Discussion:Constantin Ier (roi des Hellènes)/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 21 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Sardur - allo ? 2 février 2009 à 23:58 (CET)

Constantin Ier de Grèce

Proposé par : Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Je ne suis pas le créateur de l'article mais voilà environ 3 mois que je travaille sur lui et je crois qu'il est désormais fin prêt à être présenté au label AdQ. Pour le réaliser, plusieurs membres du Portail:Grèce m'ont aidé (notamment avec un problème de grec, que je ne domine pas) et je me suis également inspiré du travail de mes collègues sur Elefthérios Venizélos et sur les Guerres balkaniques. Que ces personnes soient donc remerciées !... Et si vous trouvez que l'article mérite le label, alors vous pouvez voter. Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 11:57 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité En tant que principal rédacteur. Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 11:57 (CET)
2.  Article de qualité En tant que lecteur assidu et intéressé par l'histoire de la Grèce moderne. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 janvier 2009 à 14:15 (CET)

   Cependant, après une bonne relecture, l'introduction me semble extrêmement longue, à partir du 2^e paragraphe, chaque élément pourrait trouver sa place dans les différentes parties annoncées par le sommaire. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 janvier 2009 à 19:41 (CET)

   Sauf que les AdQ demandent une sorte de résumé à l'anglo-saxonne après l'introduction proprement dite... Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 19:47 (CET)

   Il me semble que c'est bien davantage qu'un simple résumé dans le cas présent... Enfin, si je suis le seul à le penser, je baisse pavillon Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

3.  Article de qualité Très bon article. Colindla 2 janvier 2009 à 14:38 (CET)
4.  Article de qualité Très bon article, très documenté, clair, instructif, toutes mes félicitations à Konstantinos Richelieu--Richelieu (d) 2 janvier 2009 à 14:51 (CET)
5.  Article de qualité J'ai fait partie des rédacteurs, des relecteurs, des auteurs des articles annexes utilisés. Je suis le travail depuis le début et ai donné mon avis favorable il y a bien longtemps. Bref, une longue justification pour donner mon aval. Bravo, il n'en reste plus que trois (quatre si tu fais Othon). Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 janvier 2009 à 16:55 (CET)
6.  Article de qualité Vyk (d) 2 janvier 2009 à 19:10 (CET)
7.  Article de qualité Gros boulot. Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2009 à 22:05 (CET)
8.  Article de qualité Bien vu ! Tibo217 ^{salon litteraire} 3 janvier 2009 à 00:11 (CET)
9.  Article de qualité Le portail Grèce commence à être littéralement envahi de petits trophées . FR ^{¤habla con él¤} 3 janvier 2009 à 00:42 (CET)
10.  Article de qualité Bravo, c'est ce qui s'appelle un travail de pro!--VladoubidoOo (d) 3 janvier 2009 à 17:16 (CET)
11.  Article de qualité Pour: la qualité remarquable/encourager les redacteurs.--Vive la France 3 janvier 2009 à 18:34 (CET)
12.  Article de qualité Remarquable article qui continue la série des souverains grecs. --Mazeppa (d) 4 janvier 2009 à 13:10 (CET)
13.  Article de qualité Un beau travail. Couthon (d) 4 janvier 2009 à 16:29 (CET)
14.  Article de qualité Un article passionnant, bravo ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 6 janvier 2009 à 02:23 (CET)
15.  Article de qualité Bravos ! Purée, les grecques, un tir groupé de trois !!--Erdaedin (d) 6 janvier 2009 à 11:52 (CET)
16.  Article de qualité Complet, bien illustré et agréable à lire : rien à redire, donc ! Marc 1981 (d) 7 janvier 2009 à 12:31 (CET)
17.  Article de qualité Ivoire8 (d) 9 janvier 2009 à 00:50 (CET)
18.  Article de qualité Rien à redire sur le contenu. Petite inquiétude sur l'utilisation d'une source, à moins que celle-ci soit libre. Philippe Giabbanelli (d) 9 janvier 2009 à 18:27 (CET)
19.  Article de qualité Après une relecture aussi attentive que mes faibles connaissances le permettaient, je vote « pour ». Cet article est très bien écrit, parfaitement typographié (ou presque, mais on ne va pas revenir dessus ), et bien illustré. Il se base peut-être un peu beaucoup sur sa source principale, mais j'imagine que sur un personnage pareil, ça doit être dur de trouver des bios. Le sourçage, revu par Konstantinos, est à la hauteur je pense de ce qu'un AdQ nécessite, en terme de facilité à trouver la source, sans aucune ambiguïté. Le plan est évidemment très logique pour une biographie, mais le paragraphe « historiographie » est intéressant, c'est une bonne idée que de l'avoir inclus. La wikification laisse parfois un petit peu à désirer de mon point de vue, mais je suis sans doute adepte de la « sur-wikification », alors je n'y ai pas touché durant ma relecture. Ce fut d'ailleurs un plaisir de relire cet article, qui m'a permis d'apprendre sur une période historique de la Grèce que je ne connaissais pas — je suis plutôt un « classique » — et sur un personnage encore moins connu. Au début nous avons eu des différents, mais tout ça s'est résorbé et ce fut plaisant de relire ce boulot, déjà très bon au départ. Il ne manque plus que quelques {{commentaire biblio}}, ce serait vraiment le top, Konstantinos . — Mandrak (Discuter), en ce 14 janvier 2009 à 18:15 (CET)

