je vois qu'un contributeur est régulier mais n'a pas pris le temps de créer sa page (ou n'en a pas encore saisi l'utilité). Me voilà obligé de me bloquer moi-même pendant deux heures. Arrrgh. Alchemica 9 juillet 2007 à 07:26 (CEST)

J'ai lu cela quelque part que c'était déconseillé, mais pas interdit. Personnellement, moi je te conseille de continuer à le faire, car je trouve cela très bien de mettre un petit message d'accueil sur la page utilisateur. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 11:37 (CEST)

Que je sache, nous ne sommes pas prévenus en cas de modification de notre page utilisateur. Le bandeau "Vous avez un nouveau message" n'étant rattaché qu'aux pages de discussion. Ensuite, autant si l'on souhaite communiquer avec quelqu'un, il est normal de se servir de sa page de discussion, autant la page utilisateur n'est censée être modifiée que par l'utilisateur lui-même. Personnellement, ça me ferait bien chier qu'on touche à la mienne. Okki (discuter) 9 juillet 2007 à 21:31 (CEST)

N'oublie pas que nombreux sont ceux qui s'enregistrent pour pouvoir bénéficier des préférences utilisateur (apparence, taille des images ...) sans forcément ressentir le besoin de contribuer pour autant. Okki (discuter) 9 juillet 2007 à 21:34 (CEST)

Floyd Landis et Tour de France 2006

la page : Tour de France 2006 donne toujoursFloyd Landis comme vainqueur ; or il a été déclassé !! merci de corriger par les spécialistes du (circonférence = 2 x PI x R) Gerard cohen 9 juillet 2007 à 06:23 (CEST)

Landis n'a pas (encore) été officiellement déclassé... La procédure est toujours en cours et c'est la justice américaine qui devra trancher ce cas. Clio64 9 juillet 2007 à 07:18 (CEST)

+1 il a été déclassé pour l'instant seulement par les médias, pas par les instances sportives.--Chaps - blabliblo 9 juillet 2007 à 10:33 (CEST)

Les étudiants de Sciences-Po vandalisent Wikipédia...

BFMTV annonce ce matin un article de presse de Libération [1] précisant que les étudiants de Sciences-Po ont vandalisé Wikipédia en y ajoutant des données fantaisistes. Ces données fantaisistes seraient restées en ligne "plusieurs semaines". Clio64 9 juillet 2007 à 07:31 (CEST)

L'article en question : Wikipédia se trompe à tous vents — Mirgolth 9 juillet 2007 à 08:15 (CEST)

La petite délinquance est partout. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 08:30 (CEST)

Sciences-Po n'est sans doute pas une référence non plus. --Yelkrokoyade 9 juillet 2007 à 08:35 (CEST)

L'article est assez lamentable... Il fait la promotion du vandalisme et nous ressert les mêmes remarques que nous entendons depuis plus de deux ans... Rien de nouveau dans le camp des anti-wiki... Clio64 9 juillet 2007 à 08:40 (CEST)

Oui. D'abord l'ours en peluche mentionné comme niveau 0 n'est pas un très gros article, ni ce que l'on fait de pire. Pige pas. Prévoir dans l'accueil des nouveaux (voir plus haut) : « Bienvenue nouveau vandale ! Vous avez vu comme il est facile d'entrer à Sciences-Po. Maintenant, si vos études vous laissent trop de loisirs, inscrivez vous dans une autre école, ou jouez au Sudoku, mais arrêter de faire rien que nous embêter ! » Na ! --Michel Barbetorte 9 juillet 2007 à 08:54 (CEST)

Allez, maintenant, expliquez-nous pourquoi cet article est nocif malgré son appararence sérieuse et son air de pas y toucher. Vous avez deux heures. — Poulpy 9 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

Pas besoin de deux heures pour en faire une synthèse... Rien que le chapeau de l'article est à mourrir de rire : "Des étudiants de Sciences-Po ont réalisé une enquête minutieuse sur l’encyclopédie en ligne." Si vandaliser revient à mener une "enquête minutieuse", il faudra alors peut-être remettre des diplomes et des médailles aux personnes qui font bruler des voitures ; ils mènent peut-être une "énquête minutieuse" sur la combustion des véhicules routiers... Remarquons également de l'adresse ip de sciences-po utilisée pour vandaliser les articles Tony Blair et Pierre Assouline cités dans l'article de Libé se signale pas des avertissements répétés pour vandalisme : Discussion Utilisateur:193.54.67.93 Clio64 9 juillet 2007 à 09:19 (CEST)

Mais la dernière section il y a quand même de vrais bouts d'intelligence dedans : les limites du work in progress, les problèmes de l'absence d'une coordination d'ensemble, le moins d'avancement des sujets vraiment importants, la faiblesse de la défense contre la propagande, la nécessaire formation des étudiants. Différent du "Il y a des erreurs partout, na na na". 85.216.19.196 9 juillet 2007 à 09:20 (CEST)

J'ai écrit à un des auteurs de l'étude ainsi qu'à la journaliste pour leur demander:

• le statut de cette étude (s'il s'agit d'un simple rapport de projet universitaire, elle ne devrait pas être citée comme parole d'évangile; une bonne partie des rapports d'étudiants sont médiocres, selon mon expérience);
• une copie de l'étude. David.Monniaux 9 juillet 2007 à 09:21 (CEST)

J'ajoute que je trouve le procédé hallucinant. Qu'un établissement d'enseignement supérieur appelle délibérément des étudiants à diffuser de fausses informations, via une utilisation non autorisée d'un système informatique, voilà qui est surprenant, à la fois légalement (c'est assez limite vis-à-vis de CP 323-4) et surtout éthiquement et déontologiquement. Je n'imagine pas, par exemple, que, voulant tester l'efficacité des services de nettoyage de la Mairie de Paris, ils appellent les étudiants à graffiter puis à chronométrer le nombre de jours avant nettoyage... David.Monniaux 9 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

« «Work in progress». L’historien Raymond Trousson, biographe de Diderot, établit une nette distinction entre encyclopédie collaborative et encyclopédie tout court : «Wikipédia, c’est du work in progress , en construction permanente, ce qui est la meilleure et la pire des choses, tandis que la base même de l’Encyclopédie de Diderot, c’est l’organisation du savoir.» C’est donc son absence de principe organisateur clair qui est également reprochée à Wikipédia, comme sa manie d’accumuler sur des sujets moins importants que d’autres (50 % de plus sur Nouvelle star que sur Jacques Delors), et sa propension à héberger de la propagande. ». Moi j'en retiens ça. Bien qu'il y ait effectivement des vandalismes qui passent, on nous reproche une « manie d’accumuler sur des sujets moins importants que d’autres ». Totalement exact, à mon avis : ça fait longtemps que les critères d'admissibilité les plus élémentaires sur certains sujets sont bafoués (je ne citerai même pas certaines PDD tellement elles sont surréalistes), mais en plus - vu un pétage de plomb récent, partie émergée de l'iceberg - l'activisme plus que déraisonnable observé (toujours de la part de certains contributeurs) sur certaines pages (toujours les mêmes aussi). Ma conclusion provisoire est :

• soyons un peu plus sérieux sur la construction des articles (par exemple, voir l'état effectif de certains articles sur des sujets « importants » par rapport à la taille d'autres sur des sujets « plus que mineurs » (au hasard, justement, entre un personnage politique historique de facto comme Ian Paisley et un article sur une émission de télé-réalité du type Secret story) ne nous grandit pas aux yeux du public, loin de là. Je rajoute que l'on voit certains domaines dit sérieux (les sciences, au hasard) avec effectivement d'excellents articles, mais aussi avec un nombre impressionant d'ébauches et d'erreurs manifestes (certaines redirections, confusions de notions ou d'objets distincts, etc.). Ayez un oeil critique !
• soyons plus restrictifs sur les critères d'admissibilité - une réflexion globale ne pourrait pas faire de mal - même si l'argument : « Wikipédia, c'est cool, on peut créer un article sur tout et n'importe quoi » fait parfois penser que justement, on peut créer un article sur n'importe quoi. De toute façon, l'application de certains des principes fondateurs permettrait déjà de faire le ménage. Il faudrait, au lieu de hurler au scandale à chaque fois qu'un truc est supprimé pour cause de non-respects de ces critères, voir cela plutôt comme une taille sur un arbre pour favoriser une croissance ordonnée au lieu d'un bordel bazard de plus en plus flou.
• arrêtons aussi de nous voiler la face : certains inscrits ne sont pas là pour contribuer, mais pour faire de la propagande et/ou imposer leurs idées sur des articles. Les temps de réactions sont peut-être encore trop longs ...

C'était mon POV sur la question. Grimlock 9 juillet 2007 à 09:32 (CEST)

Je souscris à ce point de vue sans réserve. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 09:37 (CEST)

Etre encore plus restrictif sur les critères serait à mon sens une double erreur : 1. va à l'encontre de l'esprit de wikipédia. 2. va encore creuser le décalage qui existe entre le version francophone et les autres langues. Alors, oui à l'article ours en peluche!! Clio64 9 juillet 2007 à 09:40 (CEST)

En quoi ça irait à l'encontre de l'esprit de Wikipédia (à moins que son esprit soit fun, fun, fun !) ? Et en quoi ce qui se fait dans les autres langues (et donc dans un autre contexte socio-culturel) est-il si pertinent ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 09:46 (CEST)

De toute façon l'article ne cause pas de ça (ou de manière marginale), mais de la fiabilité du contenu des articles "sérieux". Mais tout est bon pour noyer le poisson est faire passer son POV suppressionniste .--80.170.93.120 9 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

So what ? Je pose des questions à Clio64. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

À t'entendre ours en peluche ne devrait pas figurer dans wikipédia. Qu'est-ce-qui le devrait pour toi ? Tavernier 9 juillet 2007 à 14:19 (CEST)

Non, je ne répondais pas directement à l'allusion au doudou préféré des enfants. Cet objet a une histoire. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 15:39 (CEST)

en quoi cela va contre l'esprit de Wikipédia ? Désolé, mais je ne vois vraiment pas. L'admissibilité d'un club de football - au hasard - ayant séjourné une fois dans son histoire en CFA2 mais retrogradé depuis est par exemple plus que discutable (même si, au passage, j'ai clos certaines PàS en les gardant par application de critères). Et j'aimerais aussi savoir de quel décalage tu parles ? En nombre d'articles : et alors ? Comment veux-tu comparer WP en à WP fr en nombre de participants potentiels (et donc d'articles écrits) ? En qualité ? Alors là, il y a effectivement du boulot (selon les domaines), et ce n'est pas en dispersant les efforts qu'on y arrivera. Enfin, je ne vois pas pourquoi tu cites ours en peluche comme article pouvant être victime d'une restiction des critères. Grimlock 9 juillet 2007 à 09:51 (CEST)

Wikipédia est un concept "ouvert". Ouvert aux rédacteurs et aux sujets d'articles. Evidemment, il y a des limites à cette ouverture, et depuis toujours le concept de critères est en vigueur afin d'éviter à l'encyclopédie de se transformer en annuaire. Le débat n'est pas franchement nouveau. Nous avons ainsi décidé, de longue date, qu'un chanteur devait avoir sorti au moins deux disques (non autoproduits, évidemment) pour avoir son article, asuf en cas de disque d'or sur le premier. Ceci écarte efficacement les artistes "en devenir" cherchant en fait a se faire de la promo sur le dos de wikipédia et les artistes mineurs dont la notoriété ne dépasse pas les pizzerias où ils se produisent. Restons dans la musique pour notre exemple. Où faudrait il fixer un critère plus restrictif? Disque d'or, récompenses, couverture de Libé? Ceci n'écartera pas les artistes du type "star academy" qui vendent suffisament pour avoir des disques d'or, mais ce sera fatal pour certains artistes de jazz ou d'opéra, par exemple, qui n'ont pas le même soutien médiatique et les mêmes niveaux de ventes. Ce type de critères plus restrictifs se retournerait alors contre nous. Concernant les autres langues, je ne comprends tout simplement pas ta remarque. Je ne savais pas qu'il existait une prédisposition linguistique pour rédiger un article sur le Sumo, qui, d'après ce que j'ai compris, ne devrait avoir sa place que sur la version japonaise de l'encyclopédie. J'ai du rater un bout du film, car ceci est l'antithèse de wikipédia. Peux tu préciser ta pensée à ce niveau. Concernant les clubs de football, seule la wikipédia francophone pose des problèmes pour l'admission de clubs sportifs évoluant ou ayant évolué dans des compétions à caractère nationale... Chez nos amis anglophones ou germanophones, ils acceptent même les clubs de niveau régional... Bilan des courses : la version du WP.fr couvre moins de 400 clubs français de football, la version anglophone couvre environ 1500 clubs anglais et la version germanophone couvre 600 clubs allemands. Et on voudrait encore réduire sur le WP.fr? Clio64 9 juillet 2007 à 10:16 (CEST)

Point 1 : c'est la technique de rédaction du contenu qui est ouverte, non le concept d'encyclopédie (les PF sont là pour le rappeler). Cette confusion récurrente apporte tous les jours son lot de personnes prenant WP pour un tribune gratuite d'exposition dans le cyberespace (le seul qui compte désormais semble-t-il !). Et plus WP se plie à cette loi du plus fort (effet de bord d'un système ouvert) plus tout un chacun se sent autorisé à faire de même.