    Merci pour ces commentaires flatteurs et merci surtout pour ton aide pour l'arbre généalogique. Je vais voir ce que je peux faire pour les commentaires mais ça risque de prendre un tout petit peu de temps (je suis aussi censé bosser mes cours pour passer en L3 dans la vraie vie lol). Konstantinos (d) 14 janvier 2009 à 18:34 (CET)

    Message perso : tu rigoles, tu as des cours à bosser pour avoir le concours... Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 janvier 2009 à 18:43 (CET)

    Ouais, ça aussi ! D'ailleurs, je fais tourner des tables tous les soirs pour demander au prince Christophe et à la princesse Alice les sujets du concours Konstantinos (d) 14 janvier 2009 à 18:51 (CET)

20.  Article de qualité merci pour la prise en compte des quelques remarques. en espérant ne jamais voir apparaitre je ne sais quelle classification des rois des Hellènes -- MICHEL (d)'Auge le 16 janvier 2009 à 05:20 (CET)
21.  Article de qualité Très intéressant. Bien rédigé. Je sais, pour être passée par là, que ce n'est pas facile ! Mouna75 (d) 29 janvier 2009 à 13:38 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Mandrak (d · c · b)

Je suis en train de relire cet article, fort intéressant au demeurant.

J'ai deux petites remarques à faire qui intéresseront l'ensemble des votants :

• Est-ce bien correct et utile de mettre dans la liste des liens internes les icônes BA ? Sans compter que ça foire un peu la mise en page. Je ne suis pas sûr que cela apporte quelque chose… Vos avis ?
• L'arbre généalogique. Sur mon écran (1280*1024 quand même), les lettres sont déjà petites et ça fait un peu tassé. Sur les écrans plus petits, Konstantinos, ça fait quoi ? Ça rapetisse encore les lettres ou ça reste comme ça ? Une image ne serait-elle pas plus adéquate pour l'accessibilité générale ? Vos avis ?

Mandrak (Discuter), en ce 4 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Pour les icônes, il me semble que ça permet d'informer le lecteur sur l'existence de liens plus élaborés que d'autres (d'ailleurs l'un des liens cités est actuellement proposé au vote AdQ et un autre le sera sans doute bientôt). Cela dit, si cela gène, je crois que ça peut être supprimé sans difficulté. Qu'en pensent les autres ?

Visiblement rien, on va donc laisser comme ça  ! Mandrak (Discuter), en ce 7 janvier 2009 à 23:16 (CET)

Pour l'arbre, maintenant, je n'ai pas d'image proposant quelque-chose d'approchant à ce qui est représenté ici. Et pour la taille, si on met plus gros, je ne sais pas si ça tiendra sur la page. Sur mon orinateur portable, à vue de nez, je dirai que ça donne du 8 (équivalant Time New Roman) : c'est donc petit mais lisible (du moins pour moi). Konstantinos (d) 5 janvier 2009 à 07:53 (CET)

Très franchement, je trouve que sur le plan de la lisibilité, ça n'est pas au top. Une image (en *.png ou *.svg) ne serait-elle pas plus adéquate ? C'est vrai qu'on perd la wikification, mais même pour moi, qui porte pourtant des lunettes, je trouve les lettres trop petites — on a peut-être pas les mêmes paramétrages, mais moi ça me fait l'effet d'un 7 pt ou 6 pt plutôt .

Ou alors il faut changer la présentation, la jouer plus vertical qu'horizontal, dans le style de Généalogie des Carolingiens, dans un genre plus limité toutefois.

Comme ça, sans réfléchir, je dirai « image » moi.

Mandrak (Discuter), en ce 7 janvier 2009 à 23:16 (CET)

Le style vertical de généalogie des Carolingiens me semble beaucoup moins lisible et permet beaucoup plus difficilement de comprendre la parenté des différents monarques que l'arbre "normal". Maintenant, pour la taille des caractères, je reconnais que c'est petit (que ce soit du 6 ou du 8) mais pour faire tenir tout sur la page, je ne peux pas faire autrement (puisque je ne dispose pas d'image appropriée). Par ailleurs, j'ai déjà fait de tels arbres sur Georges de Grèce (élu AdQ) et Georges I^er de Grèce (élu BA) et la taille était la même. Konstantinos (d) 8 janvier 2009 à 08:19 (CET)

Et c'est tout aussi difficile à lire, malgré mon écran plat 17 pouces et mes lunettes !

Je peux vous proposer une image de l'arbre généalogique, ça ne coûte rien. On pourrait même proposer les deux : le wiki pour les yeux fins, et l'image pour ceux qui n'arrivent pas à lire . Je vais faire cet arbre en image, mais je ne sais pas quand dans l'immédiat (sans doute pas avant la fin de la semaine). De toute façon, cet article passera AdQ sans cela, et il le mérite.

Mandrak (Discuter), en ce 8 janvier 2009 à 09:58 (CET)

J'oubliais, Konstantinos : j'ai remis des refnec dans l'article .

J'ai fait les modfications. Malaise te semble-t-il plus adapté qu'incident ? Konstantinos (d) 8 janvier 2009 à 18:07 (CET)

Yep, je ne comprenais pas de quel « incident » tu parlais. Là, avec malaise, je comprends. Mandrak (Discuter), en ce 8 janvier 2009 à 18:48 (CET)

Remarques de Cyril-83 (d · c · b)

Constantin XII

Cher Konstantinos. Décidément, je me rends compte que j'ai peut-être été un peu maladroit avec toi, en tout cas sur la forme, en ce qui concerne l'appellation de « Constantin XII ». Je ne veux en aucun cas être désobligeant ni remettre ton travail en cause pour un si petit détail, j'ai d'ailleurs voté  Article de qualité car l'article est, par ailleurs, passionnant ! Cela dit, permets-moi d'écrire ici que le fait de laisser la formule « Constantin I^er de Grèce ou, parfois, Constantin XII de Grèce[N 1] » laisse penser que son nom de règne officiel est incertain ! Or, il doit l'être ! D'ailleurs, il ne devait porter aucune numérotation à l'origine, comme beaucoup (mais pas tous) de souverains premiers du nom, et n'est peut-être devenu Constantin I^er qu'avec l'apparition de Constantin II. Tu me corrigeras si je me trompes, évidemment. Le chiffre XII et l'ambiguïté que le roi a lui-même entretenue avec cette numérotation, ambiguïté permise par la proximité dans l'écriture grecque manuscrite entre B (mis pour Basileus ici) et IB (mis pour XII) n'a rien d'officielle car l'ambiguïté est le contraire de l'officialité. Donc, àmha, il serait bon de placer la note comme suit (eh oui, c'est un petit détail) : « Constantin I^er de Grèce[N 1] », ton explication anecdotique étant tout à fait satisfaisante en bas de page. Voilà, tout le monde peut maintenant donner son avis sans en faire un fromage, mais reconnaissons que ce petit détail est une fausseté qui gâcherait un AdQ ! D'ailleurs, je ne pense pas qu'il en soit question dans aucune autre version sur WP (aucune n'a le label AdQ, cela dit). Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 janvier 2009 à 09:14 (CET)

En fait, Constantin était bien numéroté I^er, justement parce que son peuple le voulait douzième et l'appelait ainsi. Je suis d'accord avec toi sur le côté officiel de la numérotation I^er mais tout laisse penser (mais là, on est dans le si) qu'il serait devenu XII^e si les Grecs avaient (re)pris Constantinople. Malgré tout, il reste une ambiguité sur son numéro parce que lui-même a voulu cette ambiguité (cf. sa signature), parce que son peuple (et son armée, en particulier) l'a voulu dans un but nationaliste (cf. mythe du nouveau Constantin raconté dans l'article) et parce que des historiens ont conservé cette ambiguité (cf. bibliographie, en anglais comme en français)... Maintenant le titre de l'article et l'infobox donnent seulement Constantin I^er pour gommer toute ambiguité (ne serait-ce que parce que le nom de Constantin XII est parfois donné à un prince Paléologue). Mais je ne comprends pas ta volonté 1°- De mettre des guillemets 2°- de mettre un italique et 3°- de gommer le gras. Les guillemets, je peux, à la limite, les comprendre (parce qu'après tout on est dans le domaine du dire). Mais augmenter le dixit avec l'italique et supprimer le gras alors que c'est aussi un nom sous lequel on trouve le personnage, ça ça me semble totalement inaproprié. Konstantinos (d) 5 janvier 2009 à 17:16 (CET)