Point 2 : je ne parlais pas de prédispositions linguistiques dans la manière d'aborder le savoir mais de contexte socio-culturel. On peut ainsi constater que les contributeurs québécois de WP-fr ont une approche plus anglo-saxonne du domaine du savoir (cela dit sans caractère scientifique aucun et au pifomètre non homologué). DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Non monsieur! Wikipédia a pour but d'être aussi exhaustif que possible, dans les limites indiquées plus haut (critères, etc). Je sais bien que cela dérange nombre de rédacteurs suppressionistes et autres anti-wiki (cf l'article de Libé en question ici avec des réflexions désobligeantes sur les nombreux articles liés à la "culture populaire" - sous entendu, ce qui est "populaire" n'est pas digne d'intérêt encyclopédique... - qui a parlé d'élitisme?), mais c'est l'une des pierres d'angle du concept. Le but du jeu n'est pas de faire un clône des encyclopédies papier. Je répète que le WP.fr possède déjà les critères les plus restrictifs de l'ensemble des WP. En remettre encore une couche à ce niveau nous couperait totalement du reste de la communauté. Nous ne pouvons pas avoir raison tout seul... Pour le point 2, nos amis québécois apprécieront... Si les Québécois avaient cette caractéristique (précisions que cela n'est pas du tout mon point de vue), ce serait plutôt une richesse supplémentaire pour la version francophone que de disposer de plusieurs systèmes d'approches du savoir. D'ailleurs, c'est quoi une "approche plus anglo-saxonne du domaine du savoir"? Je connais nombre de thèmes où les Anglo-Saxons n'ont pas attendus les auteurs francophones pour travailler sérieusement. Citons juste l'historien américain Paxton qui signa une magistrale étude de la France sous Vichy alors que ses homologues français n'avaient jamais osé le faire... Ils avaient pourtant tout sous la main pour le faire... Clio64 9 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Point 1 : un dictionnaire doit être aussi exhaustif que possible. Une encyclopédie doit être aussi pertinente que possible. C'est à me yeux l'immense différence. Entre faire l'inventaire du réel (jeux télévisés compris) et faire la synthèse des savoirs, il y a un abîme que la plupart des contributeurs^{[réf. nécessaire]} ne perçoit pas. Et cela n'a rien à voir avec le degré eventuel de « culture populaire » que les éléments pris individuellement comportent. Pas besoin de multiplier les entrées sur les émissions de télé pour expliquer, décrire, mettre en perspective le concept d'émission de télé. Pas besoin de multiplier les notices individuelles sur les romanciers (le fameux critère des deux livres publiés !) pour traiter du roman.

Point 2 : si tu évoques les experts anglo-saxons alors évidemment la problématique est différente et je rejoins ton point de vue. Mais là, on parlait de communauté, donc du tout venant. Et encore une fois ce n'est qu'un ressenti de ma part... DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Une encyclopédie se doit également d'être aussi exhaustive que possible, dans les cadres fixés par ses contraintes (pagination, pour les éditions papier, notamment). Il existe même des encyclopédies papier comptant plusieurs centaines de volumes (de mémoire, c'est une ancienne encyclopédie espagnole qui tient le record à ce niveau). Si il s'agit seulement de faire un clone de l'Universalis ou de la Britannica, où est l'intérêt? Ces dinosaures ont toujours fonctionné avec des références liées aux contraintes de la pagination et ils peinent à franchir la cap du numérique en se limitant encore à des sujets "élitistes". Ca, c'est la "savoir académique" d'hier... Aujourd'hui, nous avons la possibilité de nous affranchir de ces contraintes de pagnation et d'englober dans notre champ d'étude des sujets négligés jusque là par les encyclopédies papier même si elles bénéficient souvent d'ouvrages de références encyclopédiques spécifiques. Tu me parles des émissions de télévision. Mais il existe de véritables encyclopédies de la télévision rédigées sous la direction d'éminents historiens, Jean-Noël Janneney au premier chef, qui est d'ailleurs l'un des plus farouches anti-wiki... Peur de la concurrence? Je ne vois pas pourquoi nous allons nous interdire de traiter de tels sujets qui entrent totalement dans le cadre des limites fixées par les piliers de wikipédia (notoriété, sources, etc). A moins de remettre en cause ces derniers... Clio64 9 juillet 2007 à 11:54 (CEST)

Le champ du savoir est de facto limité. Là, tu es dans une optique dictionnaire. Multiplier les articles sur les émissions de télévision ne me fera pas comprendre ce qu'est une émission de télévision. Quant à l'intérêt de faire un clone de l'Universalis, il tient en deux mots : libre et gratuit. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 12:03 (CEST)

On va dériver sur une discussion d'ordre philosophique. A mon sens, le champ du savoir est illimité, "en largeur et en profondeur" comme le précise d'ailleurs les règles de base de wikipédia. Une émission de télévision ayant une certaine notoriété est à traiter avec la même rigeur que la biographie de Napoléon. Et c'est avant tout pour des questions de pagination que les encyclopédies papier n'abordent pas ces sujets qu'elles jugent comme annexes. Cette approche élitiste du savoir est tellement ancrée, que les suppressionnistes qui rédigent sur wikipédia ont repris cet état d'esprit. AMHA, c'est une erreur, et de toutes évidences, wikipédia (pas seulement la .fr) ne suit absolumment pas cette voie. Si on te suit, il faudrait limiter les articles de wikpédia à quelques petits milliers d'articles seulement ne traitant que des grands thèmes. Un article intitulé "émission de télévision", et adieu à tous les articles se trouvant sous ce niveau d'intérêt. Et encore, d'autres suppressionnistes pourraient arguer que ce thème est éncore trop large, et qu'il faut seulement se limiter à un article "télévision", puis "média", etc... Aucun intérêt à cela, même si c'est libre et gratuit! Clio64 9 juillet 2007 à 12:23 (CEST)

Il n'y a rien (aucune étude, aucune source secondaire) pour traiter avec la même rigueur la plupart des émissions de télévision et une biographie de Napoléon. Voilà le problème.

La littérature académique regorge d'études sur un nombre incalculable d'émissions de télévision, et plus généralement sur tous les sujets triviaux qui sont la cible préférée des suppressionnistes, en sociologie ou dans les cultural studies. Essaye d'être un peu moins catégorique, Doc.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

C'est mon péché mignon... T'as des sources secondaires solides sur Secret Story ? Parce que je sais que l'Université produit un nombre incalculable d'articles dans un nombre incalculable de revues qui n'ont comme abonnés que leurs rédacteurs. Ce n'est pas tout à fait l'idée que je me fais de la littérature académique (et ça c'est une question très très intéressante pour le coup... et je continue à être catégorique, bouh ! c'est pas bien ! ;-)). DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

Il semble que l'émission en question soit un brin trop récente, mais je ne doute pas que dans quelques mois... Maintenant sur le fond je suis d'accord, les revues académiques douteuses ne se comptent plus. Mais maintenant, il nous est impossible de faire nous-même le tri, en décidant que telle revue à comité n'est pas acceptable comme source : ce serait tout simplement un travail original. Bon, maintenant faut que je vous laisse, je dois rédiger fissa un papier pour une revue qui n'a "comme abonnés que ses rédacteurs" (et encore, même pas moi) .--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

Je lance tout de suite un ELthon pour que tu puisses te payer l'abonnement ! sinon, bon courage pour ton papier. Bien catégoriquement cordialement, DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 15:32 (CEST)

Pour l'aspect philosophique de la chose et à propos de ta vision de l'élitisme, elle n'est que l'image inversée de ce que tu mets en avant : surtout du contenu non analytique, non diachronique et bien descriptif. Tout ce qu'il faut pour ne pas penser mieux (avant et après lecture j'entends). Le règne de l'anecdote en quelque sorte cela dit sans élitisme aucun. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 14:10 (CEST)

drôle de dictionnaire qui permet d'aller de secret story à télé réalité à 1984 (roman) chapeau WP !--Manu (discuter);; 9 juillet 2007 à 12:32 (CEST)

Il en faut plus pour me fasciner ! ;-). DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 14:10 (CEST)

Qu'on critique Wikipédia, soit ; en attendant, quelle autre encyclopédie possède à la fois ces articles (avec le même niveau de développement) :

• tour eiffel ;
• jeu de go ;
• linux ;
• fourmis ;
• références de Troy ;
• gravitation ;
• nouvelle star;
• tsunami ;
• Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises.

merci de l'indiquer ci-après--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

Wikipédia a pour but d'être aussi exhaustif que possible: Rien dans les principes fondateurs ne permet d'affirmer ça. C'était bien le problème de la gestion de l'infini virtuel de l'espace de stockage, je me rappelle de slogans du type "sans murs et sans plafond" qui avaient été vivement critiqués à l'époque, où on se cherchait encore et où on était en quelque sorte un peu étourdis devant le potentiel de Wikipédia. Depuis, on a trouvé une limite : c'est la limite qui consiste à se rentreindre aux informations pouvant être attribuées à plusieurs sources externes et indépendantes, conséquence plus ou moins directe du NPOV, un principe fondateur. Mais il faut bien comprendre qu'em 2002, rien n'était évident, et rien ne permet d'affirmer des trucs comme ça en prétendant que c'était le but originel de Wikipédia; c'est de la réecriture de l'histoire. Arnaudus 9 juillet 2007 à 14:09 (CEST)

soyons lucides, si on ne gardait que des articles de portée encyclopédique, le compteur se prendrait une grosse claque, et comme j'ai un peu le sentiment que c'est cet outil qui est primordial, c'est pas gagné.Thesupermat 9 juillet 2007 à 10:07 (CEST)

C'est un jeu du type « trouver l'intru » ? ;-) DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 10:13 (CEST)

Je plussoie des quatre pattes aux dires de DocteurCosmos et Grimlock et en profite pour dire que références de Troy est mal nommé et sacrément NPOV (+TI) . Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 10:17 (CEST)

en quoi cet article est-il NPOV ?--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

Il ne reflète que le point de vue de son auteur, qui se fait parfois des films : e.g. « Page 38, case 4 : à droite, la phrase « C'est pas juste ! Pourquoi on a le droit de violer que les moches » fait sûrement référence à l'expression vulgaire « enculeur de mouches ». ». Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

donc, Cixi impératrice (double niveau), Hébus (Puitepée, Haïgwépa, etc.) le troll, l'ambassadeur Feh-Rehr, c'est du hasard ?--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 11:18 (CEST)

Non, ça n'est pas du hasard. Ce sont des références au sujet desquelles, jusqu'à preuve du contraire, aucune bibliographie n'existe. Point. --Don Camillo 9 juillet 2007 à 11:20 (CEST) Et même si cette bibliographie existait, le caractère de "base de données" d'un tel article m'inciterait à le supprimer préventivement - risque de copyvio - mais c'est un détail.

merci d'indiquer précisément ces risques. Par ailleurs, si vous avez une idée pour meilleur mise en forme, au boulot !--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 11:27 (CEST)

Hé ben c'est l'histoire d'un mec, il a écrit un livre avec les références de Troy, et il voit que quelqu'un a recopié son livre (ou un ou deux chapitres de son livre) dans un article de Wikipédia. Et alors le mec il est pas content du tout, et il attaque le copyvioleur en justice. C'est le principe du copyright, qu'il est important de connaître si l'on souhaite contribuer à Wikipédia. --Don Camillo 9 juillet 2007 à 11:31 (CEST)

Il faudrait savoir : soit c'est inédit, soit il y a un problème de copyright. Alors ?--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Reprenons : ici, c'est du TI mais, ce que Don Camillo essaye de faire comprendre, c'est que ce type d'article ne peut pas être accepté sur Wikipédia car de deux choses l'une : soit c'est du TI et c'est transféré / soit il existe une source mais, comme l'article se borne à donner une liste de références sans réflexion ni problématisation, il ne pourra qu'être un copyvio de cette source. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 11:49 (CEST)

Donc maitenant, il faut tenir compte du copyvio préventif ! Car comme je l'indique dans la page de suppression, pour le moment, j'attends toujours ce qui est en copyvio entre la source et l'article.--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 11:54 (CEST)

Bon, tu ne comprends vraiment pas. La suite se trouvera sur la PàS. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 12:04 (CEST)

tu ne réponds vraiment pas à mon risque de copyvio. Le trouverai-je sur la PàS ?--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 12:15 (CEST)

Ah, tiens, à ce sujet : Discuter:Références de Troy/Suppression. --Don Camillo 9 juillet 2007 à 10:27 (CEST)

Si j'étais un admin gamin (on ne peut tous être étudiant en mal de sujet facile et rapport douteux), j'aurais bien bloqué les IP de sciences-PO 3 mois pour vandalisme sournois... Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 10:32 (CEST)

+1, finalement à science pô, ils ne sont pas bien plus intelligents que nos collégiens (où va la france ? c'est ça notre élite)--Chaps - blabliblo 9 juillet 2007 à 10:37 (CEST)

je ne sais pas si ils sont aussi bêtes, mais ils sont tout aussi fénéants. La où ils sont forts, c'est qu'ils arrivent à faire parler d'eux. Moi, j'ai jamais réussi à passer dans les médias avec un de mes rapports fait à la va-vite .