En effet, sur ces détails typographiques, tu as raison, et non seulement as-tu raison mais encore je n'y tiens pas non plus forcément ! Enfin, si la mention « Constantin XII » aparaît dans la note [N1] en tout cas, tu peux laisser le gras sans guillements. Je pense que c'est toujours la meilleure solution plutôt que de le faire apparaître directement dans l'intro. D'autant que tu viens de me confirmer qu'il était bien numéroté officiellement « Constantin I^er » depuis son accesion au trône (je suppose). Il existe sûrement des diplômes ou autres textes officiels relatant ce fait. Bref, tu as compris que j'opterais pour placer l'anecdote entière en note et non en texte. Voyons la réaction des autres, sauf si je suis le seul à "tiquer" sur ce point ! Ah, j'oubliais un autre petit détail: dans l'infobox, à la rubrique "titre", il s'agit plus du titre exact en tant que chef d'État que de titre nobiliaire. Si tu veux placer qu'il était prince de Danemark, une rubrique "titre complet" est disponible, peut-être devrais-tu la rajouter. À bientôt ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Tous les noms sous lesquels est connue une personne (ou n'importe quelle notion présente sur Wikipédia) doit appraître dans l'introduction et en gras. Voir Wikipédia:Résumé introductif#Le titre. D'où mon énième restauration. Konstantinos (d) 9 janvier 2009 à 18:33 (CET) 13 janvier 2009 à 19:40 (CET)

Numérotation chronologique des rois des Hellènes

Konstantinos, pourquoi t'opposes-tu à la mention "2^e roi des Hellènes" ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 janvier 2009 à 17:55 (CET)

Tu t'opposais à la mention "roi des Hellènes et prince de Danemark" parce que tu ne considérais pas que ça avait sa place à la tête de l'infobox. Je considère, quant à moi, que "2è roi des Hellènes" n'est pas le titre correct de Constantin. T'es-tu amusé à numéroter tous les rois de France, d'Angleterre, de Bavière, du Danemark, etc. ? Non alors inutile de le faire ici. D'ailleurs Constantin est à la fois 2è et 4è roi : la numérotatione st donc absurde... Konstantinos (d) 8 janvier 2009 à 18:00 (CET)

Ta mesquinerie semble sans égal ! Le verbe "s'amuser" est particulièrement mal choisi, par-dessus le marché ! Je ne suis pas en train de m'amuser, au même titre que toi ou les autres contributeurs. La numérotation ordinale des rois de France a déja fait l'objet d'une discussion qui s'est conclue par une impossibilité de donner un ordre puisque ne sachant pas exactement qui était le premier. La même cause concerne les rois de Danemark ou d'Angleterre. Par contre, les rois d'Espagne ou d'Italie sont numérotés, tout comme les présidents de la République de la plupart des États. Pour un règne effectué en 2 périodes, l'usage tend à ne compter qu'une seule fois le souverain, alors que pour un président élu 2 fois ou plus, on compte chaque mandat. Je n'y peux rien. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 janvier 2009 à 18:11 (CET)

Je ne suis pas mesquin, seulement logique : mon argument reste vrai pour les rois d'Italie, de Bavière ou de Wurtemberg, ou encore pour les empereurs des Français ou du Brésil qui sont, eux, tout à fait numérotables. Seulement voilà, personne n'a trouvé important de le faire... Alors si moi j'essaie ne pas avoir l'impression que tu le fais exprès quand tu modifies l'article, essaie de croire que je ne le fais pas par mesquinerie quand je ne suis pas d'accord avec toi. PS- Je retire le verbe s'amuser s'il t'a blessé. Konstantinos (d) 8 janvier 2009 à 18:23 (CET)

La chronologie des rois de Bavière ou d'Italie semble pourtant sans ambiguïté... Bref, pour les monarques grecs et plus particulièrement les rois des Hellènes, j'ai posé la question sur la PdD correspondante. Peut-être que cela n'intéressera personne, mais la question est posée. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 janvier 2009 à 20:16 (CET)

ce débat entre vous n'a aucun intérêt, soit l'historiographie numérote les rois de Grèce et des sources sérieuses peuvent être citées soit il faut supprimer cette numérotation pour cause de TI -- MICHEL (d)'Auge le 12 janvier 2009 à 16:03 (CET)

Je doute qu'un simple numéro ordinal puisse être un TI, soyons sérieux . C'est juste une précision supplémentaire que je trouve bienvenue quand on peut donner un tel numéro (ce qui n'est effectivement pas le cas pour les rois de France).