Ce n'est pas grâce à eux mais grâce à Assouline (le bon vieux système du copinage journalistique). Dieu sait pourtant que, si ses bouquins étaient sur Wikipédia, il y aurait des {{référence nécessaire}} à placer et des passages à reprendre pour le style. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 11:07 (CEST)

Quelqu'un a les IP de sciences Po ? ~Pyb | ✉ 9 juillet 2007 à 11:08 (CEST)

Discussion Utilisateur:193.54.67.93 Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 12:30 (CEST)

A quand les "écolos" qui voulant tester la qualité de la surveillance du transport maritime, dégazeront les cuves d'un bateau sur plusieurs dizaines de kms. Il suffirait de vérifier combien de temps mets la sanction à tomber pour pouvoir dire fièrement que le dispositif est opérationnel ou non . Pour n'avoir plus que ça comme idée en tant que prof... Là on touche le fond et on continue de creuser sa tombe. --LudoR.±^{‹porter plainte›} 9 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Au contraire, je te parie quant à moi que la méthode sera jugée particulièrement pertinente et que l'enquête sera citée dans tous les journaux français pour les cinq ans à venir. — Poulpy 9 juillet 2007 à 11:40 (CEST)

N'oublions pas que Wikipédia est multilingue (253 langues à ce jour), et que beaucoup de petits projets n'ont pas leur équivalent en ce qui concerne des encyclopédies classiques dans leur langues respectives. L'un des intérêts de la wikipédia est d'être en licence libre, donc beaucoup de petits projets (en langues africaines par exemple) peuvent reprendre nos articles en les traduisant, c'est ça aussi l'intérêt de Wikipédia. Autre chose il me semble qu'une étude à caractère scientifique doit adopter un point de vue neutre en ce qui concerne les résultats escomptés, or il me semble que le ou les auteurs de cette étude avaient déjà une idée préconçue sur ce qu'ils allaient mettre en conclusion, et qu'ils ne font pas mention des points contraires à leur méthode ou conclusion (le fait qu'ils ont été reverté et averti plusieurs fois par exemple Discussion Utilisateur:193.54.67.93). Ils prétendent aussi que l'article dans Nature n'est pas sérieux, sous-entendu que leur étude est donc meilleure. Or, l'article dans Nature, même s'il est criticable, est une publication scientifique qui a été reviewé, alors que cette étude ne semble pas avoir été publié dans une revue scientifique, donc non reviewé. Et il existe des études publiées sur le même sujet, la wikipédia francophone, qui sont beaucoup plus neutres (bizarrement non repris par Libération...). En bref, cette étude n'a AUCUN caractère scientifique jusqu'à preuve du contraire, et ironiquement se permet de dire que les articles que nous rédigeons sont peu sérieux car non reviewés par des experts... Monsieur Assouline : plusieurs mois d’enquête à plusieurs pour démonter le mécanisme, elle est publiée où cette enquête? Sur Libé? Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 12:23 (CEST)

De toute façon, je cite Assouline : « J’ai pensé que cela valait le coup de faire ce qu’aucun journal n’a fait jusqu’à présent : plusieurs mois d’enquête à plusieurs pour démonter le mécanisme. » On ne peut pas être plus clair. L'objectif de départ était de « démonter » Wikipédia. Partant de là, comment s'étonner du résultat ? Turb 9 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

Ce qui est curieux, c'est tant d'excitation pour un article de presse (qui fait inévitablement un peu ou beaucoup de sensationalisme), alors que l'étude elle-même (potentiellement très intéressante) n'est pas (encore ?) publique et n'a pas pu être consultée... --Lgd 9 juillet 2007 à 12:21 (CEST)

Un truc drôle, c'est que je ne vois pas trop d'enquête là-dessous. Il y a juste insertion d'informations fausses et collecte + analyse du résultat, si je ne m'abuse. Marrant aussi, je suis allé voir Die Hard IV hier, dans lequel un hacker prouve la justesse de sa théorie en craquant tous les systèmes informatiques des États-Unis afin de soi-disant, regagner l'estime qu'il a perdue. Au final, c'est juste pour le fric, bien sûr. Le film est sympa bien que n'étant pas une référence intellectuelle de premier plan, mais au final, on se demande si notre ami-de-Sciences-Po ne fait pas tout ça, lui aussi, pour faire parler de lui et faire grimper ses ventes. Franchement, il y a sans doute mieux à faire que de « démonter » Wikipédia, dont le moindre être humain doté d'une once de sens critique peut reconnaitre les risques rien qu'en lisant l'aide. Alchemica 9 juillet 2007 à 12:28 (CEST)

Apparemment, il y a plus que cela dans le travail des élèves d'Assouline, notamment sur la fumeuse étude de Nature. Libé ne me semble pas vraiment une source secondaire fiable... :D --Lgd 9 juillet 2007 à 12:32 (CEST)

Ça m'apprendra à tout prendre au premier degré. Mais alors, John McClane, c'est pas un vrai personnage ??? *s'en va en pleurant à chaudes larmes* Alchemica 9 juillet 2007 à 12:34 (CEST)

Ce qui est important dans cette étude, et qui devrait faire réfléchir, c'est ça : « Ce sont bien les systèmes de tous les pays occidentaux qui sont affectés par le développement et la généralisation de Wikipédia auprès des élèves. »--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 12:34 (CEST)

+1 Lgd, et si nous aussi on attendait l'enquête, ça éviterait des réactions purement épidermiques, non ? Entre autres l'amalgame entre le vandalisme et l'étude alors que rien dans l'article de Libé ne permet de dire que l'étude se résume au seul vandalisme - procédé contestable, certes; et puis interpréter démonter le mécanisme en démonter wikipédia, c'est pas très raisonnable qd même p-e 9 juillet 2007 à 12:38 (CEST)

Sachant qui est à l'origine de cette étude, vraiment ? — Poulpy 9 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

Je ne doute pas de l'intention de Pierre Assouline, je dis juste qu'on ne peut pas à mon avis la déduire de la phrase citée : démonter un mécanisme ne signifie pas dézinguer l'objet de l'étude, mais l'analyser en profondeur p-e 9 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

Voir l'intervention de Utilisateur:David.Monniaux un peu plus haut. Ce qui est le plus difficile dans wikipédia, finalement, c'est de parvenir à se taire en attendant qu'un sujet soit pertinent, c'est à dire... sourcé ;) --Lgd 9 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Arrêtons de faire de la pub pour "Libé", et faisons plutôt de la pub pour "Le Point" , j'y suis tombé sur un article très intéressant concernant Wikipédia (http://www.lepoint.fr/content/debats/article?id=191548) : on y parle d'Assouline, de l'utilisation de wp par les enseignants, de la crainte des élites traditionnelles à l'égard de wp et du net en général, etc. À lire absolument (et laisser tomber l'article dans Libé, manifestement il a été écrit pour faire polémique, donc pour faire parler de Libé! Alors don't feed the throll). Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

J'ai un peu de mal avec des généralisations du type:

De fait on a l’impression d’une attaque convergente : ce matin, c’est la fiabilité de Wikipédia qui est évoquée. L’an passé, les débats ont été vifs à propos de la numérisation des livres, la bibliothèque google ; l’indexation par google est aussi souvent mise en cause. Et un philosophe a parlé de « barbarie numérique ». Dans tous ces cas, c’est le web dans son ensemble qui est visé, comme l’ont été hier la télévision et les images. Le rejet catégorique de la technique n’est pas exempt d’arrière-pensées liées aux enjeux de pouvoir ou d’argent ; il peut révéler un désamour profond de la modernité

entre la fiabilité de wikipédia et la question de la numérisation de l'imprimée, où diable est le rapport ? Sans compter celle de la modernité, quand les principaux critiques de Wikipédia sont justement, à l'exemple d'Assouline, des blogueurs... --Lgd 9 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Je trouve sidérant que dès qu'un intellectuel émet des critiques sur l'encyclopédie, on lui cherche des motivations inavouables (l'élite qui aurait peur de perdre son prestige), plutôt que d'essayer de comprendre ce qu'il dit vraiment, et pourquoi il le dit. Ça a un petit côté secte, aussi.--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

C'est un réflexe normal: wikipédia est d'abord une communauté avant d'être une encyclopédie, si tant est que ce mot ait un sens délimité. Une communauté réagit immédiatement en termes de "eux" et "nous". Ce qui n'exclue pas, heureusement, un peu plus par la suite ;) --Lgd 9 juillet 2007 à 13:13 (CEST)

Je persiste dans ma théorie : pour faire parler de soit parlons de wikipedia [2]. Le mieux serait de ne pas tomber dans le piège --Yelkrokoyade 9 juillet 2007 à 13:06 (CEST)

La communauté Wikipédia ne peut toujours dire tout et son contraire, tels que:

• « wikipedia a un mécanisme intrinsèque de gestion de contenus aberrants qui légitime le projet » et « n'importe quoi, les étudiants de sciences-Po sont de simples vandales » alors qu'il s'agissait apparemment de tester ce mécanisme.
• « Wikipédia est l'unique projet collaboratif du savoir » et « Dès que des journalistes en parlent, c'est n'importe quoi, et les critiques qu'ils émettent ou relaient (mal) sont imbéciles »

--Lgd 9 juillet 2007 à 13:13 (CEST)

Prenons les choses à l'envers : essaye de vandaliser le site de Sciences Po, puis si cela réussit, envoi leur un message : Wikipédia vient d'effectuer une étude approfondie de votre système de sécurité sur internet, cette enquête minutieuse a montré que votre système de sécurité n'est pas fiable... Tu verras quelle sera leur réaction. En passant tu peux même ajouter : Cette enquête n'étant pas encore publiée dans une édition scientifique, prière de garder votre sang-froid jusque là (c'est exactement ce que fait la parution du papier de Libé avant même toute publication scientifique, c'est de la provoc). Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 13:43 (CEST)

« Avec sa croissance démesurée, Wikipédia ne sera bientôt plus contrôlable, taclent les encyclopédies papier, qui disent peaufiner leur contre-attaque. Pas grand-chose ne filtre, sinon que Larousse prépare un projet sur Internet pour la rentrée. », dit l'article.

C'est là, lorsque Larousse - ou une autre (voir la tentative d'Encarta) - fera une encyclopédie contributive en ligne, peut-être gratuitement consultable, qu'il deviendra vital de faire valoir notre singularité, trop souvent sous-estimée voir incomprise des wikipédiens eux-mêmes (et totalement, systématiquement ignorée par les journalistes) : Wikipédia n'est pas seulement une encyclopédie contributive, en ligne, bénévole et gratuite. Wikipédia est avant tout une encyclopédie libre. Libre, ici, ne signifie pas « on a le droit de l'éditer librement » ; c'est quelque chose de beaucoup plus précis.

Ce « libre » sera peut-être la dernière chose qui nous distinguera de « Larousse en ligne » : il est donc urgent et vital de passer le mot, de faire entrer cette caractéristique dans la comprenette générale. Il faudra rappeller ça aux journalistes, qui ne manqueront pas de faire des amalgames stupides. Libre signifie que Wikipédia est un bien public : se rappeller de ça change complétement la lecture qu'on peut avoir d'un article comme celui de Libération, des enjeux de Wikipédia, et du bien fondé du « vandalisme pour la recherche ». Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 13:36 (CEST)

Cela ne doit pas l'empêcher d'avoir un contenu fiable, àmha.--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 13:39 (CEST)

Incontestablement. Mais vandaliser un bien public est... minable. Et il y a aussi une sérieuse différence entre un intellectuel pragmatique qui exprime des réserves sur la qualité de WP et invite a l'améliorer pour le bien de tous (puisque, il faut s'y faire, article dans Libé ou pas, WP est extrêmement consultée, et appartient à tous), et la déclaration de guerre permanente, stérile et pathologique d'Assouline. Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 13:50 (CEST)

« libre » n'a effectivement aucun rapport avec le fait de pouvoir l'éditer librement. « Libre » signifie essentiellement, dans le domaine assez obscur des droits de réutilisation, que ce contenu peut être réapproprié et commercialisé sous certaines conditions symboliques. Aucun rapport avec les contenus, leur pertinence, et les intéressantes critiques à ce sujet qui accompagnent naturellement la popularité croissante de Wikipédia.

(en d'autres termes: Larrousse ou n'importe quel autre éditeur d'un contenu encyclopédique peut faire pareil demain. Wikipédia n'a rien de garanti de ce côté. Et comme sa pertinence est discutée, il serait avisé, AHMA, de réfléchir un peu plus sur ces supposées qualités « magiques » d'une encyclopédie qui n'en a que le nom, et qui pourrait fort bien perdre aussi vite du terrain qu'elle n'en a gagné jusqu'ici: l'opinion publique, notamment sur le Web, est versatile... --Lgd 9 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

Benjamin.pineau a raison, un avantage de Wikipédia pour les enseignants est de pouvoir réutiliser le contenu pour leur cours (surtout les images) sans avoir à se soucier du copyright! J'ai fait des enseignements secondaires et universitaires avant de connaître wp, et je peux te dire que les consignes du ministère de l'éducation nationale et de la recherche étaient strictes : interdiction absolue de reprendre des images et illustrations copyrightées sur le net, même pour un usage commercial. Si vous souhaitez reproduire un site faites une demande préalable auprès de l'éducation nationale (demande qui en passant était tellement longue et contraignante que personne n'osait la faire). En ce qui concerne la fiabilité des contenus, tous les contributeurs de wp savent que le vandalisme existe et que personne ne peut garantir ici plus qu'ailleurs la fiabilité à 100% des informations délivrées, il est donc conseillé d'utiliser le contenu de wp comme un point de départ dans un travail de recherche (donnant des directions à suivre), et non comme un point d'arrivée. Ce qui en passant est le rôle de toute encyclopédie. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 13:58 (CEST)

Idem, je ne participe pas à Wikipédia parce que c'est cool, parce que c'est gratuit ou parce qu'on peut y mettre n'importe quoi, je participe parce que c'est libre, et que tout article pourra à jamais être modifié, réutilisé, recopié, revendu, traduit, envoyé dans l'espace, imprimé sur des T-shirts ou du papier toilette. À noter aussi qu'on doit lutter tous les jours contre la tendance à rendre l'encyclopédie moins libre (cf la difficulté à interdire les images en fair-use). Arnaudus 9 juillet 2007 à 14:02 (CEST)

Ainsi que la tendance à l'autoréférence dans les articles, qui complique la réutilisation du contenu. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

Après, c'est aussi la différence entre "peut être réutilisé" et "est destiné à être réutilisé". Notre but n'est pas de fournir une sorte d'encyclopédie en kit, mais bien une espèce d'encyclopédie qui peut être réutilisée. Ça veut dire que toute réutilisation dans un contexte différent ne pourra se faire qu'au prix d'efforts et de travail éditorial. Je ne trouve pas ça spécialement choquant: on utilise abondamment les liens internes, les images de Common, les bandeaux vers le Wiktionnaire, les modèles "loupe" pour renvoyer vers les articles spécialisés... et ça fait partie de notre ligne éditoriale.