Mandrak (Discuter), en ce 13 janvier 2009 à 12:24 (CET)

dommage que tu ne comprennes pas que pour donner un numéro qui ne serait pas donner au hasard, ce qui ne serait pas encyclopédique, il faille faire la recension des rois, prendre des décisions sur, qui l'ai, qui l'est pas, depuis quand etc. soit ce travail a été fait par des spécialistes et tu les donnes en réf soit c'est toi qui fait ce travail et c'est du TI, je n'y peut rien, ainsi va WP -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 15:22 (CET)

Je pense que tout un chacun est capable de compter depuis le premier roi, quand celui-ci est indiscutable (ce qui pour les rois des Hellènes me semble exceptionnellement facile), sans que cela soit pour autant un « travail inédit ». Il faudrait peut-être essayer de séparer « travail de base, bête même, à visé informative limitée » et « réflexions, recherches, analyses, portant sur des informations plus vastes ». Dois-je faire retirer le numéro ordinal de toutes les pages des présidents de la République française ? Que je sache, pas un de ces numéros n'est référencé, bam un TI sans même le vouloir  !

En passant, je vous signale que le numéro ordinal de ce roi est déjà mentionné dans l'introduction. Ce n'est qu'une reprise d'une info déjà donnée, qui, c'est vrai, n'est pas référencée, bam… un TI… ?

Je le redis : soyons sérieux, numéroter des rois quand il n'y a aucun problème d'identification n'est pas un TI, c'est juste une petite information utile.

Mandrak (Discuter), en ce 13 janvier 2009 à 15:33 (CET)

Merci de ton soutien, Mandrak ! Tes remarques sont tout à fait claires. Y a-t-il d'autres avis ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 13 janvier 2009 à 19:40 (CET)

Mon avis est toujours le même : le titre de Constantin était "roi des Hellènes et prince de Danemark" et pas deuxième roi des Hellènes. La numérotation n'est pas si simple puisque Constantin est à la fois deuxième roi des Hellène et quatrième roi des Hellènes... Par ailleurs, beaucoup de monarchistes (et Alexandre I^er lui-même) ne considèrent pas Alexandre I^er comme un roi véritable mais plutôt comme un régent, ce qui pose des problèmes pour la suite de la numérotation. Enfin, Constantin est deuxième et quatrième roi des Hellènes et troisième souverain de la Grèce moderne ! Bref, la numérotation est absurde et est éminemment sujette à discussion... Konstantinos (d) 14 janvier 2009 à 11:44 (CET)

Je n'avais pas pris connaissance des points de discussion possible sur la numérotation des rois de la Grèce moderne. Dans ce cas, on peut difficilement mettre un ordre, effectivement. Dommage… mais pas gravissime.

Mandrak (Discuter), en ce 14 janvier 2009 à 11:51 (CET)

Mon cher Konstantinos, ça n'est pas aux monarchistes à décider si Alexandre I^er doit être "considéré" comme roi ou comme régent, il y a des documents historiques officiels qui doivent en attester. Et s'il n'a pas été roi des Hellènes, il ne peut porter le qualificatif ordinal « I^er ». S'il l'a bel et bien été, il a été "déclaré" comme tel par les autorités compétentes de l'époque. Quant à Constantin I^er, le fait qu'il ait régné à deux reprises, comme plusieurs souverains dans l'histoire du monde, ne constitue pas (à l'inverse des chefs d'État ou de gouvernement élus pour des mandats) une scission ! Donner un ordre est non seulement très facile mais aussi très utile, et seul la partie officielle de son titre (roi des Hellènes) est wikifiée, comme pour la plupart des autres monarques. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 14 janvier 2009 à 21:12 (CET)

je vais finir par croire qu'en plus du TI il y a du POV-pushing -- MICHEL (d)'Auge le 16 janvier 2009 à 05:05 (CET)

Et on est tous censé savoir ce que veut dire TI ou POV-pushing ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 16 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Bonjour à tous. Un peu de calme s'il vous plaît. (Je vais encore me faire des amis tiens). Il faudrait peut-être arrêter de discuter dans le vide et aller voir les choses à l'origine. Ces souverains sont dits Βασιλέων της Ελλάδας tous autant qu'ils sont (Othon, Georges, et les autres). Mais on trouve aussi Βασιλιάς των Ελλήνων. La différence a été faite sur certaines sources anglo-saxonnes entre le « roi de Grèce » (Othon) et les « rois des Grecs » (les autres) pour montrer l'évolution vers une monarchie « plus constitutionnelle » (comprenez sous influence britannique plutôt qu'allemande après 1863). Apparemment, les Grecs se moquent de la nomenclature de leurs souverains. Ils ne les numérotent pas non plus (1er roi des Hellènes / de Grèce, etc.). On a une demi-douzaine de souverains qui se succèdent, la colonne les numérotant n'a d'autre intérêt que de renforcer l'information concernant leur ordre, mais en aucun cas leur nomenclature qui je le rappelle ne semble même pas fixée en grec. Aussi, serrez-vous la main et cessons cette discussion qui fait plus de mal à nos amis lépidoptères qu'autre chose. Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 janvier 2009 à 18:13(CET)

Oui, justement, l'intérêt est de préciser leur ordre et leur nombre, rien de plus. Sinon, peux-tu confirmer ou infirmer que les Constitutions grecques de l'époque monarchique ne précisaient pas le titre exact du roi et donnaient indifféremment du « roi de Grèce » ou « roi des Hellènes » ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 16 janvier 2009 à 18:25 (CET)

« Μετά την άρνηση του πρίγκιπα Αλφρέδου της Αγγλίας (η επιλογή του οποίου έγινε με το πρώτο δημοψήφισμα της χώρας τον Νοέμβριο του 1862 και με συντριπτική πλειοψηφία) να δεχθεί το στέμμα του ελληνικού βασιλείου, η κυβέρνηση προσέφερε το στέμμα στον πρίγκιπα της Δανίας Γεώργιο Χριστιανό Γουλιέλμο του οίκου Χόλσταϊν - Σόντερμπουργκ - Γκλύξμπουργκ, ο οποίος ορκίστηκε συνταγματικός βασιλιάς της Ελλάδας με το όνομα "Γεώργιος Α' Βασιλεύς των Ελλήνων". » ici (histoire constitutionnelle sur le site du parlement) Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 janvier 2009 à 18:43 (CET)

N'étant pas hellénophone averti, quelle est la fonction et la signification des groupes της Ελλάδας et των Ελλήνων ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 16 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Oups désolé. En gros, ça dit que le Danois Georges etc. devient « roi de Grèce (της Ελλάδας) » en tant que « Georges I^er, roi des Hellènes (των Ελλήνων) ». Donc, dès ce moment-là et toujours aujourd'hui, on ne fait pas la différence. Alors que si on lit les ouvrages français concernant Louis-Philippe ou 1830 ou la Monarchie de Juillet, etc., on trouve des choses du genre « Louis-Philippe monte sur le trône en tant que roi des Français et non de France ». On (nous les historiens) passe notre temps à bien faire la différence, à préciser « roi des Français ». Apparemment, pas les Grecs qui utilisent les deux. Utiliser les deux (attention, hypothèse d'historien qui bosse sur la question et qui finira par publier lui-même l'ouvrage d'histoire de la Grèce qui servira de source pour appuyer son hypothèse sur wikipedia ) est à mon avis (voir parenthèse précédente) une façon pour Georges de recycler en « hellénisme » (voir Ion Dragoumis) la Grande Idée qui vient de plus ou moins échouer avec son prédécesseur. Il est « roi de Grèce » (comme Othon), donc du petit royaume dans les frontières de 1830, mais aussi « roi des Hellènes » donc de tous les Grecs, partout où ils se trouvent ailleurs (surtout vers le nord : Thessalie, Macédoine, Thrace, Constantinople). Les revendications politiques sont donc recyclées. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2009 à 15:05 (CET)

Merci pour cette traduction et ces explications. Me trompé-je ou bien, dans ce cas-là, il n'y a pas de raison sémantique de faire la différence entre Othon et ses successeurs ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 17 janvier 2009 à 15:13 (CET)

Ce n'est pas la même dynastie. Les Grecs font bien la différence entre Othon (qu'ils ont fini par détester) et les autres (qu'ils ont fini par détester) . OK, pas tous les Grecs, je sais Konstantinos. La différence est bel et bien faite entre les deux cependant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2009 à 15:29 (CET)

Oui mais du point de vue du titre qu'ils portaient ? Tu m'as dit qu'en grec, on ne fait pas la différence entre roi de Grèce et roi des Grecs, si j'ai bien compris... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 17 janvier 2009 à 15:36 (CET)

Sur el: (el:Κατάλογος Βασιλέων της Ελλάδας) il n'y a pas de réelle différence entre les rois de Grèce ou des Hellènes. Je rappelle le but de mon intervention : arrêter la discussion stérile quant à la numérotation des rois. La cinquième colonne là ne peut être qu'indicative (et pourrait/devrait gicler vu les problèmes qu'elle cause). Elle n'existe pas non plus sur en:List of heads of state of Greece, ni en danois da:Grækenlands konger, ni sur de:, etc. Je ne sais à quoi cette controverse peut mener. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 janvier 2009 à 15:47 (CET)

Place de l’infobox ?