Je trouve plus choquant, personnellement, qu'on ne fournisse pas les moyens techniques de respecter la GFDL. Par exemple, rien ne permet d'obtenir la liste des 5 auteurs principaux, qui permettrait l'export sans avoir à se farcir cet immonde lien vers un historique illisible pour un profane. Arnaudus 9 juillet 2007 à 14:17 (CEST)

Lgd, libre implique que le contenu de l'encyclopédie appartient à tous. Comme l'air que l'on pollue, la république qu'on dévoie, libre comme la foret qu'on détruit pour imprimer Libé (exemples pour montrer qu'un bien public est sous la responsabilité de chacun : le vandalisme n'est pas une bonne façon de montrer que l'air est pollué). Le libre, c'est un mode de diffusion censé garantir la disponibilité perpetuelle du savoir (par opposition à sa « proprietarisation », comme dans le cas des brevets, des licences non libres,... penser ici aux mode de fonctionnement des firmes pharmaceutiques par exemple). Le savoir, tu te souviens ? : notre objet. Tu dit que tu ne vois pas le rapport avec les contenus ou les critiques, ... et j'ai l'impression qu'on ne participe pas au même projet :(. Si Larrousse sort une encyclopédie libre (je n'y crois pas un instant), alors tant mieux, nous avons gagné. Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

Amusons-nous un peu : faisons donc à l'Assouline plusieurs mois d’enquête à plusieurs pour démonter le mécanisme de la pollution de l'air : prenons nos voitures, transports en commun tous ensemble, en même temps, plusieurs fois par jour et ce pendant plusieurs jours. Et à la fin disons : nous avons polluer l'air pendant plusieurs mois sans que personne ne fasse rien, c'est bien la preuve que les politiques environnementales des gouvernements successifs sont sujettes à caution. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Ce n'est quand même pas du même niveau, on peut encore annuler les vandalismes, aux dernières nouvelles. Ce n'est pas la peine d'en faire un psychodrame. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 14:23 (CEST)

Cet épisode me fait penser qu'à Sciences-Po, ce qui manque à certains étudiants, et peut-être aussi à certain professeur, c'est un cours de civisme (c'est peut-être l'occasion de développer cet article, on pourrait citer cette pseudo-étude pour illustrer ce qu'est un acte d'incivisme). Spedona Papoter 9 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

Je viens d'écouter un des étudiants en question et Assouline au journal de France Culture : "kolkoze", "soviet", "komintern", "gourou", ... Voilà pour l'étudiant. Du côté du maître : "ils sont très malins" [à propos du très bon référencement de WP, comme si c'était délibéré], "vicieux", "n'importe qui peut écrire n'importe quoi", "le désordre(?) le plus absolu", "il y des gens qui sont très forts pour manipuler tout ça"...

Haine pure et théorie du complot. Eurkkk.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

D'après ce que j'ai pu lire et entendre, les conclusions de cette "pseudo-étude" sont que les articles ne sont pas suffisamment sourcés, que le sourçage quand il existe est loin d'être toujours pertinent, et qu'un certain nombre d'articles défendent des partis-pris idéologiques douteux.

C'est bien entendu de la diffamation.

Il est dit aussi que les élèves et les étudiants ont tendance à prendre sans aucun recul le contenu des articles comme argent comptant. Mais ça, c'est évidemment la faute des profs.--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

Sur le fond on est tous d'accord, et ils viennent de redécouvrir l'eau tiède. C'est pas leurs conclusions qui me choquent, mais le ton adopté. On peut critiquer (et il y a largement de quoi) sans conchier.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

Et tant qu'à parler d'esprit critique, de bon usage et de critique des sources et de prise de recul (ce à quoi j'adhère pleinement), il serait bon de savoir pourquoi les journalistes de Libé comme de Culture commentent tous ce petit mémoire - qui, jusqu'à preuve du contraire, ne dit pas autre chose que l'aide de Wikipédia (bien qu'il le dise différemment). Il me semble que la recherche française est assez riche pour que l'on rende compte et que l'on vulgarise d'autres travaux que celui-ci. Toute personne qui lirait dans ces lignes que la personnalité du directeur de mémoire n'est pas étranger à cet engouement inexplicable irait bien entendu au delà de ma pensée : je n'oserais pas penser qu'un journaliste doté d'une conscience professionnelle et de son fameux esprit critique rédigerait un sujet sur demande (ou influence) d'un de ses amis. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 15:04 (CEST)

/me aime beaucoup le protocole expérimental utilisé, vraiment : [3] . Tavernier 9 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

« pourquoi les journalistes de Libé comme de Culture commentent tous ce petit mémoire - qui, jusqu'à preuve du contraire, ne dit pas autre chose que l'aide de Wikipédia (bien qu'il le dise différemment) » : même s'il ne s'agit que de Libé et donc avec une composante sensationnaliste, tout de même: peut-être le besoin d'avoir une source secondaire, justement. l'imperméabilité d'une partie de la communauté wikipédia fr vis à vis des réflexions qu'elle suscite hors de son petit monde est décidément stupéfiante; Ainsi que son incapacité à admettre que d'autres que les wikipédo-wikipédiens sont compétents pour parler de wikipédia --Lgd 9 juillet 2007 à 15:14 (CEST)

N'empêche que cela fait 2 ans que l'affaire Dominique Aubier dure, et qu'elle n'est pas encore totalement résolu, alors meme que plusieurs contributeur opiniâtre font en sorte que cela soit le cas. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est temps de mettre au point des mécanismes rapides qui mettent terme au tentative de manipulation. Pour le reste, à savoir le petit vandalisme, c'est un problème de masse critique, décrit par EL récemment : pour que T. Blair cesse en 1 jour d'être catholique (ce qu'il risque de devenir, selon la rumeur, d'ailleurs), il faut un certain nombre de contributeur qui relisent en permanence l'article, et qui sont spécialistes du sujet -et ça pour tous les articles qui comptent. Or, on ne les a pas...Gede 9 juillet 2007 à 15:08 (CEST)

J'y réfléchis de mon côté, d'autres le font également. Bientôt des propositions. Mais pour le moment, je dois vraiment y aller...--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

Entièrement d'accord avec Gede.--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 15:45 (CEST)

Semi protection demandée : au passage, puisque l'article Pierre Assouline a fait l'objet de plusieurs vandalismes, il serait peut être utile de semi-protéger cet article. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 15:21 (CEST)

Encore au passage, ce qui me choque et ce qui me fait réagir dans cette histoire, c'est que cela fait un et demi maintenant que je lis régulièrement des articles de presse et des témoignages concernant wikipédia : beaucoup de témoignages émettent des critiques mais sont neutres dans leur ensemble, apportant aussi des bons points à l'encyclopédie. Ce qui me gêne c'est que presque aucun de ces témoignages ne ressortent ou non l'écho comme là celui d'Assouline, tout simplement parce que ce dernier utilise son autorité reconnue dans d'autres domaines, ses activités professionnelles et son nom pour faire passer son point de vue dans Libération, L'Histoire, France Culture, Le Monde, etc, alors que les autres ne le peuvent pas! Et cela à un nom, le principe d'autorité : utiliser la reconnaissance par ses pairs dans un certain domaine pour imposer son point de vue dans un autre domaine, ou encore essayer d'imposer une étude/point de vue personnel contesté/médiocre en utilisant son nom ou la reconnaissance de ses travaux antérieurs. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 15:40 (CEST)

C'est justement l'autorité des rédacteurs qui pause problème à Assouline ; dans son interview pour le journal de France Cul de 12h30 aujourd'hui, il dit que ce qui le choque le plus, c'est que « N'importe qui peut écrire sur n'importe quoi. Quelqu'un qui n'a aucune autorité [...] peut écrire des choses. ». Et pour cause, j'imagine que ça doit lui faire mal, lui qui vis de son autorité professorale et journalistique (ce qui ne l'empêche pas de s'exprimer sur un sujet qu'il connait fort mal, lui aussi). Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 17:14 (CEST)

Le Monde vient de mettre en ligne l'étude, donc avant de continuer cette discussion, j'invite les utilisateurs à lire cet article : http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20070709/933519_intro_wikipedia.pdf (Note : seul l'intro est disponible, on aimerait bien lire aussi les chapitres) Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Et maintenant dans le Monde

Pour entendre les étudiants de l'IEP :

[4] ("notre conclusion est tout à fait équilibrée" -et ce n'est pas entièrement faux).

Plus une enquete du monde : * [[5]] Gede 9 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

Plus objectif, l'article du Figaro sur WP. --Ralph.

Check user

Serait-il pertinent de faire un check user sur l'adresse Utilisateur:193.54.67.93 pour voir quels comptes ont été utilisés par les élèves de sciences po pour vandaliser ? Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 12:07 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai fait une demande. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Les résultats de la vérification d'IP sont consultables - ça n'a rien donné de probant. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Pour éviter la sinistrose...

Il y a aussi des étudiants et des professeurs de l'enseignement supérieur qui ont une attitude constructive vis-à-vis de Wikipédia :) Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

L'étude

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20070709/933519_intro_wikipedia.pdf

85.216.19.196 9 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Le premier paragraphe présente du contenu évasif, ce qui est interdit. Un « certain nombre » (1 ?) des « adeptes se comptent aujourd’hui par millions » (tandis qu'il n'y a guère plus d'une centaine de milliers de contributeurs actifs, avec plus de 100 contribs/mois, sur tous les projets). Notez également la faute dans la note : il ne faut pas lire « Wikimedia Quato de septembre 2004 », mais Wikimedia Quarto de septembre 2004.

Bon, les apparences sont sauvées : comme il y a bien deux trois choses dans le premier paragraphe qui démontrent une inattention de ses rédacteurs, on va pouvoir enterrer les résultats de cette « étude » et se dire qu'on est les meilleurs. Ouf : il s'en est fallu de peu. On a failli casser le dogme. — Erasoft^[24] 9 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

Euh, franchement, c'est ça un travail d'étudiant de Sciences Po? En tout cas, je trouve l'introduction particulièrement faible. Style naïf, procédés d'argumentation bidon ("'Je fais des copier-coller de Wikipédia', dit Christine, 12 ans"), fil conducteur très difficile à suivre (en quoi le problème du plagiat à l'école est-il lié à Wikipédia?), généralisations hasardeuses, et citations hors contexte (par exemple, cette histoire du bannissement de Wikipédia comme source de travail universitaire : encore heureux!!!). Dis donc, j'aurais presque pu faire Sciences Po! :-) (heureusement, j'ai trouvé mieux) Arnaudus 9 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

Chic, il y aura matière à compléter Utilisateur:Erasoft24/Règlement avec l'arbitrage en cours: défendeurs anonymes sous IP, défendeurs peut-être non assignés, jugement par contumace, interprétation créative des règles pour juger des IP... Apokrif 9 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

paris, vandalisme ?

hello, les températures minimales en janvier me paraissent un peu fantaisistes.Thesupermat 9 juillet 2007 à 09:22 (CEST)

Bof, pas tant que ça... janvier ça reste un mois d'hiver, même à Paris, et il faut bien voir que les données sur lesquelles repose la valeur donnée datent de 1961 à 1990. (époque où on ne râlait pas (trop) après le réchauffement climatique)Flying jacket 9 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

si on veut être crédible, faut pas écrire de conneries, surtout quand tu vois que les données affichées correspondent plus à des villes comme Berlin ou Varsovie. Science po ne passera pas par moi. Thesupermat 9 juillet 2007 à 09:58 (CEST)

J'ignorais que Varsovie connaissait 4,3° en moyenne en janvier... Au pif, j'aurais plutôt cité une température négative. Ensuite, je m'étonne qu'on râle devant une info parfaitement sourcée. Pour finir, on va quand même pas nous menacer de manquer de crédibilité à chaque fois, non ? Pourquoi pas exiger qu'on n'abime pas la tête des enfants, aussi ? — Poulpy 9 juillet 2007 à 10:23 (CEST)

Et si au lieu de bavasser vous alliez vérifier les données (effectivement fausses en l'occurrence) à l'aide de la source indiquée, apportiez la correction nécessaire, et laissiez un petit mot au contributeur fautif (Virgile1991, pour ne pas le nommer)? Moi je peux pas, la page est protégée.--80.170.93.120 9 juillet 2007 à 10:30 (CEST)

Sur le net, un peu au pif, j'ai trouvé "Moyenne 4,7 °C Record moyenne min 2,5 °C Record moyenne max 7 °C". C'est tout à fait compatible avec les 4,3°C annoncés... Quel est le problème? Moi pas comprendre. C'est vrai que les chiffres ne correspondent pas parfaitement à la source, c'est un peu embêtant et ça dverait être corrigé, mais je ne vois pas en quoi ces températures sont fantaisistes. Je note également une grosse confusion dans le vocabulaire : moyenne des minimales, température minimale moyenne, moyenne des températures extrêmes... désignent des choses différentes, et c'est pas très clair. Arnaudus 9 juillet 2007 à 10:33 (CEST)

Rassurez-moi, vous savez cliquer sur un lien, non? Alors cliquez sur ce p*** de lien sous le tableau, lisez les données et corrigez, b*** de m***.--80.170.93.120 9 juillet 2007 à 10:38 (CEST)

j'employe volontairement le terme fantaisiste pour insister sur le fait qu'une "petite" erreur de quelques degrés joue de quelques milliers de kilomètres sur une carte. voilou. Thesupermat 9 juillet 2007 à 10:46 (CEST)

Le truc, c'est que personne ne semble comprendre de quelle erreur tu parles. — Poulpy 9 juillet 2007 à 10:49 (CEST)

Oh p*** les cadors. Visiblement, faut vous prendre par la main, hein? Bon, ok. Alors voilà la version du 2 juillet : les données sont exactement celles indiquées par la source (Paris-Montsouris). Le lendemain, Virgile 1991 modifie ces données, on ne sait pourquoi, ni surtout à partir de quoi. Le fait est que maintenant elle ne correspondent plus à la source, et qu'il s'agirait de corriger ça. OK, ça commence à rentrer là?--80.170.93.120 9 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

. On se calme, un cerveau de poulpe, ça ne va pas forcément très vite . Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 10:57 (CEST) PS : Mais si vous voulez que votre ulcère se calme, il y a toujours la solution de cliquer en haut à droite, de se trouver un joli petit pseudo (voire votre vrai nom) et de faire les modifications par vous-mêmes. En plus, ça vous évitera peut-être de vous faire dévorer tout cru par un poulpe et de passer pour fâcheux.

C'est qui cet utilisateur anonyme qui semble vouloir faire la leçon ce matin ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

Moi, j'ai toujours rien compris. — Poulpy 9 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

Mais si ! C'est un prof de Sciences Po !--Michel Barbetorte 9 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

Orthographe et prononciation

First of all, excuse me for the english language.

"Mehrgarh - parfois noté Mehrgahr, Merhgarh ou Merhgahr "
How could it write by IPA letters?
Many thx : ELDSN

OK, quelqu'un s'y connait en notation phonétique, puisque telle est la question pour ces 4 variantes ? Merci d'avance pour lui/elle. Alchemica 9 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

I would write it mɛrɡar, regardless of where the h's are. To a French-speaking reader, the place of the h's is not really important. J'écrirais cela mɛrɡar, quelle que soit la façon de placer les "h". Amicalement Aluminium 9 juillet 2007 à 14:09 (CEST)

So I think i'm geting understand a little bit. The 4 variant say so, simple same spell. Realy just one form spell ( or prenounce )in the lovely beautifully french languange? (So I hard sorry I cant speak it :( ) ELDSN

Four ways to write the word : Mehrgarh / Mehrgahr / Merhgarh / Merhgahr. Only one way to say the word : mɛrɡar. Amicalement Aluminium 9 juillet 2007 à 22:37 (CEST)

Avis sur un article

Bonjour à tous. Que pensez vous de cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_Maintenance_A%C3%A9ronautique "Institut de Maintenance Aéronautique"? Merci par avance.

Bonjour... qu'il est très mauvais : copyvio de [6], ne répond pas au sujet et déjà "vandalisé"... Très fort. Martin // discuter 9 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Plaf, corbeille pour ces diverses raisons, la violation de copyright étant bien entendu la principale. Alchemica 9 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Merci pour vos réponses. Ca confirme ce que je pensais mais je voulais avoir votre avis. Le site Internet qui fait référence à cet article est http://www.maintenance-aeronautique.com. Bon après midi à tous.

Moteur de recherche cartographique

Un moteur de recherche de type cartographique concernant les articles de wikipédia existe désormais : http://www.wikimindmap.org/ Par exemple, j'ai fait un essai pour l'article Pyrénées, cela donne : http://www.wikimindmap.org/viewmap.php?wiki=fr.wikipedia.org&topic=Pyr%E9n%E9es&Submit=Search Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 14:09 (CEST)

A y perdre son latin

Bonjour,

En un jour, sur un même article, à savoir le programme d'Erlangen, 11 IP différentes effectuent pas moins de 23 modifications successives. Bilan : aucune modification. J'ai beau essayer de comprendre ce mystère, je ne comprends pas. Je ne vois ni de mobile, ni d'objectif, et je n'arrive pas à compter le nombre de protagonistes différents ayant intervenu.

Cherche un Rouletabille pour résoudre l'enquête,

Ekto - Plastor 9 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

Simple, il s'est reverté, peut-être parce qu'après réflexion (quelques heures) il ne souhaitait pas participer à WP, ou qu'il ne voulait pas y déposer sa littérature en découvrant la licence de WP. Tu devrais vérifier si on peut garder des trucs, moi j'y comprends goutte. Et puis il faudrait aussi regarder si c'est pas copyvio.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

Toutes ces IP sont de bell.ca. Une unique personne sans doute. Mais ses modifs sur droite et autres sont toujours là. --GaAs 9 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

il avait aussi participé à géométrie et tout réverté. Dommage qu'il n'ait pas persévéré, ou tenté de prendre contact pour expliquer ce qui le chagrine. Peps 9 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Toute contribution sur Wikipédia appartient à Wikipédia. Se reverter par désir personnel est une perte de contenu de l'encyclopédie, donc, du vandalisme. — Erasoft^[24] 9 juillet 2007 à 18:02 (CEST)

Et le droit de retrait (droit moral de l'auteur) alors...Je suis vraiment étonnée de ta réponse. -- Perky ♡ ✍ 9 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

On tient notre nouveau serpent de mer ? Tavernier 9 juillet 2007 à 22:33 (CEST)

IEP bloqué

J'ai bloqué Sciences-Po, motif:

Des enseignants de cet établissement scolaire ont encouragé des étudiants à vandaliser Wikipédia. Toute édition est donc bloquée en l'attente d'explications de la part de l'établissement.

David.Monniaux 9 juillet 2007 à 15:31 (CEST)

Très bonne initiative. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 15:37 (CEST)

Le tout sur la foi d'articles de presse et quelques logs ? Dommage. Wikipédia conforte son image croissante de communauté fermée et hypersensible (autrement dit, immature). Curieuse attitude: je comprenais mieux le précédent message de David.Monniaux disant qu'il avait demandé une copie de l'étude en question: ça semblait dire « lisons, réfléchissons, décidons ensuite »--Lgd 9 juillet 2007 à 15:41 (CEST)

Je comprends le point de vue de Lgd, mais il faut reconnaitre que c'est la « procédure standard » pour les établissements scolaires à fort taux de vandalisme. C'est en outre une façon de se prémunir contre une éventuelle récidive, aussi je pense que le blocage n'est pas si préjudiciable que ça. Alchemica 9 juillet 2007 à 15:50 (CEST)

Le "test" revendiqué dans l'article est présent dans l'historique et attribué à l'IP de Science Po. C'est aussi du vandalisme ordinaire. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 15:51 (CEST)

Et alors ? L'un des problèmes récurrents de crédibilité de Wikipédia est le vandalisme ordinaire (l'ordinaire au sens pipi-caca, le POV-pushing, le canular, etc. sans compter les autres). On va s'arrêter à une démonstration de plus que le problème est là, se crisper dessus, et appliquer la procédure ? Question bête: ça va servir à quoi, à part continuer à faire pomper les shadocks ? --Lgd 9 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

C'est ridicule. J'ai déjà vu des contributeurs réguliers raconté des conneries volontairement sur les articles sans se faire bloquer. Bloquer une faculté aussi réputée est aussi bête au plan technique (les vandales n'auront aucun mal à continuer) qu'au plan pratique (combien de personnes douées à l'IEP de Paris susceptibles d'améliorer nos articles sont bloquées ?) qu'au plan communicatif : l'IEP s'est foutu de notre tronche, alors on la bloque, nanananère. Sinon je trouve l'article de Libération très bien, il faudra bien admettre un jour les problèmes si on veut espérer les corriger !--Aliesin 9 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

Alchemica, normalement, lorsqu'on bloque des IP d'établissements scolaires source de vandalisme, on ne le fait que pour l'année scolaire, et on laisse bien la possibilité de créer des comptes, non ? Ce n'est en tout cas pas le cas ici. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Ah, en effet, j'ai pas fait attention à ça. Dans ce cas il ne faut pas réagir autrement que de coutume et autoriser la création de nouveaux comptes, je suis d'accord. Alchemica 9 juillet 2007 à 15:56 (CEST) P.S. : en gros je sais pas trop qu'en penser, les deux points de vue se défendent. Entre une relative paranoïa compréhensible et laisser la porte grande ouverte, ahem...

Faire comme on fait d'habitude reste la meilleure solution autant au point de vue de la maintenance que de la communication vers l'extérieur. Donc on bloque ces IPs pour l'année scolaire, mais on autorise la création de comptes. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 16:00 (CEST)

Je suis d'avis de débloquer Sciences Po et de faire ca dans les formes, avec une plainte au CAr comme préalable indispensable. Tavernier 9 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Aliesin : l'article de Libé fait plus dans la provocation que dans la réflexion : compare avec l'article dans Le Monde (sans faire de pub) qui parle du même sujet, mais qui présente les choses de manière plus équilibrée et qui amène à plus de réflexions personnelles. En gros Libé en rajoute une couche dont on se serait bien passé. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 19:31 (CEST)

Je précise que le but est de forcer l'IEP à nous contacter avec des explications. Il faut en effet savoir si l'IEP cautionne ces pratiques ou non. David.Monniaux 9 juillet 2007 à 16:02 (CEST)

Les "forcer" à s'expliquer, c'est leurs accorder trop d'importance... Chacal65 10 juillet 2007 à 10:40 (CEST)

Je soutiens la démarche de David.Monniaux. Je rajoute qu'une plainte au CAr n'a aucun sens : utilisateurs non inscrits (où dépose-t-on la citation ?) et vandalisme avéré et revendiqué. Grimlock 9 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

Je conseille la relecture de Wikipédia:Blocage. Ca ne me semble pas acceptable d'utiliser le blocage comme moyen de pression vers l'extérieur, pour des raisons de fierté blessée. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 16:07 (CEST)

Ce n'est qu'une recommandation... et il faut être inventif. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

Si vous voulez demander à l'IEP des explications faites le vous-mêmes ou par l'intermédiaire de la fondation, mais n'impliquez pas l'ensemble des contributeurs, surtout si certains d'entre eux sont en désaccord avec vous. Pwet-pwet · (discuter) 9 juillet 2007 à 16:10 (CEST)

Non, normalement, on n'autorise pas la création de compte ; par contre, le blocage est limité aux IP. Un participant qui a créé son compte ailleurs ou plus tôt n'est pas bloqué de ce fait. --Gribeco ► 9 juillet 2007 à 16:17 (CEST)

Je n'approuve pas non plus ce blocage: Ce n'est pas la meilleure façon d'avoir des explications de l'IEP (c'est le but si j'ai bien compris). Et de plus, comme l'affaire est sur la place publique, cela ressemblera fort à une réaction puérile pour le commun des mortels. Je ne remet pas en cause la volonté de ce blocage, mais je vois d'ici les railleries que ça risque de nous apporter, tout ça pour un résultat mitigé. Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 16:17 (CEST)

Je serais d'avis de contacter l'AFP et de signaler la position officielle de WP. on peut aussi se servir des média. Thesupermat 9 juillet 2007 à 16:20 (CEST)

Il s'agit de vandalisme sournois, apparemment fait avec la caution de l'établissement. Le risque pour l'intégrité du contenu est assez élevé pour bloquer l'établissement tant que nous n'aurons pas eu d'explication. C'est la procédure suivie pour tout établissement scolaire responsable de vandalismes trop fréquents. --Gribeco ► 9 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Il n'y a plus aucun risque concret, cf. le message de David ci-dessous. GL 9 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

Je soutient David.Monniaux. Ce petit groupe (combien de personnes exactement?) est clairement motivé par des raisons idéologiques. Ils clament à qui veut l'entendre, y compris dans des organes de presse nationaux, qu'ils ont vandalisé Wikipédia, et leurs déclarations s'apparente dangereusement à de la diffamation pure et simple. On peut raisonnablement penser (en tout cas c'est mon interprétation) que ces gens sont dangereux pour Wikipédia: comme WP semble marcher un peu mieux que ce qu'ils prétendent, ils mènent une politique qui pourrait s'apparenter à une action de groupe visant à décrédibiliser WP en introduisant des erreurs de manière systématique. On s'en fout que ça soit Sciences Po ou n'importe quoi d'autre. On n'a pas à rester comme des abrutis face à une telle démarche destructive : on bloque, c'est trop risqué de se laisser manipuler de cette manière. Le fait que la contribution sous IP doive rester ouverte ne doit pas nous empêcher de lutter contre le vandalisme.