Cyril-83 (et, apparemment, Mandrak aussi) considère que l’infobox devrait être placée avant l’introduction de l’article afin d’harmoniser la présentation de celui-ci avec ce qui se fait sur d’autres pages. En ce qui me concerne, je trouve que ce déplacement brise un peu l’harmonie visuelle de l’article dans le sens où (sur certains écrans, comme celui de mon ordinateur fixe mais pas sur celui de mon portable…), cela écrase l’intro (qui devient alors une longue colonne) et laisse un long vide à côté de l’index. A l’inverse, il me semble que la version actuelle permet avantageusement de combler le vide à côté de l’index sans écraser l’intro et sans que l’infobox soit trop loin du haut de la page. Cela dit, si les autres lecteurs / contributeurs vont plutôt dans le sens de Cyril, je changerai la place de l’infobox (et cela bien que j’ai réverté la modification il y a quelques jours). Alors, votre avis ? Konstantinos (d) 2 janvier 2009 à 11:47 (CET)

En effet, merci pour cette mise au point. La configuration propre de nos ordinayeurs ne doit pas influer sur la mise en page de WP, sinon, tout le monde pourrait réclamer des changements. Les infobox "monarque", "chef d'Etat", "gouverneur" ou "Premier ministre" sont faites pour être placées en tête de page, à droite de l'introduction. La largeur de ces infobox a régulièrement été revue pour être améliorée par ses créateurs afin qu'elle n'empiète pas trop sur le texte situé à gauche. Si des ajustements sont nécessaires, c'est peut-être là qu'il faut voir, en en parlant sur la PdD correspondante. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 janvier 2009 à 14:15 (CET)

Idem Cyril, de préférence. Gemini1980 oui ? non ? 2 janvier 2009 à 21:50 (CET)

J'attends encore un quatrième avis et s'il va dans votre sens, je fais la modification de suite. Konstantinos (d) 3 janvier 2009 à 20:05 (CET)

Bon ben alors je suis le quatrième avis qui va dans ce sens... --Mazeppa (d) 4 janvier 2009 à 13:51 (CET)

Et bien je déplace alors.

Merci. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 janvier 2009 à 09:14 (CET)

Remarques de DocteurCosmos

Je vais faire mon pédant mais en ce qui concerne la médaille on parle en général d'avers et de revers. DocteurCosmos (d) 7 janvier 2009 à 14:15 (CET)

Ben, j'ai voulu modifier mais là, c'est idiot, non ? Si on a un portrait de chaque côté de la médaille, on a deux avers ??? Je n'y connais absolument rien en numismatique alors si tu connais la réponse, je te laisse faire la modification. Cordialement, Konstantinos (d) 7 janvier 2009 à 14:55 (CET)

Je raconte sans doute des conneries, une médaille n'étant pas assimilée à une pièce de monnaie... DocteurCosmos (d) 7 janvier 2009 à 15:24 (CET)

les médailles peuvent avoir aussi un avers et un revers (médailles pendantes comme les décorations) quelque fois pas, comme pour certaines médailles d'hommage où les deux faces sont de même importance symbolique. une monnaie a toujours un avers et un revers, sauf pour certaines pièces anciennes ne comportant pas de valeurs faciales -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 05:31 (CET)

Correction faite (df. discussion ci-dessous).

Remarques de Philippe Giabbanelli

Très bel article, on voit la somme de travail que ça a représenté. Par contre, John van der Kiste est utilisé plus de 90 fois comme source, ce qui pour un ouvrage n'étant pas libre est quand même largement en dessus du droit de citation, à moins que je me trompe. Est-il possible de diversifier de ce côté là ? Philippe Giabbanelli (d) 9 janvier 2009 à 18:25 (CET)

Il est certes cité de nombreuses fois, mais au moins les infos lui sont attribuées et il n'est pas recopié textuellement, je crois que ça ne doit pas poser de problèmes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 janvier 2009 à 18:51 (CET)

Ok. Réserve exprimée en PdD du proposant. Philippe Giabbanelli (d) 9 janvier 2009 à 18:55 (CET)

Waw ! vous êtes rapides ! Ou alors moi super lent !!!! Konstantinos (d) 9 janvier 2009 à 18:57 (CET)

En fait, on est ici face à la grosse ambiguïté de wiki. vdK est pas mal utilisé, souvent cité page à page, paragraphe de l'article par paragraphe de l'article. N'importe où ailleurs que sur wiki, on aurait une grosse citation générale à la fin d'une page ou de deux-trois pages renvoyant à un chapitre complet de vdK, logique (je sais, j'ai déjà vu des demandes de simplification de référence) ou utilisé pour la bio et évoqué uniquement en bibliographie à la fin de l'ouvrage. Cependant, avec la nécessité de sourcer toutes les infos (rien contre toi ici Mandrak, tu ne fais que demander ce que la règle wiki actuelle exige), on est dans de la sur-citation qui laisse croire que vdK est recopié. Problème de l'exigence de crédibilité de wiki (pour laquelle je me bats aussi) et du problème du respect du droit d'auteur important sur wiki. VdK est reconnu, cité donc on n'est pas en violation de copyright, on rend à l'auteur ce qui lui appartient sans lui pomper ses phrases (en anglais). En plus, il est à peine disponible : 3 exemplaires d'occas sur amazon à 57, 140 et 150 €... et absent des bibliothèques universitaires (j'ai cherché). Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 janvier 2009 à 15:26 (CET)

le droit à référence n'a rien à voir avec le droit à citation, il est possible en appui d'un texte de renvoyer à chaque page d'un livre dès l'instant où l'auteur n'est pas pillé lors de la rédaction, il suffit qu'il soit vraiment reformulé. pour les citation je crois qu'il y a un certain pourcentage à ne pas dépasser -- MICHEL (d)'Auge le 12 janvier 2009 à 16:15 (CET)