Par ailleurs, par cette démarche, on protège l'institution Sciences Po. À notre place, n'importe quelle entreprise aurait déja porté plainte pour diffamation et atteinte à l'intégrité informatique de notre système (utilisation volontairement abusive des ressources mises à leur disposition pour éditer les articles, et violation de nos chartes de fonctionnement). Cette démarche condamnable n'est le fait que de quelques individus, qui prennent le risque de décrédibiliser l'institution toute entière, et en faisant tout pour les empêcher de nuire, on protège cette institution. Arnaudus 9 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

J'ai débloqué les ip's en question et déposé une demande d'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/IP's fixes de l'école Sciences-Po ayant vandalisé Wikipédia. Tavernier 9 juillet 2007 à 16:25 (CEST)

À moins que le règlement n'ait changé (et je suis sûr que non, cette partie de la phrase étaut purement rhétorique), les arbitrages concernant les IP ne sont pas recevables. Tu n'as donc pas fait grand chose "dans les formes", et tu encombres en connaissance de cause l'institution vénérable qu'est le CAr. Je t'encourage à retirer cette proposition d'arbitrage abusive le plus rapidement possible... Arnaudus 9 juillet 2007 à 16:31 (CEST)

J'estime que c'est aux institutions de s'adapter aux hommes et non aux hommes de s'adapter aux institutions. Si le CAr ne peut pas règler cette affaire dans le calme, je ne vois pas qui d'autre sur wp.fr. Cordialement. Tavernier 9 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Il n'y a pas d’Affaire. Il y a du vandalisme et du blocage, assorti de demandes d'explication puisque le vandale est clairement identifié. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

Mais soyez pragmatiques que diable! Que gagnerons nous à cette action? au mieux IEP fais des excuses (on peut toujours rever) au pire elle s'en fout. Mais les journalistes, quelle va etre la réaction si jamais il doit y en avoir une? En réaction aux critiques qui lui sont faites, wikipédia bloque les investigateurs et comme accroche Ou comment stopper les révélateur plutot que les problèmes. Dans le principe, je suis d'accord avec ce blocage (encore que, vandalisme répété, j'ai regardé leurs contrib, ce n'est pas le terme qui me vient à l'esprit), mais au mieux, ça ne va rien apporter de positif, et au pire... enfin bref, un peu de pragmatisme! Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 16:28 (CEST)

Conflit d'edit: merci Tavernier. Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 16:28 (CEST)

Dans tous les cas, je ne vois pas bien ce que vient faire une demande d'arbitrage là dedans... DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

Au fait, vous les avez écouté ces étudiants ? [7] Gede 9 juillet 2007 à 16:37 (CEST)

Mais non: l'enquête est finie. Les étudiants l'ont déjà soumise à des éditeurs. Il n'y a plus d'investigations, donc aucune investigation à bloquer, aucune révélation à stopper. David.Monniaux 9 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

Il est vrai, mais crois tu qu'un journaliste adepte de titre qui fait vendre s'arrete à ce genre de détails? Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 16:39 (CEST)

Mais David : ça signifierait que le blocage est une mesure de rétortion, de punition et non une mesure de maintien de l'ordre. Si c'est le cas, alors il faut que ça émane de l'ensemble de la communauté, les admins sont la police et le ménage, pas la justice. Je comprends que les uns et les autres se sentent vexés par le procédé (le titre de l'article de Libé y est pour beaucoup car en écoutant les étudiants en question sur le site du Monde, je trouve le projet plus bienveillant qu'il n'y paraît), mais il a une portée très limitée et il nous garantit (vu sa médiatisation) qu'aucune équipe de recherches ne fera la même chose une seconde fois (puisque c'est fait). En bloquant l'IEP, on a l'air gênés par l'affaire, comme s'il s'agissait effectivement d'un scoop alors que chacun de nous sait parfaitement qu'il est possible d'écrire une connerie dans Wikipédia et que notre boulot de tous les jours est 1) de contenir le problème mais aussi 2) de ne pas le cacher au public. Je ne trouve pas la méthode des étudiants de Pierre Assouline très élégante ni très pertinente, ceci dit je remarque qu'ils n'ont pas le même discours que leur mentor. Enfin, je ne crois pas qu'on puisse demander à des chercheurs de nous rendre des comptes, ils ont effectué leur recherche, ils ont rendu leurs conclusions (que je suis impatient de lire dans le détail), ils se sont expliqués clairement, ils ne vont pas s'excuser et l'IEP encore moins, parce qu'ils sont dans leur logique et nous dans la nôtre, nous construisons, ils ont éprouvé le système (en prouvant au passage que les erreurs qu'ils avaient insinué ont été corrigées), l'incident me semble clos. Rester vexé ne sert pas à grand chose. (->Jn) 10 juillet 2007 à 10:28 (CEST)

Vive désapprobation du blocage de ma part aussi. Un blocage sert à prévenir des troubles dans l'avenir et non à sanctionner des troubles dans le passé. Le mémoire des étudiants étant écrit et diffusé, leur « expérience  » est à l'évidence terminée. Le blocage empêche par ailleurs l'écriture par d'autres étudiants de la même école -et il en existe à l'évidence qui sont susceptibles de contributions utiles et constructives. Je souscris enfin à juger contre-procuctive l'image sectaire qu'il peut donner à l'extérieur. Touriste ✉ 9 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

Le Monde vient de mettre en ligne l'étude, donc avant de continuer cette discussion, j'invite les utilisateurs à lire cet article : http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/doc/20070709/933519_intro_wikipedia.pdf (Note : seul l'intro est disponible, on aimerait bien lire aussi les chapitres) Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

De mon avis, l'intro est très bien. Elle ne cherche pas à démonter mais à constater, et fini sur un paragraphe constructif. On ne la fera pas disparaître, autant apprendre à faire avec. Rien ne serait plus irréaliste que de souhaiter sa disparition. Pourtant, du fait de ses failles, il faut réfléchir à son avenir. Comment faire pour que Wikipédia devienne une encyclopédie de qualité ? Peut-on imaginer par exemple qu’une version validée par des enseignants soit imprimée et distribuée aux élèves des écoles françaises ? Cette réflexion sur l’amélioration de sa qualité, Wikipédia la mène tous les jours. Plusieurs projets sont en cours afin de limiter les erreurs et les actes de vandalisme dans ses pages. Etant donnée la place qu’est en train de prendre le site dans notre société, mieux vaut effectivement réfléchir à l’amélioration de sa qualité plutôt que de souhaiter sa disparition. Si le reste est comme ça, on s'est agité le bulbe pour rien. Je suis donc curieux de voir le reste. Maloq ^causer 9 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

Si

Et si au lieu de s'étriper, on expliquait à ces étudiants que le problème qu'ils soulèvent est connu (y a suffisamment de discussions à leur montrer pour qu'ils comprennent que c'est un sujet auquel on réfléchi), et que malheureusement leur action assez irréfléchie ne fait qu'encourager les vandales? .:|DS (shhht...)|:. 9 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

Le problème est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dans les chapitres : l'intro peut toujours être posée, tempérée, alors que les chapitres peuvent être incendiaires (lis bien le titre des chapitres). Donc tant qu'on n'aura pas à disposition l'étude entière (ce qu'on est en droit de demander vu que cela nous concerne), on en saura rien. Donc les critiques tiennent toujours en ce qui me concernent. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

Note du CAr : J'ai déclaré l'arbitrage non recevable, je l'ai archivée et j'ai demandé la protection de la page. Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 17:33 (CEST)

Arria quel arbitrage? (lien nécessaire) Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

Vous trouverez une explication de la fermeture de l'arbitrage ici :Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/IP's fixes de l'école Sciences-Po ayant vandalisé Wikipédia Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Je soutiens pleinement David.Monniaux dans l'action de blocage qu'il avait menée, et ceci d'autant plus volontiers qu'il s'agit d'un contributeur à mon sens très responsable et qui n'agit jamais à la légère. C'est tout ce que j'ai à dire pour le moment. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

+1 point pour David Monniaux et Arnaudus, l'arbitrage n'était pas nécessaire. Nous avons déjà bloqué des établissements, il m'est arrivé d'envoyer des mails aux personnes en charge du réseau des écoles, de recevoir des réponses, parfois pas (dans ce dernier cas, c'est resté bloqué un peu plus longtemps..). On va voir si ça va les secouer. En fait, tout cette histoire, c'est pas loin de cette chère Ariane Massenet sur Canal, on est dans le sensationnalisme. De toute façon, l'expérience n'est plus reproductible car tout le monde a mis les articles en question dans la liste de suivi :) Dake^@ 9 juillet 2007 à 19:48 (CEST)

Je ne m'opposerai bien sûr pas à ce que Sciences-Po soit débloqué, si la discussion montrait que c'est la bonne solution. Je vais par contre expliquer ma position.

J'ai été enseignant dans plusieurs établissements d'enseignement supérieur, et dans chacun on fait signer des chartes aux étudiants (comme aux enseignants, d'ailleurs, si je me rappelle bien) dans lesquels ils s'engagent à ne pas utiliser la connection Internet que l'établissement leur met à disposition à des fins néfastes. Même si le fait de poster sciemment des fausses informations dans des wikis n'est pas explicitement interdite, le fait est que le sens de ces chartes est d'avertir les utilisateurs qu'ils ne doivent pas faire n'importe quoi sur Internet sous prétexte que c'est possible.

(J'ai par ailleurs eu connaissance de plusieurs actions disciplinaires, parfois pour des plaisanteries peu graves, mais qui ont fait du tort à des sites extérieurs, notamment en nécessitant un traitement et donc la mobilisation de personnels.)

La logique voudrait donc que les enseignants, dans les formations qu'ils dispensent ou les projets qu'ils encadrent, dissuadent les étudiants de se livrer à des dégradations sur des sites tiers. Or, ici, c'est le contraire qui s'est passé. Un enseignant semble avoir toléré, voire encouragé, ce genre d'agissements. Qui plus est, ces étudiants, non contents d'avoir fait des saletés, s'en vantent publiquement dans la presse. Un tel comportement peut susciter des émules; venant d'une école aussi connue, il donne le mauvais exemple.

Le vandalisme sur Wikipédia a un coût. Il a un coût en termes de ressources serveurs (la majorité des contributions sur certains articles sont du vandalisme), mais surtout en ressources humaines : il faut que des bénévoles nettoyent les saletés des vandales.

J'estime donc que Sciences-Po nous doit quelques explications. Or, cet établissement, malgré le large écho donné à ce projet étudiant, ne nous a pas contactés. J'en conclus qu'il faudrait qu'ils prennent un peu conscience de leurs responsabilités. David.Monniaux 9 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

À propos de Discussion Utilisateur:193.54.67.93, vu que le vandalisme s'est fait remarquer, pourquoi personne n'a alors contacté l'administrateur réseau de l'école pour se plaindre du vandalisme? Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 20:56 (CEST)

Nous ne le faisons pas systématiquement, cela prendrait 10 admins à plein temps (ou alors un bon robot). Dake^@ 9 juillet 2007 à 21:15 (CEST)

Je soutiens à 100% l'action de David Monniaux. Si on consacrait la moitié du temps nécessaire à lutter contre le vandalisme (que ce type d'action ne fait qu'encourager) à enrichir l'encyclopédie, les critiques quant à la qualité se feraient vite rare. Personnellement je trouve assez abject l'utilisation de ressources publiques pour des agissements de ce type. David Berardan 9 juillet 2007 à 21:38 (CEST)

Plutôt contre l'idée de bloquer l'IEP (plusieurs milliers d'étudiants) car il me semble que ça relève de la punition plus que d'une mesure de maintien de l'ordre, sachant que l'incident est clos, l'expérience terminée. En me levant ce matin pour lire l'article de Libé, j'étais assez fâché contre cette expérience puérile, mais admettons quand même que sa portée est limitée (Tony Blair catholique pendant dix jours, tu parles d'un drame) et que bon, maintenant que quelqu'un a fait cette expérience, on peut dire "ça, c'est fait" et passer à autre chose. Les explications données au téléphone sur le site du Monde sont plus intéressantes, on sent un projet plus bienveillant que ne le laissait imaginer l'article de Libé (dont le titre passablement agressif n'émane pas de l'auteur-e de l'article apparemment). Alors il me semble qu'un blocage n'est plus utile. Ou alors pour marquer le coup, et encore. (->Jn) 9 juillet 2007 à 21:42 (CEST)

De toute façon, ils doivent être en vacances les étudiants de l'IEP.--Loudon dodd 9 juillet 2007 à 21:47 (CEST)

je ne suis ni pour le blocage, ni pour le passage en arbitrage ( je voterai non recevable) mais comme le propose Spedona, un bon exemple de Science Po exemple de vandalisme intellectuel et de manque de civisme. Ces étudiants ont effectué du vandalisme sur proposition de leur école, nous devons le faire savoir dans nos articles jq'à ce que l'école s'excuse. Je précise bien que ce que je reproche, ce n'est ni l'article, ni les critiques, c'est l'apologie du vandalisme --Rosier 9 juillet 2007 à 23:17 (CEST)

Mais qu'est-ce que c'est que ce bazar géant ?

Je me suis baladé sur WP une bonne partie de la journée. Je fais un constat absolument navrant. De plus en plus de contributeurs - et pas des moindres - manient l'insulte déguisée et le soufflet en pleine poire avec une virtuosité que j'aimerais les voir appliquer aux articles et tâches techniques. Rien que la lecture du Bistro du jour est édifiante, on y tire dans les pattes du premier qui énonce un avis contradictoire, on s'en va ensuite se tirer une balle dans le dos sur une PàS et pour finir on va sur le bulletin des administrateurs histoire de collecter de superbes pétages de plombs. Je ne comprends pas comment une ambiance que j'ai connue relativement saine il y a seulement quelques semaines, à une époque où on était plus prompt à donner un coup de main à un nouveau qu'un coup de pied au fondement, a pu se détériorer aussi rapidement pour en finir par être franchement délétère.

En quittant mes fonctions d'administrateur et/ou de modérateur sur des forums consacrés au jeu vidéo, il y a deux ans de cela, je n'imaginait pas voir des adultes bien bardés de diplômes se comporter encore plus mal que des gosses prépubères. C'est proprement hallucinant. Je sais que nombreux sont ceux, parmi nous, qui sont profondément attachés à Wikipédia. La verve dont vous faites preuve dans les discussions plus haut est éloquente à ce sujet. Mais si vous souhaitez faire quelque chose d'utile, d'urgent, voire de vital, essayez déjà (si vous vous sentez concerné, c'est sans doute que vous l'êtes effectivement) de modérer vos propos, d'arrêter de penser que les règles ne s'appliquent qu'aux autres, que les admins sont infaillibles et font donc uniquement des fautes volontaires et impardonnables, etc. Ajoutons que tout le monde peut se tromper, que les règles de Wikipédia sont presque aussi pléthoriques que les articles du code civil et qu'ici, on a le droit d'ignorer la loi (du moins, en partie).

Sombre lundi, il fait un temps de merde et des gens que j'apprécie s'écharpent pour des articles hors-critères, ne s'adressent pas la parole, se querellent pour un diff qui est forcément extrêmement important, et j'en passe. Je sais, cette avalanche verbeuse pourrait s'intituler « le gamin donne des leçons de morale » mais je vous prie instamment de ne pas voir ce message ainsi. C'est juste une façon détournée de relancer un « Wikilove, bordel ! » qui m'avait amusé il n'y a guère et dont je saisis à présent tout le bien-fondé.

Tiens, je voulais finir par une conclusion émouvante aux larmes mais je me dis que je vais passer deux heures à la remanier pour finir par tout effacer, me disant que je suis bien crétin de perdre ainsi du temps à poster des messages qui vont certainement m'attirer quelques quolibets dans l'hypothèse la plus optimiste. Alors non, en fait, je vais juste cliquer sur sauvegarder, après avoir inséré ma signature ici, comme ça, hop : Alchemica 9 juillet 2007 à 16:15 (CEST) * click*

Réchauffement climatique ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Le problème c'est la médiatisation => mis sous pression ! Mikani 9 juillet 2007 à 16:24 (CEST)

Le Wikilove, sorte de conpect baba-cool mou, puéril et bien pensant auquel je n'adhère absolument pas, ne nous empêche absolument pas d'essayer d'exprimer nos opinions de manière véhémente voire convaincante. La seule chose à éviter, c'est les attaques directes, qui ne sont pas constructives. "Tu es un vandale" -> "Pour moi, tes contributions sont du vandalisme", "Tu n'as rien compris aux principes fondateurs" -> "Ton intervention précédente me fait penser que ton interprétation des principes fondateurs est excessive", etc. Arnaudus 9 juillet 2007 à 16:29 (CEST)

La Lune est pérégrine, en maison angulaire. Elle reçoit un sextile de Vénus et un trigone de Mars. Très mauvais tout ça. --GaAs 9 juillet 2007 à 16:30 (CEST)

Il faudrait repenser peut être les principes de Wikipédia (les durcirs) ou les rappeler à certain utilisateur. Mikani 9 juillet 2007 à 16:33 (CEST)

Penser c'est douloureux et ça ne ferait que réchauffer un peu plus l'athmosphère, non ? DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 16:35 (CEST)

Il y a quelques mois, j’ai lancé un petit sondage dont la question était de savoir si la communauté était favorable à l’effacement sans justification des contenus sans sources par les utilisateurs le souhaitant. Je n’avais pas été surpris qu’une majorité de contributeurs se prononcent contre un tel système dans lequel il voyait une source d’abus de la part des défenseurs de la sourcite.

L’amusant, c’est que la plupart des votants semblaient ignorer qu’il existe déjà une règle autorisant un contributeur quelconque à supprimer tout contenu sans source, sans avoir à se justifier. Surprenant que de tels sondages révèlent qu’une majorité d’entre nous sont défavorables à certains principes fondamentaux du projet.

Dans le monde, la plupart des entreprises garantissent leurs produits avant leur distribution, et rappellent leurs produits en cas de doute. Mais wikipédia, qui en tant qu’encyclopédie doit tout à la fois fournir un contenu et être garante de sa véracité, s’amuse avec le fameux principe de « supposer la bonne foi. » Dans le doute, on propose l’information. Pourquoi ? Parce que l’esprit communautaire veut que l’on suppose la bonne foi ? La bonne foi de qui ? De plusieurs milliers d’anonymes. C'est le "wikilove" : je propose de balancer des fleurs à la tronche de Science Po comme réponse.

Il y a sur ce projet, un décalage total avec le monde réel. Les informations sont vraies, tant que personne n’a établi leur caractère erroné. Des étudiants de Science Po vandalisent nos articles, et déjà on évoque le CAr contre Science Po !!! Avez vous perdu la raison ? A-t-on vraiment besoin de se rendre aussi ridicule ?

Le test des étudiants de Science Po est quelque chose de tout à fait positif. A défaut d’accepter la critique dans nos rangs, au moins devrions nous écouter celle venant de l’extérieur. Quelle réponse peut-on apporter à ses critiques ? A la lecture des différents avis, j’ai l’impression que tout lecteur extérieur ne trouvera comme gage de notre fiabilité que la simple conclusion « wikipédia parvient à bloquer les vandales qui se dénoncent dans les journaux. »

La vérité est que la communauté est plus soucieuse du caractère facile de son travail (ne citons pas de source, n’acceptons pas les critiques, soyons « cools ») que de la qualité du service proposé au lecteur. Le plus délirant, c’est que la plupart des contributeurs sont adeptes d’un genre de « valeur travail ». Il est amusant de retrouver tellement souvent sur les PAS ou les propositions AdQ l’argument du « travail fourni », plutôt que de la qualité effective. Ce décalage total entre « valeur travail » et « valeur utilité » est révélateur d’une chose : nous sommes obsédés par notre nombril. Tant que nous ne serons pas sur un projet où un contenu ayant nécessité des heures de travail ne pourra être effacé au seul prétexte qu’il est médiocre, il ne faudra pas s’étonner que les critiques acerbes viennent de l’extérieur.

La vraie solution, ce n’est pas de bloquer l’ip de l’IEP. Il faut supprimer à vue tout le contenu dont on doute (extrême ? ce n’est pas plus que la règle de base du cartésianisme). Ce sera désagréable au début, mais une fois que cela fera partie de « notre culture », nous aurons avancé.--Aliesin 9 juillet 2007 à 16:38 (CEST)

Tu as raison on est tous obsédé par notre nombrils (sans ironie !) Mais je suis d'avis plutôt de trouver les sources que de supprimé ! Par exemple j'ai beaucoup modifié l'article Gwen Stefani qui n'avait aucune source ! Maintenant il y en a une vingtaine ! Si on ne trouve vraiment pas alors on supprimé ! cet pour çà que je préconise la pose du bandeau {{à sourcer}} Mikani 9 juillet 2007 à 16:44 (CEST)

Le seul petit problème, Aliesin, c'est qu'alors n'importe quel troll pourra légitimement effacer ton travail au motif que tes contributions ne sont pas sourcées (et il est évidemment impossible de sourcer chaque mot), ou pas sourcées comme il faut (selon le troll). Ta solution n'est pas extrême, elle est naïve. Reprenons plutôt notre calme, et réflechissons aux solutions sans paniquer.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

Entre la situation "n'importe quel troll peut effacer du véridique" et "n'importe quel troll peut écrire des conneries", que devons nous choisir ? Je préfère la première, les abus évidents peuvent très bien être sanctionnés par le seul bon sens des administrateurs.--Aliesin 9 juillet 2007 à 16:48 (CEST)

Et puis nous ne sommes pas seuls dans l'univers : il existe une communauté savante qui produit des livres et juge de leur valeur : ce sont ces livres qui nous servent de sources. Si un troll vient remettre en cause la valeur d'une source, la communauté doit savoir faire corps, en prenant uniquement en compte la rigueur et la qualité des informations fournies. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est qu'on est toujours le troll de quelqu'un. Et avec la proposition d'Aliesin, les trolls pourraient de toute façon continuer à contribuer. J'avais commencé à réfléchir à la question, et j'ai bidouillé un début de proposition. Je pensais la soumettre plus tard à la communauté après l'avoir étoffé, mais c'est peut-être le moment. La voici. Je n'aurais pas le temps de vraiment réagir aux commentaires dans les prochains jours, mais je compte y revenir bientôt.--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 17:01 (CEST)

Ca fait deux ans Ouicoude, Michel1961 et moi luttons contre un troll des adeptes de Dominique Aubier sur sa page, et sur 50 autres de l'encyclopédie (de Hitler à Cervantès). Et chaque mot est contesté. Chaque mot doit être sourcé (par exemple, il y a eu l'équivalent de 20 pages format Word sur le mot "marginal"). La possibilité de contester à la virgule près est une arme redoutable pour les trolls: si tu écris "la thèse de dominique aubier n'a jamais été reprise", tu dois trouver une source qui dise, à la virgule près (j'insiste à la virgule prrès), "la thèse de dominique aubier n'a jamais été reprise", et si ce n'est pas le cas, tu n'as pas de source... Même si il est évident que la thèse de DA n'a jamais été reprise, en parcourant la littérature sur la question (où les quelques fois où on la mentionne c'est pour critiquer de manière très dure ses "thèses"). La demande de source au mot près est en fait une arme redoutable pour les trolls : elle leur permet de demander des sources qui n'existent pas. Gede 9 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Dans le genre, démonstration d'abus de demande de source, un exemple d'article où il n'y a que 8 notes de bas de page, n'est pas vraiment convaincant. Si les trolls disent que cet article manque de sources, je les rejoins !--Aliesin 9 juillet 2007 à 17:23 (CEST)

(Zen Gede, Zen. Pas de wikibreak. Non. Zen. C'est juste un mauvais moment...)--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

Tu es sérieux ? Sur le paragraphe qui fait problème aux trolls, il y a 5 notes de bas de page, renvoyant à 6 sources différentes, pour 5 phrases de textes... tu en connait beaucoup des articles rédigés comme ça ? Gede 9 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

Mais c'est là que la communauté doit jouer son rôle : pour Don Quichotte, il existe des ouvrages de référence (même une biblio, je crois) faits par des gens reconnus par tous et publiés chez des éditeurs importants : on constate que Dominique Aubier ne fait pas partie du corpus reconnu et on vire le troll sans ménagement. On n'est pas là pour faire du social mais pour faire une encyclopédie. Il ne faut pas hésiter à bloquer les gens qui font perdre du temps aux contributeurs sérieux. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Je suis heureux de lire ce genre de chose. Le problème est que ça fait deux ans que cela dure, que 100 pages word ont été écrites dans diverses discussion, deux arbitrages CaR rendu -et que rien n'a changé, et aucun contributeur banni. Et c'est un cas extreme : j'ai passé des heures à répondre aux troll, et je n'étais pas le seul à le faire. C'est dire ce qui se passe quand ce n'est pas le cas. Bref, il y a comme un gros problème quelque part, dans cette inaction de la communauté...Gede 9 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

C'est là que le laxisme dont parle Aliesin intervient : il faut en prendre conscience et agir en conséquence. Il existe chez certains contributeurs un relativisme forcené qui aboutit à conserver des articles ineptes (« mais on ne sait jamais, ça peut intéresser quelqu'un ») ou à refuser de prendre des sanctions contre des vandales manifestes : c'est très mauvais pour le crédit de l'encyclopédie. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 18:02 (CEST)

A l'instant meme, le troll (qui utilise d'ailleur un foné) vient de mettre un bandeau de pertinence. J'attends de voir ce que va faite la "communauté" -et qu'il me soit permis d'etre sceptique, et face à cela de me dire que l'on a peut etre pas tort du coté de science po...Gede 9 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

Mesurer la qualité des articles en joules, en voilà une bonne idée :D --GaAs 9 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

C'est parce que tu es d'accord avec l'étude de Science Po que tu nous dis ça ? — Poulpy 9 juillet 2007 à 17:05 (CEST)

« Le test des étudiants de Science Po est quelque chose de tout à fait positif. A défaut d’accepter la critique dans nos rangs, au moins devrions nous écouter celle venant de l’extérieur. » : s'il faut la marque de Science Po pour faire comprendre que 1) un wiki permet (généralement) l'édition de n'importe qui et 2) il faut utiliser n'importe quelle source avec précaution, alors oui c'est positif. Sinon, ça s'appelle de l'enfonçage de porte (très grandement) ouverte !--Manu (discuter) 9 juillet 2007 à 17:07 (CEST)

T'inquiète Manu, j'étais déjà au courant de ce que dévoile l'enquète des étudiants, et j'en parle depuis longtemps (exemple). Pour tout avouer, j'avais même eu l'idée de faire exactement ce qu'ils ont fait. Mais soyons clair, ici les portes ouvertes, on les évite. Si tout le monde sait que le contenu est pourri à cause de laxisme, pourquoi ne faisons nous rien ?--Aliesin 9 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

Si tout le monde sait que le contenu est pourri à cause de laxisme^{[réf. nécessaire]} ? Tavernier 9 juillet 2007 à 17:16 (CEST)

Je crois que la ref est déjà plusieurs fois citée sur cette page.--Aliesin 9 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Ah, et si on pense que cette source n'est ni sérieuse, ni objective, ni exacte ? (dans tous les cas, je suggère d'attendre l'étude finale avant d'avancer quoi que ce soit) Tavernier 9 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

Question de sourçage : vous pouvez toujours commencer par vous inscrire et vous renseigner au Projet:Sources (il aurait bien besoin de nouveaux participants), vous apprendrez ainsi à blinder vos articles avec de bonnes sources. Guérin Nicolas 9 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