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

• « Constantin et Sophie dans l'Europe des rois » les autres articles AdQ nous ont montré qu'il était possible de faire un arbre clair et lisible. celui-ci est ni clair, ni lisible donc absolument pas informatif, il prend trop de place et les liaisons entre les cases quasiment invisibles. à refaire ou à supprimer

Peux-tu être plus clair sur ce point : est-ce nul parce que c'est trop petit ou parce que ça n'apporte pas d'information ? Comme je l'ai dit à Mandrak, je en dispose pas d'arbre en image qui représente les liens entre Constantin, la Russie, le RU et l'Allemagne et surtout pas d'image libre... Si c'est sur le fond, c'est différent Konstantinos (d) 12 janvier 2009 à 17:40 (CET)

c'est bien le problème, si les autres rédacteurs se donnent le mal de faire un arbre sous forme d'une illustration c'est que le modèle utilisé donne un bien piètre résutat. je n'ai toujours pas compris cet arbre car je n'arrive pas à en suivre le déroulement du fait de sa présentation -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 05:24 (CET)

Il semblerait que Mandrak soit partant pour réaliser un autre arbre, donc peut-être pourrons-nous améliorer ce point. Cela dit, plusieurs AdQ et BA (et là je ne fais que référence à des articles auxquels j'ai participé) utilisent exactement le même type d'arbre... Konstantinos (d) 13 janvier 2009 à 19:02 (CET)

Mandrak a remplacé l'arbre. le nouveau te paraitra sans doute beaucoup plus lisible que le précèdent. Konstantinos (d) 14 janvier 2009 à 17:47 (CET)

tip top merci -- MICHEL (d)'Auge le 16 janvier 2009 à 05:21 (CET)

• « En numismatique et en philatellie » la numismatique n'a rien à voir avec la phaléristique. en numismatique il y a toujours un avers et un revers, en phaléristique cela n'est pas toujours le cas pour les médailles de table à la différence des médailles pendantes. « d'1,5 drachmes » il n'y a élision que devant une voyelle

Elision corrigée mais je ne crois pas qu'il s'agisse de phaléristique ici : c'est une médaille commémorative pas une décoration. Mais n'hésite pas à me dire si je me trompe ici. Konstantinos (d) 12 janvier 2009 à 17:40 (CET)

ce n'est pas une monnaie, il n'y a pas de valeur faciale (ce qui résoudrait le problème de l'avers et du revers), c'est donc une médaille, il n'y a pas d'autre choix. les médailles se partagent en deux familles les médailles pendantes (dont les décorations mais pas uniquement) et les médailles de table (entre autres médaille d'hommage, commémorative etc.) ce qui est notre cas donc c'est de la phaléristique et non de la numismatique -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 05:24 (CET)

Avec ton explication, je comprends. Je pensais que la phaléristique s'occupait uniquement d'ordres chevaleresque et autres médailles militaires. Je vais donc corriger ce point. Konstantinos (d) 13 janvier 2009 à 19:02 (CET)

• « liens internes » un peu voyants les labels en regard des liens, si c'est indispensable alors il faut au moins utiliser le bon celui utilisé est celui du WCC, pour les BA c'est l'étoile d'argent. je supprime, tu rajoutera l'étoile si c'est si indispensable que cela

Je trouvais que ça instaurait une hiérarchie (qui se préciserait d'ailleurs bientôt avec des passages en AdQ). Maintenant, ça ne me gène pas plus que ça...Konstantinos (d) 12 janvier 2009 à 17:40 (CET)

si tu veux mettre des étoiles ça ne me gène pas plus que ça... -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 05:24 (CET)

• « une neutralité difficile » je lis « et il faut encore l’opérer » il n'est nulle part fait mention d'une première intervention sauf à avoir mal lu.

Corrigé Konstantinos (d) 12 janvier 2009 à 17:40 (CET)

• -- MICHEL (d)'Auge le 12 janvier 2009 à 17:11 (CET)

merci de prendre en compte mes remarques -- MICHEL (d)'Auge le 13 janvier 2009 à 05:24 (CET)

Mais de rien... C'est à ça que ça sert, les votes AdQ, non ? Konstantinos (d) 13 janvier 2009 à 19:02 (CET)