La référence ou le sourçage comme l'on veut, est au coeur du problème ! Je n'étais pas fan du sourçage, je mis suis mis dur comme fer ! Et j'y arrive çà fait 5 mois que j'ai commencé à mettre mes sources (+ ou -) ! Je ne fais pas de rechute ! Mikani 9 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

Une petite note destinée à Aliesin et Louddon Od : on peut considérer que le contenu de fr.wp est globalement très mauvais (c'est mon cas), que le sourçage devrait être une règle appliquée systématiquement (je le pense aussi) mais on peut aussi souhaiter avoir des ennemis (et des critiques) de meilleur qualité qu'Assouline. À ce sujet, contrairement à ce que tu dit, il me semble que les critiques venant de wikipédiens ou de personnes averties sont assez bien reçues et ne suscitent pas un tel tollé. Si j'évoquais la question du libre plus haut, ce n'était pas pour justifier notre médiocrité, mais pour souligner notre (y compris celle d'Assouline, ou ses étudiants peu perspicaces, Pierre Gourdain, Florence O’Kelly, Béatrice Roman-Amat, Delphine Soulas et Tassilo von Droste zu Hülshoff) responsabilité. L'enfonçage de portes ouvertes à coups de vandalisme, franchement mesquins, n'apporte rien à la machine. Sa critique de notre article sur l'Affaire Dreyfus à donné ceci, c'était donc (la critique comme la réaction du wikipédien) plutôt constructif. Plutôt que de faire fuir les universitaires (conséquence probable des diatribes assouliniennes) nous aurions besoin de les inviter à corriger le désastre : je préfère cette longue critique, nuancée, qu'un historien universitaire américain nous avais adressé, et qui se concluait par un encouragement auprès de ses pairs à adopter quelques articles (oui j'ai oublié la réf). Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 18:30 (CEST)

En tous cas, je suis ravi de voir que les personnes ayant choisi de répondre à ma gerbouille ont su le faire dans un esprit serein, ça change. Pas un mot de traviole dans tout ça, ça fait plaisir. Par contre, certains se sont trompés sur le sens de mon message : je ne parle pas de câliner celui qui fait délibérément une c*nnerie non plus, mais plutôt, tant que la discussion reste entre contributeurs qui poursuivent le même but (améliorer WP), essayer de mettre un peu les noms d'oiseaux et les remises en question permanentes au placard. Ce que j'appelle le Wikilove, c'est plutôt ça. Essayer de travailler en se basant, avant de juger, sur une relative confiance en son prochain. Ah, AHHHH, souffrance, je redeviens idéaliste, à mon âge... Alchemica 9 juillet 2007 à 18:44 (CEST) P.S. : au niveau indentation, on est tous de sacrées buses, aujourd'hui...

Articles que nous n'avons pas

J'ai repéré en passant que nous n'avons pas Secrétaire et Divagation. Si ça tente quelqu'un...Fr.Acer ♫ Salve 9 juillet

Pour divagation, on pourrait faire un redirect vers Wikipédia:Le Bistro/9 juillet 2007 ? :D--GaAs 9 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

Divagation est considéré comme non encyclopédique, et la page suggère d'améliorer l'entrée sur le wikitionnaire. Vous pouvez écrire Divagations pour vous consoler, un fameux texte de Stéphane Mallarmé (qu'on peut lire sur wikisource pour se reposer des assoulinades). Benjamin.pineau 9 juillet 2007 à 18:00 (CEST)

En fait tu te limites à un cas particulier, Wikipédia:Le Bistro/{{CURRENTDAY}}{{CURRENTDAYNAME}}{{CURRENTYEAR}} me paraît une bonne induction. --Acer11 ♫ Χαίρε 9 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

*ajoute des bandeaux* Sauvez le Wiktionnaire ! \o/ Duken^plop 9 juillet 2007 à 18:36 (CEST)

Merci Benjamin.pineau. C'est vrai que Wikisource devrait être plus consulté. On y butine des textes surprenants. +1 pour le wiktionnaire, mais j'y ai moins de bonheur. --Acer11 ♫ Χαίρε 9 juillet 2007 à 20:31 (CEST)

Changeons-nous les idées

« Expression error: Unrecognised word "dans" Chronologie des chemins de fer » (1986 dans les chemins de fer). Pas mal comme intro pour un article. --GaAs 9 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

Est-ce qu'on va m'agresser si je propose toute cette série d'articles à la suppression ?--Aliesin 9 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

Le thé vert, parait que c'est bon pour les nerfs^{[réf. nécessaire]}
J'en prends une tasse, merci ! sluuuuuurp Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

Euh... je ne me considère pas comme un inclusioniste, mais là, ce n'est pas mettre de l'huile sur le feu? Et si on restait calme et constructif? .:|DS (shhht...)|:. 9 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

C'est toi qui voit . En attendant, j'ai rétabli {{années}}, ne cherchez plus le bug. --GaAs 9 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

Aliesin, tu es en grève rédactionnelle. Sinon, on ne va pas t'agresser si tu le fais. En revanche, il y a de grandes chances qu'on te dise que tu es complètement à côté de la plaque, mais le ridicule ne tue pas. Mais je prends les paris que tu ne le feras pas. :) — Poulpy 9 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

Ah zut, j'ai perdu mon pari. — Poulpy 9 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

Tu n'aurais pas parié, je ne l'aurais peut être pas fait.--Aliesin 9 juillet 2007 à 17:40 (CEST)

Moi je propose une page par jour. 9 juillet 2007 dans les chemins de fer. * 8h23 : Ce matin, mon train était à l'heure. --GaAs 9 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

En tout cas, ça se passe là, maintenant : Discuter:1986 dans les chemins de fer/Suppression. — Poulpy

Ouaiiiiiiiiiis

Je vous aime tous, Wikipédia c'est gé-ni-al, arrêtez de vous prendre la tête pour une encyclopédie en ligne, on finira tous par mourir. Juste comme ça en passant, ce type de petite crise existentielle (voire plus haut) est récurrent, passager et salutaire. On s'engueule comme on s'aime. Ni plus ni moins. Ne paniquez pas ! Je me casse quatre jours et quand je reviendrai tout le monde sera heureux, constructif et le sourire aux lèvres. Ne me demandez pas pourquoi c'est comme ça^{[réf. nécessaire]}. Kropotkine_113 9 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

Je vous déteste tous, Wikipédia, c'est ar-chi-nul, il faudrait plus réfléchir sur le pourquoi et le comment d'une encyclopédie en ligne, c'est pas parce qu'on finit par mourir qu'il faut en faire l'économie.

Juste comme ça en passant, ce type de petite crise existentielle (voire plus haut) est récurrent, pas du tout passager et complètement dispensable. On ne s'engueule pas parce qu'on s'aime, mais parce qu'on cherche à vaincre l'autre ; ce ne sont pas des disputes constructives mais des engueulades qui vous brisent. Ni plus ni moins. Paniquez, donc ! Je reste pendant tout ce temps et ne bougerai pas d'ici, que vous soyez heureux, constructifs avec le sourire aux lèvres ou pas. Ne me demandez pas pourquoi c'est comme ça (pas besoin de référence). — Poulpy 9 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Non. — Kropotkine_113 9 juillet 2007 à 17:57 (CEST)

Si. — Poulpy 9 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

C'était un communiqué de l'Institut d'études poulpiennes (Sciences-Pou). --GaAs 9 juillet 2007 à 17:59 (CEST)

Entièrement d'accord et même, bien au contraire. Morburre 9 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

Pour à tendance Contre, voire  Supprimer, hésite encore avec  Neutre. Alchemica 9 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

/me bisoute Kropot et lui fait de gros câlins Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 18:53 (CEST)

Figure-toi, Aria, que je suis presque tenté de faire des gros câlins à Poulpy aussi. Je commence à croire à l'hypothèse de la conjonction astrale rarissime Alchemica 9 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Mouarf, c'est pas difficile de faire des câlins à Kropot. Il aime faire semblant d'être un vieux grognon, mais en réalité c'est un nounours. ^^ Je le connais. Arria Belli | parlami 9 juillet 2007 à 19:26 (CEST)

Méta-suppression

C'est bientôt le 14 juillet, la fête de la décapitation. Pour fêter ça, je propose qu'on fasse une grande liste d'articles et de sujets à supprimer et qu'on y mette le feu lors du feu d'artifice à Paris. — Poulpy 9 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

La décapitation ? Martin // discuter 9 juillet 2007 à 17:59 (CEST)

Moi je propose de décapiter des utilisateurs pendant le 14 juillet, pourquoi pas la chaise électrique ? Stef⁴⁸ Mende, 9 juillet 2007 à 18:38 (CEST)

La chaise électrique et la décapitation, c'est pas la même chose. Par contre, en plus de la guillotine, on pourrait également pratiquer l'écartèlement, dans la joie et la bonne humeur. Okki (discuter) 9 juillet 2007 à 23:03 (CEST)

Mais on n'a décapité personne le 14 juillet faut réviser votre histoire!Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 00:16 (CEST)

Le portail d'Arles se fait une cure de jouvance !

Le portail arbore de nouvelles couleurs ! et un dynamisme faible ! Alors bon volonté venez aider ! Mikani 9 juillet 2007 à 18:35 (CEST)

Et sinon...

... quelqu'un pourrait il me dire si ces deux noms sont identiques (Abd er-Rahman ibn Mohammed ibn el-Achath et Abd ar-Rahman ben Muhammad ben al-Ashath)? Si oui, lequel devrait rediriger vers l'autre? En enfin, pour que je ne meure pas idiot, quelle est la signification de ces noms? .:|DS (shhht...)|:. 9 juillet 2007 à 18:36 (CEST) promis, il n'est pas de science po...

Absolument identique : dans le second cas, c'est juste la hamza instable du mot iben (fils (de)) qui est tombé. Sur la question de la hamza instable, conf : Écriture_de_la_hamza en particulier le paragraphe : [8]). A titre personnel, je préfère le premier, plus formel. Mais je ne sais pas ce qu'est l'usage en france pour ce nom. Gede 9 juillet 2007 à 19:28 (CEST)

Merci :-) .:|DS (shhht...)|:. 9 juillet 2007 à 19:54 (CEST)

Recherche

Bonjour,

(Tiens le bistro est semi protégé maintenant ?)

Un zozo rôde... DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 18:55 (CEST)

Ca vous fait pas bizarre une barre de recherche aussi longue ? Cela engage plus à écrire sa phrase de recherche que de chercher ses mots clefs non ?

Voila, ce message ne servais pas à grand chose. MagnetiK 9 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

Fâcheux

La discussion ci-dessus m'amène à me poser une question. Quand un utilisateur contribue sur un article unique (+ éventuellement deux ou trois liés à cet article par des liens évidents), sur un sujet polémique, en cherchant visiblement à imposer des vues ultra-minoritaires, en pinaillant systématiquement sur des détails pour faire oublier l'essentiel et cela contre tous les contributeurs qui arrivent sur la page, peut-on lui dire d'aller voir ailleurs et le bloquer ?

Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Il faudrait inventer une règle spécifique aux monomaniaques. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 19:20 (CEST)

Oui, une règle ou un instrument spécifique .--EL ✉ - ✍ 9 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

J'aurais plutôt vu ça. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

Il y a des moments où je crois que ça est la seule solution. Mais c'est pas très sélectif, et le risque de victime collatérale est élevé... mais on a rien sans rien...Gede 9 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

Moi, comme dixseptièmiste, je suis resté très artisanal mais ça marche bien, faut pas croire Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 9 juillet 2007 à 19:49 (CEST)

On peut aussi tenter ça. Merci à ceux qui prennent la relève en tout cas, je frôlais l'overdose. --Ouicoude ^(Gn?) 10 juillet 2007 à 00:37 (CEST)

Désabusée...

Eh bien ! Heureusement que je viens de moins en moins... maintenant, on a créé une section spéciale du bistro pour les prem's ! on aura tout vu. J'imagine qu'il va falloir flécher le chemin pour y parvenir ? Et je ne parle pas "pour ma paroisse", je n'avais jamais premsé jusqu'à ce jour... manque de bol, la nouvelle section a été inventée aujourd'hui... Je ne vois pas en quoi certaines sections du bistrot, légères, rigolotes, pas forcément encyclopédiques, pouvaient empêcher les gens sérieux de "travailler" dans le bistro... (hum...)ou ailleurs ? Pour augmenter la "pertinence" du bistro ? mais pour que le roi puisse "régner" avec serenité, n'y avait-il pas, en soupape, le fou du roi ? Si c'était pas si pitoyable, j'en rigolerais, mais je ne trouve ça même pas très drôle. A force de vouloir "Encyclopédiser" à toute force le bistro, on va finir par le déshumaniser complètement... Bonsoir Adrienne ^bavardages 9 juillet 2007 à 21:01 (CEST)

Il n'y a pas de "on", simplement un acte individuel. J'ai rétabli. Moez ^m'écrire 9 juillet 2007 à 21:07 (CEST)

merci et ... pardon de mon mouvement d'humeur... Adrienne ^bavardages 9 juillet 2007 à 21:10 (CEST)

Tu es toute pardonnée Adrienne, Stef⁴⁸ Mende, 9 juillet 2007 à 22:12 (CEST)

Pour information, l'initiative de Apokrif (d · c · b) m'ayant agacé – oui, je sais, un rien m'agace  –, j'ai répliqué par Discussion Wikipédia:Le Bistro/Preum's/Suppression. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2007 à 23:40 (CEST)